'Вопросы к интервью

А. Плющев Здравствуйте. В программе «Особое мнение» сегодня у нас Аркадий Дубнов, эксперт по странам СНГ, политолог. Мой коллега журналист. Добрый вечер.

А. Дубнов Добрый вечер.

А. Плющев Мы, конечно же, поговорим об Украине и весьма большую часть, наверное, программы ей посвятим. Но вначале о том, что произошло в Шри-Ланке. Только что были сообщения о том, что МИД России рекомендует россиянам воздержаться от посещения этого государства. До нормализации ситуации. Это значит, что те, кто туда планировал поездку, смогут вернуть деньги за путевки. Если они таким образом покупали туры. Но это хорошо для тех, кто теперь может отменить рейс. А с другой стороны мы хотим разобраться, что там вообще произошло. Кто устроил все эти взрывы, от которых около 300 человек погибло.

А. Дубнов Я, конечно, Саш, не знаю, кто устроил эти взрывы. Но подозреваю, что это исламский экстрим. Во-первых, сами власти Шри-Ланки об этом говорят. Но там ни одна из организаций, которые обычно могут брать на себя ответственность, еще этого не сделали. Вообще это чудовищно, страшно, невероятно. Наверное, действительно крупнейший по количеству жертв теракт за много последних лет. Устроенный исламским экстримом. Саш, мир стал глобальным. Мир уже никогда не будет прежним. И те, кто это делают. Они демонстрируют, что у них руки длинные и они будут дестабилизировать этот мир. Там, где у них есть возможности, где для этого есть подходящий момент. Момент они выбрали невероятно подходящий – католическая Пасха. И это содрогающая цепь, череда взрывов. Причем явно им никто не может там помешать. И тут я должен сказать, что, конечно, такие страны как Шри-Ланка, они беззащитны перед этим экстримом и мы не знаем на самом деле еще пришлые ли это экстремисты смертники или это местного цейлонского шри-ланкийского происхождения. Если пришлые, то это просто большая беда. Это говорит о том, что спецслужбы Шри-Ланки действительно беззащитны. Если это местные, то значит мы признаем, что мир настолько глобален, что перед этим террором, в общем, трудно найти действенное противоядие. Просто я сейчас еще раз вспоминаю неожиданное признание того, что единственная страна, где мож+7-985-970-45-45но быть уверенными, что спецслужбы умеют предотвращать теракты исламского экстремистского характера – это Израиль. Который находится на переднем фронте. Там могут быть такие выступления как Интифада, с ножом неожиданно одиночка может выскочить. Но вот такого организованного характера экстремистские террористические акции там уже много лет научились упреждать. Вот всё, что я могу сказать.

А. Плющев Но мы можем себе представить, какая может быть цель этого, у любого террористического акта может быть не исполнитель, организатор, но и цель.

3085625

А. Дубнов Цель – дестабилизация. Цель – показать, что они владеют миром, что они хотят завладеть миром. Там же нет политической пока цели, там нет никаких лозунгов, под которыми они бы шли взрывать отели. Они должны породить невероятного масштаба ксенофобию, ненависть к иностранцам. Недаром большинство взрывов устроено в пятизвездочных отелях, где живут иностранцы. Их погибло очень много. Трагическая история с датским миллионером, у которого погибли три ребенка. Сегодня стало известно. Поехали отдыхать школьники. Все его наследники погибли практически. То есть недоверие к Западу, как к этому золотому миллиарду, который правит миром. Подорвать доверие к Западу, подорвать его влияние. Подорвать его кредитоспособность. Как главного центра цивилизационных инноваций. И вернуть к тем как бы ипостасям существования, которые были характерны для очень недоразвитого общества, либо ценности, которые мои любимые талибы проповедуют.

А.Дубнов: Момент они выбрали невероятно подходящий – католическая Пасха. И это содрогающая цепь, череда взрывов

А. Плющев Теперь перейдем к Украине. Аркадий Дубнов сегодня пошутил, что будет первым из «Особого мнения», кто будет комментировать события на Украине. Видимо, мы может быть всю неделю, а может быть и больше будет говорить об этих выборах и о том, что ждет нас после них. Каковы основные выводы, основные итоги, которые можно сделать из второго тура президентских выборов на Украине.

А. Дубнов Да, вы меня представили как специалиста по постсоветскому пространству. Но я, в общем, в очень малой степени могу претендовать на знание Украины. И ее реалий. Но поскольку мы…

А. Плющев Мы же все наблюдаем. С большим интересом. У самих-то нечего наблюдать.

А. Дубнов Это отдельная тема. Это еще одна грань того суждения, которое высказал минутам раньше. Мир не будет прежним. Во всяком случае, на этом историческом отрезке, в котором мы живем после распада Советского Союза. К власти, к созидательной жизни креативное приходит поколение, выросшее вне всякой связи с советским образом жизни, с ценностями советского общего дома и так далее. 41 год Зеленскому. 43 или 44 года Пашиняну. Эти люди родились в Советском Союзе, но выросли, сформировались уже в постсоветские годы, каждый в своей стране. Но хотя Зеленский, дитя российско-украинского пространства. Как я понимаю. Я его никогда не видел, не знаю. А Порошенко видел однажды. На российско-украинском конгрессе, на котором, по-моему, были вместе, в 2014 году. Вот приходит это поколение, которое утверждает и ведет себя так, как ведут себя люди, ничем не обязанные союзному центру, Москве. Так же как, например, сегодня начинается новая эпоха на постсоветском пространстве, как будто бы с ушедшим в отставку президентом Казахстана Нурсултана Назарбаева. Но он ушел недалеко, но все-таки отошел. Это был последний президент из советского руководства.

А. Плющев У меня есть вопрос: как оно приходит это новое поколение и как ему в разных местах дают прийти. Позволяют прийти. Как все-таки так получается, что в одной стране в Украине есть возможность у нового поколения прийти, а в иных странах нет. И когда мы говорим, что вот новое поколение приходит, мы как бы подразумеваем, что везде есть такая возможность. Но ведь это не так. Когда мы говорим, что время старых политиков уходит, истекает и так далее. Но порядок формирования власти в разных странах сильно разный.

А. Дубнов Прекрасный вопрос. Я отвечу на него так, как недавно был семинар в одном институте. Мы говорили про транзиты на постсоветском пространстве. И выяснялось, что транзиты власти в частности объясняются естественно традициями существования государственности в этих странах в ранее досоветский период. Или существованием традиций борьбы за национальную идентичность, за национальную независимость, за суверенитет. Там, где не было этих традиций, например, в Центральной Азии, там фактически мы видим то, что мы сегодня видим. Еще к тому же ресурсная составляющая. Там где много нефти и газа, там утверждается режим, который, пользуясь полностью этими ресурсами, платит всем структурам силовым, которые удерживают, помогают удерживать этот режим. Там же, где были традиции национальной государственности в той же Армении или Украине, там же где была борьба за эту национальную идентичность, национальную государственность, там возникает ощущение, не ощущение, а некий бульон, в котором всегда варится вот это стремление достичь своего национального суверенитета. В Армении, наконец, они, кстати, обратили внимание, что одним из первых поздравил Зеленского с победой Никола Пашинян. На уровне Трампа.

А. Плющев К поздравлениям мы еще перейдем.

А. Дубнов Просто хочу сказать, что из постсоветских государств, да, Лукашенко, правда, еще поздравил. Но только сейчас, а вчера – Пашинян. И неслучайно, естественно, что называется. Эти два примера, которые нам показывают, что это поколение считающих совершенно естественной возможность отринуть неудачный подход к независимости или людей, не справившихся с возложенными или взятыми на себя задачами, вполне дело естественное. Они отводят их. Люди спокойно могут позволить, им спокойно позволено голосовать за тех, на кого они могут возлагать надежды либо голосовать против тех, кто не оправдал этих надежд. Так было в Армении, когда прогнали прежнюю власть в лице прежнего президента. Его партию. Так происходит в Украине. И не зная Зеленского, не очень лично я согласен с теми, кто не очень верит в то, что у него получится справиться с теми задачами, которые он не очень хорошо понимает, какие он взвалил на себя. Я бы сказал какую-нибудь пошлую фразу типа «дорогу осилит идущий». Я боюсь, что осилить ее все равно будет сложно. Я слышал, много читал за этот день скептицизма, в том числе у вас на «Эхо Москвы» выступали. И ваши же сотрудники выступали. И вот Матвей Ганапольский сказал, что он не верит, что Зеленский приведет Украину в НАТО или ЕС. Я не буду сейчас спорить с Матвеем. Он живет в Киеве, ему лучше понимать. Тем более он очень искренен в своей пристрастности к одному из героев. Но я думаю, что для совсем простых украинцев цель вступления в ЕС и НАТО не так очевидна, не так жизненно необходима. Не так витальна. Поэтому они и не связывают Порошенко с этим курсом. Точно также с другой стороны у вас есть блог одного известного нашего высокопоставленного сенатора, который утверждает, что Украина не суверенное государство. Не является суверенным государством. Это говорит человек, представляющий власть страны российской, которая сама нарушила суверенитет этой страны. В 2014 году нарушив Будапештский протокол 1994 года. Который гарантировал со стороны России, во всяком случае, территориальную целостность.

А. Плющев Он имеет в виду, что всех президентов Украины выбирают в Госдепе.

А.Дубнов: К власти, к созидательной жизни креативное приходит поколение, выросшее вне всякой связи с советским образом жизни

А. Дубнов Я не знаю, что он говорит. Но когда он говорит, что она не суверенная, не надо говорить это высокопоставленному представителю власти, который первый в 1994 году нарушил обязательства по сохранению суверенитета Украины.

А. Плющев – 2014го.

А. Дубнов Да, он говорит, что в Украине задушена оппозиция, что там нет инакомыслия. Что там запрещена Компартия. Ну конечно, у нас Компартия не запрещена. Она будет сейчас снова прославлять великого Сталина. И это является свидетельством того, что Украина неудачное государство. И там может происходить то, что происходит. Если эти люди говорят серьезно то, во что они верят и представляют более высоких начальников, которые точно также думают, то это, в общем, продолжение долгоиграющей беды.

А. Плющев Мы постепенно переходим к реакции России, властей на то, что произошло в Украине. На выборы. Ставившиеся на победу Зеленского. Президент Азербайджана Ильхам Алиев, только что сообщение Интерфакса, поздравил Владимира Зеленского с победой на президентских выборах. Вежливые слова обычные, которые в этих случаях произносят. Дмитрий Песков, пресс-секретарь нашего президента сказал, что пока не время. Пока надо повременить. Почему молчит Путин? Тем более что вчера Медведев как-то осторожно где-то в соцсетях написал, что шансы есть, так чего бы ни начать. Поздравил бы и начали бы выстраивать отношения. По-новому.

А. Дубнов Это говорит о том, что не все люди, которые в соцсетях позволяют себе высказываться, определяют нашу политику. Определяют нашу политику те, за кого говорит их пресс-секретарь официально. Меня, конечно, удивило заявление Д. С. Пескова. Я бы сказал, своим таким безнаказанным, в общем, несоответствием действительности. Я начну с конца. Когда Дмитрий Сергеевич Песков ссылается, между прочим, на кажущуюся сомнительную легитимность выборов в Украине, поскольку там не голосовало 3 миллиона украинцев. Не была предоставлена возможность голосовать 3 миллиона украинцев, которые живут в России, я хочу спросить…

А. Плющев На территории, которую не контролирует Киев.

А. Дубнов Наверное. А как относилась российская власть к президентским выборам в Таджикистане. Когда не меньше миллиона таджиков не имели возможность голосовать в России. А как российская власть относилась к президентским выборам в Узбекистане. Когда абсолютно узбекским трудовым мигрантам не было никакой возможности голосовать. Понятно, какие выборы в Узбекистане. Даже последняя власть. Там, может быть, был 1-2 участка. Разве в Кремле как-то ставили под сомнение легитимность этих выборов? Мне кажется, вообще не стоило бы даже допускать для себя возможность ставить под сомнение, я бы сказал здравомыслие тех, кто сегодня выступает от имени президента. Это нехорошо. А уж говорить о том, что мы подождем первых шагов. А если эти первые шаги будут такие яркие навстречу России, в каком положении мы окажемся. Вот мне сегодня позвонил один бывший высокопоставленный нашей власти человек, и спросил, он так поставил вопрос: а как мы тогда отреагируем, мы ставим себя в очень неловкое положение. Почему так реагируем. Он удивляется, потому что он очень прагматичный и практичный и очень опытный человек. И так нельзя работать с Украиной, от которой мы ждем какого-то сдвига в нашем отношении. А мы им еще так небрежно: ну мы посмотрим, как ты выглядишь. Я этому отвечаю бывшему высокопоставленному нашему чиновнику, что, вы знаете, наверное, может быть, у нас стесняются пойти сразу навстречу, дат ему шанс Зеленскому. Показать, что мы довольны его избранием. Чтобы как-нибудь не показать, что мы очень рады поражению Порошенко и очень рады, что он победил. А вдруг нас заподозрят, в чем нас заподозрили в свое время в выборах Трампа. А вдруг мы ему помогали. То есть какая-то детская игра. Как бы ни сообщить попутчику по поезду Москва-Одесса, что мы таки едем в Одессу. А мы таки да, едем в Одессу. Ну что это.

А. Плющев То есть вы считаете, что это чистая гордыня.

А. Дубнов Я считаю, что это…

А. Плющев Стена гордости.

А. Дубнов Да, во-первых, ну шоумен, что от него ожидать. Понятно, да. Владимир Владимирович Путин как вы знаете, всегда отказывался от дебатов, потому что он всегда говорил, что о чем можно говорить с этими лидерами, они еще ничем себя не проявили. О чем можно с ними дискутировать. Они что-нибудь умеют? Разве они что-нибудь созидали. Я вот столько создал, а они еще ничего не создали. И эта философия, она отсюда и сквозит. Ну, о чем с ним можно говорить, он что-нибудь сделал? Ну, Квартал95, ладно. Но больше мы ничего про него не знаем. Да, он отец двоих детей. Но это дело нехитрое. Вот эта философия созидателей, которые никогда за власть не боролись…

А. Плющев Его выбрал народ Украины.

А. Дубнов А нам не интересно, кто его выбрал. У нас политики приходят к власти не путем выборов. У нас были такие случайности в нашей последней истории. Современной. Когда народ выбирал президента. Все остальные… Два раза, правда, были такие вещи. В 2000 году и в 1996 году. Все остальные выборы, да и самые главные выборы претендента, они же были уже фактически обеспечены тем, что он стал преемником. А вот просто борьбы за право победить кого-то на выборах альтернативных, у Владимира Владимировича, как известно, нет. Этого опыта у него нет.

А. Плющев Мы продолжим нашу программу через некоторое время после новостей и рекламы.

А.Дубнов: Для совсем простых украинцев цель вступления в ЕС и НАТО не так очевидна, не так жизненно необходима

НОВОСТИ

А. Плющев Еще немного об Украине и то, что происходит вокруг с реакциями. Вот говорят, что устали от элит в постсоветских странах. Вообще сам Зеленский же сказал, что я обращаюсь ко всем постсоветским странам. Он, наверное, исключал Прибалтику я думаю. Посмотрите на нас, все может получиться. Мы тут проводили голосование в утреннем шоу, почти 50 на 50 разделилось, может получиться или не может.

А. Дубнов У нас?

А. Плющев Ну, естественно. То есть половина людей не верит, что у нас может получиться. Может у нас получиться или нет?

А. Дубнов Нет. Я среди пессимистов. У нас не может получиться. Во всяком случае, я этого не застану. В моем биологическом существовании, может, вы застанете. Я не знаю. Мне в этом году 70, поэтому я так долго жить не собираюсь. Но я так полагаю, что, в общем, 20-е годы это годы Путина, либо тех, кто придет на его место. И я даже могу предположить фамилию этого человека, и нам она тоже хорошо известна. Но дело в другом. В психологии российского человека. Он уже давно себе представить не может, что от него что-то зависит. Ну не может он себе представить. Нужно просто чудовищные титанические усилия, чтобы сказать, что все, делай все, что ты считаешь, голосуй, как ты считаешь. На самом деле это правда опасно. И те, кто придерживаются этой философии, что нельзя дать российскому человеку право выбирать, иначе это русский бунт. И русский хаос. Они не совсем не правы. Мы тоже должны это понимать. Но, тем не менее, все-таки воля свободного разума она в России становится все менее и менее имманентна этому российскому человеку. А если продолжать про…

А. Плющев А тут нет никакого противоречия. Что вроде бы русский российский человек давным-давно смирился с тем, что от него ничего не зависит, и опасаются бунта. Бунт это как раз когда люди понимают, что от их действий может что-то зависеть.

А. Дубнов Я говорю, что это хвост виляет собакой. Нам внушают, что за вас мы лучше знаем, что нам делать и вас же бережем от этого бунта. Поэтому эти все упреждающие заточенные удары, либо по каким-то девочкам, мальчикам, девочки из «Нового величия» сфальсифицированное обвинение. Либо какие-то блогеры, которые раскачивают лодку и могут взбунтовать местное население. Либо это протестующие против загрязнения, против мусорных свалок. Это все потенциальные лидеры протеста. Поэтому их нужно давить в той или иной как бы степени, в зависимости от того, есть ли у них вожаки. И если у них вожаки стаи, бить по вожакам. Да, традиция. Я просто хочу закончить тему, которую мы начали перед перерывом про отношения Кремля к таким людям как Пашинян, либо Зеленский. Которые пришли к власти путем выборов. И которых невозможно упрекнуть в том, что они пришли к власти на гребне цветных революций, инспирированных Западом. И что они кушали печеньки Госдепа. Этого нет и, слава богу, никто уже вопрос этот не поднимает, начиная с событий в Армении. И поэтому с ними очень сложно психологически работать. Они чужие. Вот они чужие. Понимаете, для Кремля. Они либо не имеют никакого отношения к прежней системе советской авторитарной. Не являются частью системы преемничества, которая родилась в 99-е годы на руинах советской империи. И они как бы не являются нашими ставленниками, нашими марионетками. Они сами по себе. Как с ними работать, как работать с теми, кто пришел либо из оппозиции, либо вообще с улицы или с телевизора. Ведь у нас традиция, я же занимаюсь все годы постсоветским пространство. Я знаю, что наша устойчивая традиция отношений с постсоветскими государствами очень простая. Мы там не работаем с оппозицией, потому что мы ставим на тех, кто контролирует ситуацию. На действующих вождей. Вождь контролирует ситуацию хорошо или плохо – мы с ним считаемся. Хотя он, конечно, поросенок, мягко говоря. А оппозиция — мы ее не знаем. Или делаем вид, что не знаем. Где-то там работают люди в погонах, аккуратно может быть, на всякий случай, потому что вдруг этот вождь, надо же будет знать, кто может прийти. Поэтому вдруг приходится работать с оппозицией, которая пришла к власти. И это большая проблема. Мы никак не можем с этим свыкнуться. Вот что сегодня испытывают, наверное, психологически, какие трудности испытывают в Кремле. Когда оттягивают момент признания. Не очень ловкое это внешнее впечатление создается в мире. Точно также в мире это выглядит кажется очень неловко. Ну, мы-то сами по себе.

А. Плющев Может быть. С другой стороны кажется, что Россия, Путин себя таким образом…

А. Дубнов Наверное, тут, Саш, вы правы.

А. Плющев Возвышает. Я не знаю, как сказать.

А. Дубнов Наверное, особость такая. Мы еще действительно такие, что можем себе и позволить и подождать. У нас особенная гордость…

А. Плющев Да, королева ждала.

А.Дубнов: Все-таки воля свободного разума в России становится все менее и менее имманентна этому российскому человеку

А. Дубнов Конечно. Да-да. Вот эта логика наверное лучше объясняет. Я здесь не прав. А вы правы.

А. Плющев Спасибо. Но это не мое «Особое мнение», а ваше. Поэтому я хочу ваше особое мнение еще насчет истории с моряками, сегодня «КоммерсантЪ» написал, которые требовали суточных за командировки в Сирию. А им сказали, что за командировки нельзя. Потому что вам уже и так заплатили за какое-то особо важное задание. И они очень расстроены, естественно, по этому поводу. Хотя деньги там, в общем, большие по среднероссийским меркам. Но в общем, небольшие для министерства обороны. 300 тысяч на офицера рублей. Не долларов. И 200 тысяч на моряка. Мне казалось, вот люди они герои, с точки зрения государства должны быть. Они исполняли долг. Выполняли задание родины. Но командировочные-то можно было…

А. Дубнов Саш, я не читал сегодня этот текст в «Коммерсанте», но вообще это очень обидно узнать. Честно говоря, я сегодня мог бы даже сыронизировать, сказать: ну что, вот оказалось, что у нас даже гордости нашего всего, у нас кто союзники – армия и флот…

А. Плющев Ну да.

А. Дубнов И вот вдруг во флоте у нас нет патриотов или оказалось мало патриотичности. Они не готовы были бесплатно за родину сражаться.

А. Плющев Они выполнили, теперь просто требуют.

А. Дубнов Наверное, там есть какая-то недоговоренность в условиях их командировок. Я допускаю, что здесь, наверное, не все мы знаем. Но они же тоже люди, наверное, не совсем как бы глупые и какие-то автоматически так сказать заряженные на работу, которой они занимаются. Там ведь и офицеры, наверняка среди них.

А. Плющев Которые по 300 тысяч – это офицеры.

А. Дубнов Но офицеры – люди, как правило, с высшим или, во всяком случае, средним военным образованием. Они не могут не понимать, что они требуют, наверное, все-таки законного. И когда власть им говорит, что вы уже и так все получили, ну, грустно. Грустно, во-первых, от того, что я боюсь мы воспринимаем наших даже этих моряков как пушечное мясо на самом деле. Которое можем всегда пустить в расход, а если что-то с ними случится, бабы новых нарожают. Как известно, говорил Иосиф Виссарионович или, во всяком случае, ему приписывают.

А.Дубнов: Мы уже за последние годы сирийской войны видели, как мы относимся к тем, кого посылаем неформально туда

А. Плющев Это сказал Жуков.

А. Дубнов Ну, неважно. Короче говоря, это врожденное небрежение человеческими жизнями, во-первых, хотя здесь может быть не столько жизнями, сколько уважением к их ратному труду. Оно очень наше отечественное. Они должны, видимо, считает высокое начальство, гордиться тем, что их послали и работать патриотами там. Я просто вспоминаю свои годы студенческие, мы в стройотряд когда ездили, правда, чисто конкретно желали заработать. Но мы еще гордились тем, что строим в суровых, скажем, якутских условиях какие-то объекты. Которые, правда, на фиг потом никому не были нужны. Но были уверены, что мы приносим родине пользу и никогда бы не заикались, чтобы еще какие-то дополнительные кроме нам обещанных… И их нам платили вовремя.

А. Плющев Две проблемы сразу разнонаправленных увидели. Родина не любит своих сыновей и сыновья, в общем, как-то прохладно.

А. Дубнов Ну, мы уже за последние годы сирийской войны видели, как мы относимся к тем, кого посылаем неформально туда. Как мы стесняемся писать на их могилах, если они погибли, их имена. Так начиналась афганская война. Я уже здесь не один раз вспоминал своего друга одноклассника. В 1984 году погибшего. Майора. Которому, когда мы его хоронили, мы не могли ничего написать. Самое большое, что мы могли написать – это про интернациональный долг. И только потом его мама написала, что он погиб в Афганистане уже на его кресте. Вот это какая-то, но зато мы в Кубинке построили храм.

А.Дубнов: Впереди нас великий могучий Китай. Братья китайцы навек. Они создали действительно автономный Интернет

А. Плющев У нас с вами минутка буквально осталась. Я хотел бы ваш комментарий по поводу автономного Интернета, который через Совет Федерации прошел. С точки зрения СНГ, потому что у некоторых стран СНГ или постсоветского пространства есть весьма богатый опыт ограничения Интернета. И они в этом смысле несколько впереди нас. Что нас ждет?

А. Дубнов Они не впереди, они сбоку. Впереди нас великий могучий Китай. Братья китайцы навек. Они создали действительно автономный Интернет. И вообще не только Интернет, они создали автономные платежные системы. И я за несколько своих краткосрочных поездок в Китай чувствовал себя дискомфортно, когда я не имел возможности ни связаться привычным мне образом по Интернету, ни заплатить по своим карточкам Сбербанка. За мелочь какую-то. И они хорошо существуют себе. Потому что они исходили из того, что они отдельная цивилизация. Что правда. И что они отличаются от других цивилизаций. Они не хотят, чтобы чуждые им цивилизации нарушили их самостийность. Но мы-то не такие. Мы не отдельная цивилизация, хоть нам кто-то это и внушает. Правда, сегодня мы европейцы, завтра мы азиаты. А кто мы сами по себе – мы не можем определиться. Но пытаемся изобразить из себя будущность отдельной цивилизации. Ну не получится. Просто никто в это серьезно не верит. Саш, ну вы специалист по Интернету. Вы же тоже вряд ли в это серьезно поверите. Помня историю с Telegram.

А. Плющев Я бы ответил, да времени нет. Аркадий Дубнов был сегодня в программе «Особое мнение». Спасибо большое. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире