'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 апреля 2019, 19:08

Е.Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И напротив меня со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер!

М.Шевченко Добрый вечер!

Е.Бунтман Поговорим про поддержку Сталина. Почему поддерживают Сталина? Рекордный уровень показывает этот опрос «Левада-центра».

М.Шевченко Как я написал на сайте «Эха Москвы», двояко к этому можно относиться. Во-первых, рейтинг голосования за Сталина — это скорее антирейтинг голосования против Путина. Можно это так оценивать. И на самом деле люди выражают тем самым недовольство современной социальной политикой российской власти.

В советское время всё развивалось от простого к сложному. Вот в 20-е годы это была разоренная страна, в которой не было промышленности. Прошло 10 лет — появилась промышленность. Прошло 20 лет — появилась могучая военная промышленность, которая могла выиграть войну. Прошло 30 лет — выиграли войну, начали делать атомную бомбу. У людей было ощущение, что, как писал Маяковский, «от этих нор до этаких пор» прошли мы. А сейчас ощущение совершенно обратное, что от этаких пор до этаких нор большая часть народа прошла.

Е.Бунтман Ну, как же? Нам показывают все время все эти «Искандеры»…

М.Шевченко Я не знаю, что вам показывают. Я не смотрю телевизор, Женя. Поэтому я вам тоже советую: не читайте… не смотрите путинское телевидение ни по утрам, ни по вечерам.

Е.Бунтман У меня работа такая.

М.Шевченко У вас будет, во-первых, лучше настроение, и анализ мочи тоже будет хороший. Поэтому не надо смотреть на всё на это — там «Искандеры»…

Вот у меня есть вторая версия, которую я выдвинул, что на самом деле власть же ведет к чему? Чтобы как бы выхолостить саму идею Сталина, его личность. Сталин же был коммунистом, большевиком…

Е.Бунтман То есть это, наоборот, десталинизация?

М.Шевченко Нет, это как бы неосталинизация, но без реального Сталина. Они хотят создать Сталина без социализма, без социального государства, Сталина без экономического развития в интересах всех.

Е.Бунтман А что взять — репрессии от него?

М.Шевченко Нет, взять от него империализм и как бы такую имперскость, государственничество. Якобы Сталин — ведь есть такая версия, — что Сталин был такой тайный как бы контрреволюционер, тайный монархист, у него там были в советниках белые офицеры какие-то, которые его наставили на путь истинный.

Е.Бунтман Спецы.

М.Шевченко Поэтому там Сталин , как говорится, устроил репрессии против большевиков-ленинцев и он как раз был тот, кто отошел…

Е.Бунтман Тайный реставратор монархии.

М.Шевченко Да, тайный реставратор, отошедший от большевизма. Это очень распространенная дебильная версия абсолютно.

Е.Бунтман Можно даже просто Александра III взять…

М.Шевченко Вот он тайно так очень в Александра III верил — Сталин. Хотя на самом деле понятно, что Сталин строил национальное государство, в основу которого был положен социализм, государство для всех, общество для всех.

Это было социальное государство, только нация была не мононациональная, а нация была мультинациональная. Сталин создал уникальную страну — да, жестоко, да, с репрессиями, — в которой было много-много народу, в которой говорили на разных языках. Потому что советская власть ассимиляцией не занималась. Она, наоборот, занималась, — в чем ее сегодня обвиняют русские националисты многие, империалисты, — развитием языков: украинского, татарского, грузинского, армянского и так далее. У двух народов даже алфавиты оставили: у грузин и у армян. Как бы древние оставили алфавиты.

Поэтому сегодня они хотят — это такая задача, — чтобы в какой-то момент сказать, что вот Путин — это человек, который государственник как Сталин, у него есть нацпроекты, которые сейчас вот решаются… Сейчас все уже забыли, что была программа 2020, которую разворовали и ничего не сделали по этой программе, с которой выступал Дмитрий Анатольевич Медведев, и которую мы все пиарили. Я еще на «Первом канале» тогда был. Мы про нее тогда рассказывали так, что, как говорится, до сих пор в ушах звенит у меня.

Е.Бунтман Стыдно до сих пор.

М.Шевченко Ну, мне не стыдно. Чего там… Это же стыдно должно быть тем, кто получил эти триллионы. Я помню, там какие-то триллионы просто были.

И в итоге мы видим разоренную страну. А куда делись триллионы, это пускай Следственный комитет, ФСБ разбираются. Я так понимаю, что что-то осело в карманах Абызова, что-то в карманах других людей. Наверное, их очень много, этих оффшорных карманов, в которые выводили эту программу 2020 из страны.

Сегодня так же они выведут, я уверен, и нацпроекты тоже. Сейчас они создадут новые схемы вывода этих денег из страны, освоения их. А в стране так ничего построено и не будет.

М.Шевченко: Трамп считает, что борясь за мировую гегемонию, они упустили из виду Южную Америку

Но сейчас они хотят совместить образ строгого такого правителя, который наказывает элиту вороватую; который борется с «троцкистами» (это типа оппозиция левая и демократическая оппозиция); который при этом выступает за сильное государство; который геополитически отстаивает интересы страны. Это такой Сталинопутин или Путиносталин. Но при этом никакого социализма, никакой, конечно, работы на народ, никакого развития образования, никакой науки — только трескотня и только пиар. Вот и всё.

Поэтому, я думаю, что реально люди настолько ненавидят современную власть, что из принципа голосуют за Сталина. А еще власть, политтехнологи пытаются совместить сейчас, выковырять как бы Путина из его антирейтинга, куда он упал на фоне пенсионной реформы, за счет образа Сталина и их как бы такого слияния вытащить его на поверхность, вытащить его наверх и дистанцировать его от «Единой России», от Медведева, от Силуанова, от Кузьминова, от Набиуллиной. Их всех объявят либералами и троцкистами какими-нибудь недоработавшими, недопонявшими курс партии.

А Путин встанет в главе, я не знаю, патриотического такого истеблишмента таким бронзовым нео-Сталиным XXI века, хотя понятно, что всё это ерунда, поскольку вся экономика России направлена на вывоз отсюда капитала, на вывоз отсюда сырья, на недопущение тут развития науки, образования, высокотехнологического производства и так далее. Всё, что они делают, препятствует развитию страны и уничтожает народ.

Е.Бунтман Смотрите, как интересно. Еще есть один опрос, уже сегодняшний — вциомовский (тот был левадовский) — про то, что лишь 5% россиян хотели бы жить в эпоху Сталина.

М.Шевченко Ну, когда надо работать, когда надо вставать на работу и нельзя на работу опоздать, когда идет война… Эпоха Сталина — это очень тяжелая эпоха. Это эпоха коллективизации, это эпоха войны, в которой погибло огромное количество людей.

Е.Бунтман А вы результаты опроса знаете, нет? Как вы думаете, в какую эпоху больше всего хотели бы жить граждане?

М.Шевченко Граждане России — в какую эпоху?

Е.Бунтман Да-да, вот опрошенные.

М.Шевченко Сейчас попытаюсь догадаться. А мы какие времена рассматриваем?

Е.Бунтман Ну, вообще, любые времена. Мы можем не играть долго в угадайку… В современной России.

М.Шевченко В современной России?

Е.Бунтман Да.

М.Шевченко: Конечно, они будут бороться с бедностью. Из Рублевки, из дворцов так хорошо бороться с бедностью

М.Шевченко Разумно и рационально.

Е.Бунтман Меньше — там 37% — хотели бы при Брежневе жить. Вот как это все сочетается? То есть Сталин — хорошо, но жить там не очень хочется.

М.Шевченко Как сочетается ВЦИОМ с «Левадой»?

Е.Бунтман Да.

М.Шевченко Ну, потому что образ Сталина — это образ сильного, могучего правителя. Еще раз подтверждает, что на самом деле люди совсем не хотят испытывать тяжести и лишения, которые сопровождали XX век…

Е.Бунтман То есть скорее символически…

М.Шевченко Это символически. Но власть сейчас пытается расшить Путина с «Единой Россией» и со всем тем, что народ ненавидит, вытащить Путина и слить его с образом Сталина, только без социализма, еще раз говорю, без революций, без большевизма и без красных знамен.

Е.Бунтман И у нас всё одно к одному. Получается, опять про Сталина. Организаторы движения «Бессмертный полк» выступили против красных знамен и портретов Сталина на акции. Решили убрать оттуда. Сказали, что это неактуально.

М.Шевченко Красные знамена и портрет Сталина неактуально на мероприятии, посвященном 9 мая? А какие знаменны актуальны: Власова, Краснова, Шкуро?

Е.Бунтман Портреты родственников, которые погибли, как изначально планировалось.

М.Шевченко А у Сталина погибли родственники. А Якова Джугашвили можно нести портрет.

Е.Бунтман Это вопрос.

М.Шевченко А сына Анастаса Микояна, который погиб в бою, можно нести портрет? А сына Хрущева?

Е.Бунтман В документе говорится, что портреты советских военачальников в руках их правнуков — это проявление их личной памяти. То есть не может быть там, не знаю, портрета Николая II, скажем, у Поклонской или портрета Сталина в руках у условного Удальцова, скажем.

М.Шевченко Родственники могут нести только портрет своих предков, что ли?

Е.Бунтман Это было бы логично. Изначально акция так и задумывалась.

М.Шевченко Я допускаю, что это правильно. Значит, тогда Никонов может нести портрет Молотова, потому что это его дет, как понимаю. Правильно?

Е.Бунтман Правильно абсолютно.

М.Шевченко Я не знаю, есть ли у Кагановича потомки. Кагановича потомки могут нести. Вот я знаю потомков Маленкова. Я, правда, не знаю, что Маленков во время войны делал особенно и чем он был знаменит. И к 9 мая был, наверное, каким-нибудь партийным руководителем, да?

Вот у Лаврентия Павловича Берия точно есть потомки. А Берия был человек, который отвечал за организацию работы тыла, и который внес огромный вклад в победу над фашизмом во время войны — огромный вклад. Переброска заводов, организация работы заводов. Поэтому, значит, портрет Берии можно нести. По-моему, у Сталина есть потомки тоже. Помимо Светланы Алилуевой, есть еще по мужской линии у него…

Е.Бунтман Через Якова.

М.Шевченко Через Якова есть. Поэтому и портрет Сталина они могут нести. Вообще как это? Что, к каждому человеку будет подходить специально полиция, спрашивать: «А предъявите документик. У вас вот портрет вашего дедушки или портер дедушки, допустим, соседского?» Вот знаете, это как-то удивительно звучит.

Е.Бунтман Давайте сейчас прервемся на минуту и после этого вернемся к этой же теме.

РЕКЛАМА

М.Шевченко: Не смотрите путинское телевидение ни по утрам, ни по вечерам

Е.Бунтман Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Ну, давайте какую-нибудь точку поставим.

М.Шевченко Меня сейчас волнуют не портреты, а красные знамена. Если они запрещают нести красные знамена, то какие знамена с их точки зрения символизируют 9 мая? Белые, что ли? Белые немцы вывешивали…

Е.Бунтман Почему надо знамена нести обязательно?

М.Шевченко А почему нельзя знамена нести? Почему нельзя знамя Победы нести 9 мая, которое было красного цвета.

Е.Бунтман Пусть его на параде несут.

М.Шевченко Еще раз, Женя: кто будет указывать, какой портрет можно нести, какой нельзя? Кто будет не пускать людей присоединяться к бессмертному полку, которые несут в руках тот или иной портрет? Будет специальная полиция, что ли? Полиция исторических нравов?

Е.Бунтман Смотрите, если я на эту акцию понесу портрет Навального, например, условного Навального, это будет не очень здорово.

М.Шевченко Еще раз мой вопрос: кто будет решать, с каким портретом можно присоединяться, а с каким нельзя?

Е.Бунтман Ну, организаторы акции обычно.

М.Шевченко То есть, как это будет технологически?

Е.Бунтман Ну, как? Это можно вежливо сказать. Я не очень моделирую для себя полицейскую ситуацию.

М.Шевченко То есть, значит, на магнитных этих воротах, куда будут приходить людей, которые, наверное, все проходят, надо будет предъявлять портрет того, кого ты несешь с собой, что ли?

Е.Бунтман Нет, вы утрируете.

М.Шевченко Нет, ну как утрирую? Я просто логически… Есть простая логика. Допустим, портрет Сталина люди опознают. Там какой-то стоит, допустим, важный человек, который назначен Кириенко и который от имени «Бессмертного полка» с личным мандатом Кириенко или Новикова следит за портретами за правильными, да? Вот, допустим, Сталина они опознают. Но с трудом, наверное, опознают Ворошилова. Рокоссовского не каждый опознает. Молотов, допустим, кто-то опознает. НРЗБ. Но вот, допустим, кто-то несет портрет руководителя заградотрядов из какой-нибудь дивизии НКВД, который руководил расстрелами…

Е.Бунтман Это, к сожалению, не определяется.

М.Шевченко В этом-то вопрос. А Петена? У вас несут Петена. Это кто такой? А вы, допустим, говорите: А это вот…

Е.Бунтман Климент Ворошилов.

М.Шевченко Ну да, это Климент Ворошилов. Кто, как будет определять? Что это за фейс ID такой? Мне кажется, это просто бредовая идея сама по себе. Поэтому я считаю, что, наверное, Николай II — это Поклонская переборщила, естественно…

Е.Бунтман Мягко говоря.

М.Шевченко: Я думаю, что реально люди настолько ненавидят современную власть, что из принципа голосуют за Сталина

М.Шевченко Но есть люди, у которых, во-первых, родственники не погибли на войне. Таких людей очень много, слава богу, в нашей стране. Потом есть родственники тех, кто не воевал на фронте. А очень многие люди в тылу воевали и работали на заводах, работали на предприятиях, были учеными, в конце концов. Были учителями. Ведь жизнь в стране не остановилась. На фронте же не было всё мужское население.

Е.Бунтман Тогда зачем вообще эта акция?

М.Шевченко Ну, эта акция для того, чтобы Путин и путинская власть могла, как говорится, себя ассоциировать с народом в минуты воспоминаний. Это, вообще, отдает федоровщиной. Помните, был такой русский философ Федоров, который грезил о воскресении из мертвых. Эта акция и есть один из вариантов Федорова, как бы его идеи о любви к предкам и о воскрешении мертвых физическом как всеобщего единения народа.

Можно ли нести портреты тружеников тыла? Если прадед или дед какого-то человека был токарем, который всю войну вытачивал снаряды, например…

Е.Бунтман А если нести портрет прадеда, которого расстреляли, но он мог бы воевать, если бы его не расстреляли.

М.Шевченко Например, да. Можно ли нести этот портрет? Кто вообще, определяет, кто будет санкционировать?

Е.Бунтман Оставим этот вопрос вопросом…

М.Шевченко Сама по себе эта идея, как только в ней начинаются запреты и такого рода как бы претензии, она сразу же превращается в абсурдную идею, как и всё, с чем мы тут сталкиваемся.

Е.Бунтман Немножко в современность теперь от Сталина и от истории. Было произнесено одним из государственных деятелей много правильных, красивых слов, что 19 миллионов человек живут так, как жить не должны, живут в бедности. Дмитрий Анатольевич Медведев об этом говорит. Осуждает бедность в России.

М.Шевченко Есть такой государственный деятель?

Е.Бунтман Премьер-министр Российской Федерации.

М.Шевченко Есть такой премьер-министр…

М.Шевченко: Восстановят Нотр-Дам и еще Макрон отпиарится на этом нём. Как Беглов мел улицы Петербурга, так Макрон будет с мастерком Химеру восстанавливать

Е.Бунтман Говорит, что надо бороться с бедностью. Вот это что означает — эти слова? Они будут бороться с бедностью — Медведев, правительство?

М.Шевченко Медведев, правительство и желтый утенок на пруду. Конечно, они будут бороться с бедностью. Из Рублевки, из дворцов так хорошо бороться с бедностью. Когда богатые борются… Вот был такой герой Гоголя Манилов назывался. Он хотел построить мост — он об этом рассказывал Чичикову. «Отсюда, — говорит, — построю мост до Петербурга, и там на мосту будут продавать пряники, бублики, будем гулять, будет музыка играть…».

Вот это вот то, что, собственно, говорит Дмитрий Анатольевич, только современным языком технологическим XXI века. Это Манилов, классический Манилов. Потому что человек, благодаря усилиям которого тут уже много лет существует экономика, которая, собственно, и делает народ бедным, потому что лишает народ естественной социально-экономической базы, которая долгие и долгие годы развивалась.

Кто стал богаче за время?.. Ну, допустим, Высшая школа экономики. Она захватила весь центр Москвы. Им переданы здания бывших военных училищ, какие-то казармы.

Е.Бунтман Это разве не к образованию, про которое вы говорили? Это хорошее образование — Высшая школа экономики.

М.Шевченко Я не знаю, что там хорошего.

Е.Бунтман Там много всего хорошего.

М.Шевченко Да?

Е.Бунтман Да.

М.Шевченко Я считаю, что Московский государственный университет — это хорошее образование. А там я чего-то даже и не знаю…

Е.Бунтман Ну, поверьте. Там отличная школа филологии. Там много всего хорошего.

М.Шевченко Вы там учились, да?

Е.Бунтман Нет, я учился в МГУ.

М.Шевченко Серьезно?

Е.Бунтман Да.

М.Шевченко А почему же не в Высшей школе экономики?

Е.Бунтман Потому что ее тогда не было. Я давно учился.

М.Шевченко Серьезно?

Е.Бунтман Конечно.

М.Шевченко Не в этом дело, Женя. Просто, знаете, кто-то стал богаче за это время. Кто-то здание академии наук приватизировал и забрал себе и разные другие. Вот народ в целом стал беднее. Но в целом это маниловщина. И это премьер-министр абсолютной маниловщины. И не должен такой премьер-министр находиться в стране, которая хоть как-то задумывается о будущем своего народа. Мы упоминали программу 2020.

Поэтому я считаю, что надо просто один вопрос задать Медведеву: Куда вы дели деньги, которые вам выделялись из бюджета. Вы обещали к 20-му году… Можно в интернет заглянуть, чего они обещали к 20-му году, правда ведь? И какие там выделялись деньги невероятные…

Е.Бунтман Враги же кругом, санкции и так далее.

М.Шевченко Ну, санкции же не мешают потратить эти триллионы на больницы, на школы, на что-то еще? А потрачены они были совсем на другие вещи. Вот и всё.

Е.Бунтман Премьер-министр еще сказал, что размер пенсионных выплат далек от того, чтобы обеспечить пенсионерам достойную жизнь.

М.Шевченко Волга впадает в Каспийское море, лошадь кушает овес.

Е.Бунтман Объясните мне, дураку, зачем это говорится тогда? Ну, это как бы очевидные вещи.

М.Шевченко Чем там… Выступает большой, серьезный человек, у него там всё схвачено. Перед какими-то лохами, как он их считает. Даже если бы половина депутатов сделали себе харакири, как Юкио Мисима — вспороли себе животы перед Медведевым, разорвали тельняшки, отрезали себе, как блатные, пальцы, выкололи себе на лбу татуировки: «Раб «Единой России», «Раб ЕР» там, не знаю, — ну, он просто продолжил свое выступление, не обратил бы внимание. И ушел бы. А за ним бы корчился зал в потоках крови. Им на всё наплевать просто. Она вообще не это не реагируют — ни на рейтинги доверия, ни на мнение депутатов.

Вот оппозиция, КПРФ выступает и говорит: «То, что вы делаете, это преступление против народа. Народ живет в нищете». Мало того, что об этом не рассказывается — о позиции КПРФ, что она раз за разом голосует против Медведева и против бюджета — СМИ об этом помалкивают.

Е.Бунтман По-моему, по всем каналам показывали Зюганова… по всем госканалам.

М.Шевченко Не цитируют выступления. А он по-прежнему премьер-министр. Значит, это нравится единороссам. Ну, пусть они и несут ответственность. Это их лидер — лидер их партии. Медведев, напоминаю — это лидер партии «Единая Россия». Поэтому в сентябре 19-го года вот вы думайте: если вам нравится политика Медведева, то вы думайте, как вам голосовать за любого кандидата, который ассоциируется с «Единой Россией» и с этой властью. Это мем.

Е.Бунтман Про деньги и кому их выделяют. Группа «ГАЗ» Олега Дерипаски просит выделить 30 миллиардов рублей государственной поддержки. Ну, потому что пострадал от санкций, действительно, пострадал Олег Дерипаска от санкций больше, чем кто либо. Нужно выделять, не нужно?

М.Шевченко Откуда я знаю. Что вы меня как аудитора спрашиваете? Откуда я знаю, нужно ли выделять. Женя, это неправильный вопрос. Это вопрос, который требует специальной квалификации. Вот он требует аудита деятельности…. Это РУСАЛ требует 30 миллиардов?

Е.Бунтман «ГАЗ»

М.Шевченко Я вот не знаю, что это такое. Этот вопрос ваш, он подразумевает, по каким критериям я могу сказать да или нет? Если там есть чисто экономическая претензия. Олег Дерипаска говорит: «Дайте мне 30 миллиардов — на девочек на хватает», то выделять, наверное, нельзя.

Е.Бунтман Нет, обычно же говорят, что «мы даем рабочие места…». Как любые банки говорят после кризиса, любые крупные компании говорят. Их поддерживают обычно. Поддерживают не социалку, а крупные компании, потому что они дают рабочие места.

М.Шевченко Ну, это не совсем так. Они давали бы рабочие места, если бы они занимались развитием производства в масштабах какого-то планирования внутри страны. А они занимаются только внутри своей корпорации, сокращая рабочие места, повышают капитализацию, а потом, как мы видим с РУСАЛом продается иностранным, как говорится, владельцам. Компания переходит в собственность американским гражданам или еще кому-нибудь.

Е.Бунтман Но тут-то не от хорошей жизни произошло всё.

М.Шевченко У нас вообще всё не от хорошей жизни произошло. У нас государство антинародное, антисоциальное, либеральное, поэтому, что вы меня спрашиваете? Ему дадут деньги, независимо… Даже если полстраны встанет с плакатами «Деньги Дерипаске не давать!» (или Тимченко, или кому-нибудь еще из тех, кто приближен к первому лицу) , то деньги все равно дадут. Потому что это зависит от их внутренних рациональных, внутриклановых, каких-то иных отношений.

Е.Бунтман А не от экономических показателей.

М.Шевченко Я даже не знаю. А вот эта группа «ГАЗ», она чем занимается? Давайте поговорим про экономику .

Е.Бунтман Машиностроением.

М.Шевченко А что? «ГАЗ» — это Горьковский автозавод имеется в виду?

Е.Бунтман Конечно.

М.Шевченко А что они выпускают последнее время, какие машины они выпускают? Потому что я не в курсе.

Е.Бунтман Нет, я не могу вам точно модели называть… Отечественные автомобили.

М.Шевченко А что мы тогда обсуждаем с вами? Какие — «Волги», что ли? Я уже «Волг» давно не видел. Какие они выпускают машины? Я вот просто не знаю. Вы задаете вопрос — ни вы, ни я, мы не знаем, о чем идет речь. Если это касается машиностроения — то государство должно поддерживать автомобилестроение. Я, считаю, это моя принципиальная позиция.

Е.Бунтман Сейчас мы должны прерваться на несколько минут. Максим Шевченко со своим особым мнением. Мы прервемся, потом вернемся.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Меня зовут Евгений Бунтман. Добрый вечер еще раз. И напротив меня — Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Давайте из России немножко уйдем.

М.Шевченко Тему НРЗБ закроем. Я просто в перерыве понял, о чем идет речь окончательно. Просто не понял, как такой автомобильный завод как Горьковский, может быть нерентабельным. Мне это непонятно. Это машины доступные. Значит, не организован рынок сбыта этих машин. Как-то странно это всё.

Е.Бунтман Давайте из России сейчас немножко уйдем. Наверное, чуть ли не главное событие этой недели — это пожар в Нотр-Дам. И то, что я увидел на следующий день после пожара… ну, реакция была разная, и многие в этом увидели что-то символическое: закат Европы или еще что-то. Вот вы увидели в этом что-то символическое? Или происшествие…

М.Шевченко Я в каждом закате вижу закат Европы. Вот смотрю, как солнце садиться, и думаю: «Ну вот, Шпенглер-то прав, старик Шпенглер», — дума я, когда солнце садится за тучи, и такое кровавое зарево разливается. Это «просто банан», как в анекдоте знаменитом про Фрейда.

Е.Бунтман То есть просто пожар.

М.Шевченко Сейчас говорят, что там есть видео какого-то человека, который ходил, и можно считать, что это был поджог. Какое-то видео распространяется в социальных сетях, но до официального заявления Министерства безопасности или внутренних дел Франции мы не будем об этом говорить, естественно.

Я не считаю, что какой-то специальный символ. Для меня важно, что в эту же ночь была попытка поджога или пожар в Аль-Аксе…

Е.Бунтман Ну, там непонятно что…

М.Шевченко Кто-то говорит, дети играли. Но там сразу сумели загасить. То есть то, что параллельно в двух святынях — христианской и исламской — были параллельно пожары, одновременно возникли, может быть случайным совпадением, а может и не быть случайным совпадением. Я, конечно, никакого символа специального не вижу Нотр-Дама, но, конечно, поэтическое наше воображение может всё что угодно вообразить. Ксения Собчак предположила, что это кара за то, что разбили бутики… Там витрины бутиков разбили…

Е.Бунтман За то, что слишком много Мухаммедов во Франции, как писала Ксения Собчак. Каждый пятый прямо…

М.Шевченко Вот Ксений Собчак может сколько угодно быть во Франции, а Мухаммедов, которые, по крайней мере, по-французски говорят…

Е.Бунтман Граждане Франции…

М.Шевченко Приехали из бывшего заморского департамента, то есть были частью Франции просто и, тем более, граждане Франции. Но, очевидно, ее мнение гораздо важнее расистское.

Е.Бунтман Расистское. Но давайте посчитаем это эмоциями.

М.Шевченко По поводу разбитых бутиков. Что касается Нотр-Дам, конечно, это серьезно, потому что это символ, это символическое переживание. Это просто вот иллюстрация к Бодрийяру «Смерть и символический обмен». Никто же реально не воспринимает Нотр-Дам как реальный собор… Ну, наверное, какие-то отдельные католики, верующие, традиционалисты, может быть, даже поклонники монсеньора Лефевра воспринимают его как католический собор. Терновый венец. Про терновый венец Христа, который там хранится, никто звука не сказал.

Е.Бунтман Сразу говорили.

М.Шевченко Да? Может, не нашел в либеральной общественности, в массе всего этого терновый венец. Поэтому, собственно говоря, это просто иллюстрация к Жану Бодрийяру о том, что если как бы содержание собора перестало быть реальным содержанием собора, он стал символом культуры, и большинство французов, иностранцев, котоыре приезжают — китайцев, японцев, русских — воспринимают его «Ах, Нотр-Дам!» в контексте, допустим, мюзикла знаменитого или романа Виктора Гюго.

Но вряд ли его большая часть людей, которые вокруг ходят сидят (и я сам много раз сидел) воспринимают его как, допустим, историк, человек образованный, — как иллюстрацию к Жаку Ле Гоффу. Или, допустим, кто-то помнит лекции Гуревича в университете, который тоже очень любил описывать Нотр-Дам. Но большинству это переживание… вот еще одно переживание подарено вам, господи! Ваше переживание культуры сгорело. Чем это отличается от того, что какой художник-авангардист брал и разбивал молотком беккеровский рояль какой-нибудь? Помните, были такие акции?

Поэтому ну да, построят новый.

Е.Бунтман То есть человеческое НРЗБ переживание.

М.Шевченко Да это все переживание… В Европе практически все новодел. Вот то, что реально за эти годы происходило — страшное уничтожение Халеба, (Алеппо), например, одного из древнейших городов на земле. Поднялся в городе Хомс на мечеть, на минарет древней мечети, где могила Халида ибн аль-Валида, одного из воинов… — и до горизонта это были развалины, засыпанные снегом. Вот вам переживание. Убито в Сирии почти миллион человек. Разрушены древнейшие на земле города, обстреляны. В Ираке, когда американская морская пехота ходила по историческому музею и они карманы набивали себе артефактами, которым нет цены…

Е.Бунтман Разграбленный Каирский музей.

М.Шевченко Разграбленный Каирский музей. Всё во это. Вот вам еще переживание. Что? Ну, Нотр-Дам — это, Владимир Путин, новодел XIX века. Этот шпиль новодел. Химера — это новодел. Ну, остальное, естественно, все не новодел.

Е.Бунтман Я не понимаю, зачем это нужно сравнивать. То есть и то и другое, безусловно…

М.Шевченко Потому что по поводу этого все рыдают, а вот по поводу Алеппо, который гораздо ценней, чем Нотр-Дам с с точки зрения исторической…

Е.Бунтман Потому что меньше знают.

М.Шевченко Но знание — это одна из сторон переживания. А кто знает что про Нотр-Дам, Женя? Кто читал Гюго. Давай проведем опрос.

Е.Бунтман Замок Крак-де-Шевалье, разрушенный российской ракетой — его не знают.

М.Шевченко Кто читал Гюго? Даже Гюго не все читали «Собор Парижской Богоматери», не говоря уже про 93-й год. Но мюзикл слышали практически все. Фильм, где Джина Лоллобриджида, по-моему страдала, она играла цыганку в старом фильме.

Е.Бунтман Эсмеральду, да.

М.Шевченко Да, Эсмеральду. Кто-то видел еще. Что они еще знают про это собор? Они что, знают, что там Наполеон венчался с Жозефиной, например? И что, собственно говоря, статус собора кафедрального вернул Наполеон.

Е.Бунтман Ну, не знают, и что? Хорошо, что вообще знают.

М.Шевченко Это к реальности не имеет отношения.

Е.Бунтман А к переживанию. Это мы выяснили.

М.Шевченко Вот исчез вид Парижа. А если бы завтра кто-нибудь подпилил бы ножовками Эйфелеву башню, она бы упала — рыданий было бы до небес. Мне хорошо, что никто не погиб. Вот первый вопрос был: Погиб кто-нибудь? Никто, слава богу, не погиб во время пожара собора. Ну, и слава богу. Бог не в бревнах, а в ребрах, правда ведь?

А в Сирии погибли сотни тысяч людей. В Ливии погибли, в древнейшей, между прочим, стране, наполненный артефактами древнейшими — римскими, карфагенскими античными — погибли десятки тысяч людей. В Ираке погибло огромное количество людей. Там бомбы падали на развалины Вавилона, буквально. Каждый археолог… Ты же истфак закончил?

Е.Бунтман Нет, я филолог.

М.Шевченко Ну, хорошо, но археологи есть знакомые. Сердце историков обливалось при виде того, что делали с Багдадом, потому что там реально сокровища хранились, которые разграблены. Они на черном рынке потом оказались эти сокровища древнего Аккада, древнего Вавилона, древнего Шумера.

Ну, восстановят Нотр-Дам и еще Макрон отпиарится на этом восстановлении Нотр-Дама. Как Беглов мел улицы Санкт-Петербурга, так Макрон будет с мастерком Химеру опять восстанавливать. Что мы обсуждаем? Просто иллюстрация а Бордийяру. Вот и всё.

Е.Бунтман «Восстанавливать Химеру» — это хорошая фраза.

М.Шевченко Да это есть химера. Тоже бодрийяровская. Симулякр.

Е.Бунтман Теперь про США немножко успеем поговорить, я надеюсь. Доклад Мюллера, который фактически… Трамп это считает своей победой…

М.Шевченко Это вопрос Бормана? По поводу доклада Мюллера…

Е.Бунтман Так вот это победа Трампа. И что будет дальше?

М.Шевченко Что будет дальше… Дальше — Ассанжа привезут в США и начну его мучить да пытать насчет того, а получал ли он документы Демократической партии, которые он опубликовал про то, как Хиллари Клинтон гнусно интриговала против Сандерса, от российской разведки, знает ли он, от кого пришли. И будут с ним торговаться, что «ты, Ассанж скажи, что ты от русских получил, что пришло с такого-то адреса…».

Е.Бунтман А вы не верите, что ГРУ или НРЗБ передавала WikiLeaks эти документы? Почему это невозможно?

М.Шевченко Верю. Я во все верю. Что ГРУ передавала, что WikiLeaks передавал. Я не знаю, Женя, это что, предмет веры, что ли? И ты меня спрашиваешь, что будет дальше. Я говорю — дальше продолжится вот это. В ответ на это Трамп будет тоже атаковать демократов, они вполне уже начали. Уже Байдена объявили в том, что он сексуальный маньяк. Хиллари Клинтон беседовала с Кириенко много-много часов подряд. И о чем они беседовали? Давайте-ка опубликуем их разговоры — уже республиканцы начали эту тему обсуждать… Когда Кириенко «Росатом» возглавлял, естественно, а Хиллари была Госсекретарем. И всё такое прочее.

То есть сейчас до 20-го года запасаемся попкорном. Нас ждет в Америке очень интересный свой Нотр-Дам, свой такой мюзикл с обвинениями и со всем остальным. Республиканцы в долгу точно не останутся.

Е.Бунтман Что означает ужесточение санкций против Кубы?

М.Шевченко Это означает, что Трамп хочет вернуться к доктрине Монро, что Трамп хочет отказаться от экспансии в Европе и в на Ближнем Востоке. Он хочет делать это руками союзников. Трамп восстанавливает политику Рима, то есть политику Республиканской партии, политику Рузвельта. Это политика умеренного изоляционизма и превращение обоих Америк в американское жизненное пространство. То есть он считает и люди, которые с ним в Республиканской партии солидарны многие, что борясь за мировую гегемонию, они упустили из виду Южную Америку…

Е.Бунтман Они, действительно, потеряли практически.

М.Шевченко Вот они хотят вернуть под контроль Латинскую Америку. А как? Символически надавив на Кубу, потому что Куба — это символ. Причем это символ… как сотрудничество с демократами — их можно обвинить в предательстве, потому что они предали интересы Америки…

Е.Бунтман Ну, как Обаму обвиняли.

М.Шевченко Да, Обаму обвинить.

Е.Бунтман «Красный Обама договорился с Фиделем».

М.Шевченко Куба — это, конечно, абсолютно нищая, разоренная из-за этих санкций страна. Плюс отсюда прыгнуть на Мадуро, которого американцы свергать не хотят совершенно, потому что Мадуро им очень выгоден, потому что слабый Мадуро — с ним можно договориться. Там же китайские интересы на 60 миллиардов с лишним. Там интересы Citgo, «Роснефти» интересы, да и американские интересы, потому что нефть танкерами американскими возится, несмотря на плохого Мадуро. Ни у кого других полумиллионников нету, которые возят через Панамский канал аж в Индию на заводы «Роснефти» всё той же самой.

Поэтому, я думаю, что эта доктрина Монро, что всё, что происходит в Латинской Америке, должно полностью контролироваться из Вашингтона.

Е.Бунтман Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Спасибо большое и всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире