А.Нарышкин― Здравствуйте, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение», и с «особым мнением» Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения».
И.Прохорова― Здравствуйте.
А.Нарышкин― Медведев сегодня выступал в Госдуме и меня лично поразил своей честностью – в принципе, повторил известные данные о том, что в России много людей за чертой бедности, 19 миллионов. Как вам кажется, Медведева ничто не должно смущать, когда он, глава исполнительной власти, приходит и отчитывается о том, что вот такой результат.
И.Прохорова― А мы уже так отвыкли от реальных цифр и серьезных разговоров в государстве, во всяком случае, в его официальной части, что когда второй человек государства формально говорит какую-то правду, хоть часть ее, мы просто поражаемся и ахаем – вот на самом деле какой путь деградации мы прошли. А может быть, миллионом больше?
И.Прохорова: В любом государстве, когда мне показывают цифры 80 процентов — это авторитарный режим
Как бывший советский человек я всегда думаю, что если премьер-министр говорит, что у нас 19 миллионов бедных, я подумала – не умножить ли на два или на тир, что, может быть, ситуация достигает уже такого критического момента, что приходится хоть как-то об этом говорить?
Ну что же делать, — действительно, по-моему, это ни у кого не вызывает сомнений, даже если это сказал Медведев. Ну, не знаю, может быть, действительно о чем-то задумаются? Хотя не очень себе представляю, какие меры можно предпринимать в той экономической политике и прочих, которая сейчас идет. Но факт признания, что становится хуже – ну, даже премьер-министру стало это очевидно.
А.Нарышкин― Есть какие-то признаки того, что Медведев ситуацию хочет исправить?
И.Прохорова― Надо бы его спросить, а не меня. Но думаю, проблема нашего правительства, премьер-министра, что там сидят некоторые вполне квалифицированные люди. Проблема только в том, что они ничего не решают, — мы это все прекрасно понимаем.
А.Нарышкин― Мы с вами тоже не решаем.
И.Прохорова― Да. Судя по всему, как в такой ситуации квази-советского, все решается вверху, в администрации, и, в общем, в данном случае наше несчастное правительство вынуждено пытаться исполнить заведомо неисполнимые наказы и указы очень часто. Боюсь, что в этом трагедия. Поскольку мы прекрасно понимаем, как работает весь аппарат — если у нас с вами парламент не место для дискуссий, а это уже давно стало мемом и точно отражает ситуацию, и правительство — мы видим из практики, что, может быть, чего-нибудь бы и хотели, но куда деваться?
И думаю, что в каком-то смысле тупик тут и возник. Потому что пока были большие нефтяные деньги и пока бизнес развивался, его не сдавили, таким образом, можно было с этим играться. Сейчас ситуация серьезная, становится еще хуже, и по-моему, ни для кого уже не секрет, об этом говорят везде.
И вопрос — а как эта система может функционирвоать? Она может принимать какие-то серьёзные решения по реальному улучшению жизни людей? И какие это решения?
И.Прохорова: Никакая революция ни к чему не приведет, если не формировать новый тип людей во власти
А.Нарышкин― Может, набраться терпения и подождать еще десятилетие? Команда же не сильно меняется.
И.Прохорова― Как любой механизм, будь это маленькое издательство или мощное государство, если оно не развивается, механизм этот не развивается, он останавливается. Начинается стагнация автоматически. То есть, как любая жизнь, организм должен развиваться, пытаться расти. А попытка просто все удержать, как есть, — мы знаем, что это такое — происходит откат назад. Поэтому ждать ничего невозможно, надо действительно что-то делать, потому что люди беднеют. А это затрагивает уже очень большое количество людей. И мы видим всякие соцопросы, которые, думаю, сильно приглажены, и, тем не менее, они показывают, что количество недовольных людей, у которых благосостояние ухудшается, становится все больше.
И здесь мы уже даже не говорим о людях, которые за чертой бедности – об этом вообще не очень принято было долгое время говорить. А люди живут в ужасных условиях действительно. Но те, которые жили более или менее сносно, начинают ощущать, что они живут хуже. И ничего страшнее нет, как ощущение понижения уровня жизни. И вдруг теперь выясняется, что, в общем, люди уже привыкли жить мало-мальски по-человечески.
А.Нарышкин― Так может быть, еще долго люди будут так жить?
И.Прохорова― Знаете, наше общество уже не то общество, которое пытаются нарисовать. Это не советское полуграмотное общество 30-х годов. У людей немножко другие представления о норме жизни, о каких-то запросах, что мне кажется очень правильно. И ощущение, что люди не могут получить элементарный пакет услуг, иметь возможности ездить, зарабатывать, обучать детей, лечить, не тратя на это безумные деньги – вот это, мне кажется, очень важный момент.
Эти представления о норме изменились. А обществу пытаются внушить, что живите, как хотите, только кричите «ура», когда вам махнут. А вот так уже не получается.
А.Нарышкин― И главное, чтобы войны не было.
И.Прохорова― Меня больше всего расстраивает ситуация искусственной возгонки милитаризации. Когда все время пытаются подготовить к войне, и мы все должны жертвовать и пытаться попасть куда-то в рай. Мне кажется, что общество, при всех его заблуждениях, не очень жаждет попадать в рай раньше времени. И непонятно, за что воевать. Вот эта несостыковка архаической идеологии, которая навязывается и довольно быстро меняющегося общества, вполне себе прогрессирующего — думаю, в этом проблема.
То есть, те люди, которые могли бы заработать и дать возможность помочь другим, им не дают это делать. А любые формы протеста, которые на самом деле очень нужные и важные вещи, они позволяют государству легко ориентироваться в потребностях и недовольствах людей – они пресекаются.
Так что хорошо, конечно, что признали, что у нас есть бедные. Это можно признать, — а дальше как?
А.Нарышкин― Почему пресекаются? Коммунисты не раз выходили на акции по поводу пенсионной реформы. Но много ли людей выходило? Даже на согласованный формат?
И.Прохорова― Это вообще не показатель. Мы меряем очень просто недовольство общества — мол, что должны полмиллиона выйти на улицу. В нашей стране, если полмиллиона вышли на улицы – это все, конец, уже все рушится и летит в тар-тарары. И, честно говоря, если говорить о мудром управлении, то надо как-то считаться с людьми, чтобы миллионы не выходили на улицы. В этом искусство, как мне представляется, управления.
Потому что когда миллионы выходят на улицу, это полный коллапс системы. И мы уже два раза это проходили — в 17-м году со страшной силой, а в 1991 году, может быть, не так трагически, но тоже очень драматически.
В этой ситуации, если не так много людей вышил, но если они продолжают выходить, при этом подвергая себя опасности – это люди прекрасно понимают что, даже выходя на санкционированный митинг, можно попасть в автозак ни за что – мы уже сколько раз видели такие процессы. Это не значит, что люди довольны. Но зачем провоцировать честных людей, чтобы уже потом от отчаяния все выбежали на улицы с дрекольем и разнесли все на свете?
А.Нарышкин― Вы бы согласились на то, чтобы у нас власть поменялась через вот эти условные полмиллиона?
И.Прохорова― Не поняла, еще раз вопрос.
А.Нарышкин― Вы бы согласились, чтобы власть в нашей стране поменялась не на выборах, не при переназначении в верхах, а через протестную составляющую, околореволюционный момент?
И.Прохорова― Протестная составляющая вообще нормальная часть жизни демократического государства. Просто последние годы так постоянно ругают оппозицию и любые формы сопротивления, что мы уже сами эту идеологи впитываем. Даже ваш вопрос содержит что-то такое крамольное. Протесты это нормально.
А.Нарышкин― По-другому спрошу – дальше с Путиным, или лучше революция?
И.Прохорова― Это неправильно поставленный вопрос.
А.Нарышкин― Спасибо, сделаем перерыв.
РЕКЛАМА
А.Нарышкин― Продолжаем программу. Ирина Прохорова пытается ответить на некорректный вопрос Алексея Нарышкиным. Дальше с Путиным, или революция?
И.Прохорова― Мне кажется, это некорректный вопрос — еще раз повторю. Думаю, что ситуация такая, что нужны системы выборов. Потому что никакая революция ни к чему не приведет, если не сформируется какой-то новый класс или тип людей во власти. Революцию мы уже наблюдали, пусть и почти бескровную в 91-м году. И как мы видим, поскольку передаточный механизм формирования нового класса управленцев не сумел сложиться, его заменили преемственностью и сторнирующей системой, то и печально все это — будет революция, придут все те же. Это еще в пореформенный период Александр П сказал печальную шутку: «Искали-искали новых людей, и в итоге нашли всех прежних».
Кажется, этот механизм, когда новый политический лидер вырастает через реальные выборы, сначала через маленькие городки, потом больше, — и складывается другой тип управления. И состязательность при всех сложностях и нюансах, необходимая часть нормального функционирования современного государства.
А.Нарышкин― Вам реакционер на это скажет, что можно состариться, пока вы будете ждать соблюдения демократических процедур.
И.Прохорова― Можно не ждать — так или иначе мы видим, как общество почти требует смены власти. И не к тому, чтобы бегать с дрекольем, а к тому, чтобы заработал механизм состязательности, чтобы люди могли что-то выбирать.
А.Нарышкин― На выборах за Путина сколько проголосовали? 70%, даже больше.
И.ПРОХОРО Прошу прощения — я бывший советский человек, и в цифру 70 и 80% просто не верю.
А.Нарышкин― Но невозможно же нарисовать.
И.Прохорова:Меня больше всего расстраивает ситуация искусственной возгонки милитаризации
И.Прохорова― Почему же? Мы знаем огромное количество фальсифицированных выборов, как заставляют бюджетников доказывать, что они голосовали. Люди иногда из страха ставят галочки, потому что многим кажется, что там стоят камеры и их отследят.
Я вообще никогда не поверю, что в любом государстве, когда мне показывают цифру в 80, — такого не бывает. Это типично авторитарные цифры.
Более того, если нет реальных соперников, то, наверное, да, часть людей голосует за привычное зло против не пойми-чего. Но обратите внимание на последние выборы в регионах — голосовали, но уже бог знает, за кого – за домохозяйку 28 лет. А это говорит о том, что общество хочет выборов, хотят видеть каких-то других людей, пусть даже ошибаться, но, тем не менее, что-то увидеть, возложить на кого-то обязательства.
И в этом смысле я считаю, что мы недооцениваем, что общество при всех заблуждениях за эти годы изменилось. И вот эта старинная советская идея бессмертных, бессменных вождей, в общем, людей уже утомляет. А уж тем более начинается ухудшение экономическое.
И здесь даже неважно, что люди за Путина. Были недавно социсследования, что все больше людей готовы рискнуть и выбрать какого-то человека, пуст это будет неопределённость.
А.Нарышкин― Кота в мешке?
И.Прохорова― Выборы «кота в мешке» тоже разговоры в пользу бедных. Если есть действительно реальная политическая борьба, где каждый потенциальный кандидат серьезно выкладывает свою программу, пытается убедить, то люди могут и не ошибиться, а выбрать правильно. Более того, если они понимают что они ошиблись, они могут потом избрать кого-то другого. В общем, так рождается политесная культура.
Но конечно, когда долгое время людям не дают попробовать свои силы, понять и разобраться в механизме, а потому отпускаются вожжи – иногда начинаются всякие странные явления. Но если не давать возможность обществу меняться и взрослеть, так это и будет бесконечная игра, что здесь поделать.
А.Нарышкин― Вам кажется, что бюджетников, которых заставляют голосовать, уламывают?
И.Прохорова― Я знаю случаи, мне рассказывали, что во многих учреждениях вызывают директора и говорят: обеспечить явку и доказать, что проголосовали как нужно.
Но даже если эти люди искренне хотели проголосовать за Путина – в данном случае я не предъявляю претензии к людям, которые голосуют за Путина – они имеют право. Когда на людей так давят, мне кажется, возникает стихийное чувство протеста, идет обратная реакция. Я хочу сделать свой личный выбор, и может быть, человек бы и сделал свой выбор, но когда тебе говорят: только посмей, и отчитайся — мне кажется, у любого человека возникнет чувство «ну что я, холоп, сам не могу выбрать?»
А.Нарышкин― Ну, чувство недовольства есть, но Кремль не полыхает, насколько мы можем судить.
И.Прохорова― Вам ужасно хочется, чтобы все полыхало?
А.Нарышкин― Мне – нет, ни разу.
И.Прохорова― Мне кажется, что значительно сложнее не довести до этой истории. Насколько данная система может эволюционировать, здесь у меня большой вопрос. Она, к сожалению, мне кажется, деградирует.
А.Нарышкин― Вы сказали про полуграмотное население 30-х годов. А сейчас мы знаем, что у нас 7-% фанатеют от Сталина – это тоже полуграмотное население?
И.Прохорова― Я не верю в цифру 70.
А.Нарышкин― У вас претензии конкретно к цифре «70»?
И.Прохорова― Это какие-то удивительные цифры, все время одни и те же. Как бывший советский человек я знаю, как такие цифры делаются. Причем, даже не от злоумыления, а поскольку есть такое намагничивание, бесконечная пропаганда, то и вопросы ставятся так, что люди отвечают так. Я не верю ни в какие 70%. Более того, — непонятно, как ставились вопросы, непонятно, почему и как люди отвечают. Но хочу заметить, — насколько я могла посмотреть всю эту ситуацию, в ближайшей перспективе это, конечно, печальная история.
Конечно, тотальная пропаганда свое дело делает. Но мне кажется, это определённого рода тупик и ловушка для самой власти, которая делает ставку на восхваление тирана. Потому что, как правильно заметили очень умные люди, которые отвечали на этот вопрос, что очень часто это связано с протестными настроениями, по принципу «Сталина на вас нет».
Таким странным, парадоксальным образом нынешнее существующее недовольство режимом и идея какого-то сильного человека, который железной рукой разделается с коррупцией и развращенностью, — в общем, сыграет дурную службу самой власти.
Вообще это будет комедия, если люди выйдут на улицу, протестуя против власти, с портретами Сталина. Вот это будет коллапс полный системы, и этот тиран сам себя погубит этой системой. Я бы, честно говоря, поостереглась бы так уж пропагандировать человека и складывать имидж сурового и справедливого человека, который огнем и мечом выжигает коррупцию.
И.Прохорова: Обществу пытаются внушить, что живите, как хотите, только кричите «ура», когда вам махнут. А так уже не получается
Вообще довольно опасный образ, опаснее, мне кажется, для нынешней власти, которая становится все менее и менее популярной, чем даже для той части оппозиции – значительно больше 30%, думаю, — которая сейчас пытается возражать по этому поводу.
А.Нарышкин― Вопрос ставился таким образом: «Как вы лично относитесь к Сталину» — с восхищением, уважением, с симпатией. Евгений Ройзман в связи с этим на сайте у нас написал: «Оправдание прошлого тирана развязывает руки тирану сегодняшнему». Согласны с этим утверждением?
И.Прохорова― Да, конечно, этот образ Сталина нужен системе для некоторого оправдания противоправных действий – под видом безопасности и чего угодно. Но еще раз скажу, что, по моему мнению, это ловушка. Потому что это работает на короткую перспективу, но на дальнюю перспективу вполне себе может получиться парадокс, что Сталин будет противопоставляться развращенной недееспособной власти. Вот это будет вообще забавно. Лучше бы поискать какого-то более миролюбивого. И знаете, я не верю, что это так будет укоренено в обществе.
А.Нарышкин― Потому что неприятно в это верить?
И.Прохорова― Знаете, тут тонкие вещи – что понималось под Сталиным, каков образ Сталина, что вы под этим понимаете. И было бы понятно, что есть целый ряд моментов, которые нужно учитывать.
Проблема, думаю, в следующем: ни у самой власти, ни у оппозиции не другого набора героев, которых можно было бы Сталину противопоставить. У нас такая бедная милитаристская история, что если не Сталин, то Жуков, если не Жуков, то Петр Первый, а там и Александр Невский.
А.Нарышкин― И что с этим делать? Надо искать нового позитивного героя?
И.Прохорова― Это то, чем занимается сейчас гуманитарная наука, это вообще другой взгляд на историю, другая иерархия ценностей и другая иерархия героев. Все равно люди пытаются в своем прошлом найти какие-то образцы.
А.Нарышкин― Уверен, вам возразят, что поиск героя это интеллигентские штучки и мало имеет отношения к реальности.
И.Прохорова― Не уверена. А кто-нибудь проверял на практике?
А.Нарышкин― Вам скажут: пока интеллигенция ищет героя, Путин и его шайка продолжают что-то делать.
И.Прохорова― Много чего говорится. Я бы сказала, что огромное количество позитивных изменений, которые происходили в позднесоветском обществе, приведшем его все-таки к сожжению тоталитарного режима, происходило вот таким способом – когда людям предлагалась другая система координат — какая-нибудь дворянская честь, какие-то другие герои, которые стали всплывать. И это очень работало.
А.Нарышкин― Сделаем небольшой перерыв — Ирина Прохорова сегодня у нас в гостях.
НОВОСТИ
А.Нарышкин― Продолжаем программу. Мы остановились на поиске позитивного героя.
И.Прохорова― Давайте даже в шутку не будем продлевать эту анти-интеллектуальную кампанию. Зачем все время повторять за глупцами про интеллигенцию, такую-сякую, которая что-то ищет. Ничего плохого я не вижу, почему мыслящие люди ищут — это очень сложный интеллектуальный процесс на самом деле.
Легче просто с дубинкой ходить и по башке всем бить, или брать заезжие образцы милитаризованной истории. А вообще революция сознания это переосмыслить прошлое и найти там нечто другое, посмотреть другими глазами. Процесс долгий, но необходимый. И мне кажется, этот процесс происходит.
И более того, замечу, что это совсем не только интеллигентские искания. Посмотрите, какая невероятная мощь, какое движение начинается низового краеведения. Люди, которые, с одной стороны, начинают искать историю семьи, или историю края. Причем это совсем необязательно специально историки.
Это говорит о том, что люди стихийно пытаются выстроить другое представление о себе в истории, в стране, в соотношении с тем местом, где ты существуешь, малой родиной, с общенациональным пространством и культурой. И это важнейший процесс, который мы недооцениваем. И в данном случае запрос общества наверняка внутренний есть на каких-то других людей. В истории действовало много персонажей. А мы их просто не видим, потому что эта матрица не позволяет, через нее не проходит, это сито не пропускает каких-то других людей. Кстати, людей созидательных. Там только военачальники, тираны, полководцы.
Вот в этой ситуации – а это важнейший принцип для того, чтобы людям как-то представить кого-то, объяснить: вот, смотрите, есть такой, и есть такой – зачем мы все время кадим этому, ведь были же другие прекрасные люди. Согласитесь, у нас нет этого спектра других героев. А пока их нет – людям предложили, они не сопротивляются, переосмысливают, вообще какие-то легенды складывают вокруг Сталина. Выбор у них небольшой – а мы их виним.
Меня это совершенно не радует, это печально, есть чувство, насколько это несправедливо и как кровавый тиран, и столько лет пропаганда его идеологии, и это до сих пор. Это такое заряженное ружье по-прежнему стреляет, и люди, так или иначе, проникают.
Но, увы, выдавливание тоталитаризма это долгий и мучительный процесс. Это правда. И мы здесь отнюдь не оригинальные. Если посмотрим на все страны, где довольно долго существовал авторитарный режим, и еще существует – начиная от Латинской Америки и кончая многими европейскими странами — это проблема стоит на повестке дня у многих. Проблема памяти, как вспоминать, как судить или не судить, и вообще каким образом выносить приговор этой печальной и трагической истории. Это очень трудная тема. Она действительно нелегкая. Легко все рушить, а пытаться восстановить найти почву для гражданского мира, но при этом все признать, чтобы это не повторилось – на самом деле мы знаем только один пример, ион уникальный – это Германия. Это исключение.
А все остальные страны с этой памятью тоже так себе работают, не очень хорошо. А у нас было такое трагическое, чудовищное прошлое, с которым конечно тяжело совладать, людям страшно об этом даже думать, и они пытаются закрыться.
Вот вопрос – как об этом говорить. Это сложно, но если есть волевое усилие, если есть сверхзадача, то, наверное, мы найдем этот способ. —
А.Нарышкин― Может быть, проблема с обожанием Сталина в том, что Сталина никто не победил?
И.Прохорова― Могу честно сказать – пусть меня заплюют сталинисты – я ненавижу всю эту систему сталинизма и Сталина лично, всю эту тоталитарную систему. Но логика, что нас надо было победить и тогда бы у нас было все хорошо – ну, кто нас должен был поебдить? Гитлер? Вопрос чудовищный. И более того, сама эта победа – и мы в данном случае Сталина оставим в сторонку, потому что это было ужасно, погибли столько миллионов, и это есть бездарность военачальников, — когда такими усилиями далась победа.
Тем не менее, эта победа изменила советское общество. И недаром поздний сталинизм, — кстати, у нас к концу года выйдет двухтомник Евгения Добренко о позднем сталинизме, где все очень хорошо описано. Недаром была такая истерия и были такие погромные кампании. Потому что общество уже не загонялось в те вагоны, в те теплушки, в которые их пытались загнать. То есть, эта война и заставила общество повзрослеть. И в конечном итоге, все-таки наступила оттепель.
А.Нарышкин― Вы не первая, кто, говоря о сталинизме, отсылают к опыту Германии, где о Гитлере вообще нельзя говорить, только в научных целях могут издать «Майн Кампф» с объяснением того, что это очень плохо.
И.Прохорова― Этот процесс никогда не бывает окончательным. Но мы знаем, что в Германии, особенно в бывшем ГДР, возникают ультранационалистические настроения и фигура фюрера начинает опять маячить. Это, конечно, не идет ни в какое сравнение с тем, что у нас. И более того, заметьте, что у нас это идет не снизу, а сверху. Навязывание такое унылое, тупое ставить эти памятники.
Но ведь прекрасно без этого жили довольно долго. И ничего, народ нормально жил. Ну, ходили коммунисты, кадили. Но еще раз скажу — это тупиковый момент, с моей точки зрения. Это страшно неприятно и меня невероятно расстраивает. Но обратите внимание – когда в прошлом году чуть было не отменили 30 октября Соловецкий камень, пытались людей заставить уйти к тоже прекрасному памятнику, но в другое место – пришло в три раза больше людей к Соловецкому камню.
С другой стороны, хочу заметить кстати — поставили очень хороший памятник жертвам террора в Москве.
А.Нарышкин― Это на пересечении Сахарова?
И.Прохорова― Да. Скажите, почему вокруг этого памятника сообщество людей, которое противостоит сталинизму, не пытается тоже создать какую-то такую ауру, приходить туда, даты какие-то отмечать? Потому что этот памятник стоит, но он не вписывается.
А.Нарышкин― Так вроде бы уже есть общепринятый символ.
И.Прохорова― А вы считаете, одного достаточно? Мне кажется, что одно другому не мешает. Но в данном случае этот памятник стоит, между прочим, его открывал даже глава государства. И в данном случае он стоит сиротливо.
А.Нарышкин― Может быть дело в том, что все спущено сверху?
И.Прохорова― Нет, это не спущено сверху. Была долгая борьба, писались письма и требования — этого хотела общественность. На самом деле добивались этого очень долго, в течение ряда лет, была масса инициаторов, и его поставили. Я считаю, что это огромная победа общественности. Но дальше общественность и не пытается сделать это важным маркером в городе, в стране.
И.Прохорова: Протестная составляющая нормальная часть жизни демократического государства
Все тут кричали про Нотр-Дам, а я даже всплакнула. Но о чем писали многократно? — Нотр-Дам вписан в культуру, литературу, систему символических моментов. Не будь этого – ничего подобного – ни реакции общества, ни сбора денег, — не произошло бы. Вот сгорел и сгорел — как у нас огромное количество бесценных памятников архитектуры сгорают или их сносят. Они не вписаны в культуру, с ними нет такой невероятной ассоциации национальной. Какая-то группа людей пытается бороться за эти памятники, но мы их не знаем. Это к вопросу о написании истории понимания.
Вот стоит огромный памятник жертвам террора. И почему он у нас с вами – в данном случае это самокритика – не становится важным символическим объектом?
А.Нарышкин― Может быть, потому что Соловецкий камень покрывает потребности всех тех, кто хочет прийти?
И.Прохорова― Не знаю. Но я абсолютно уверена, что нет. Потому что на самом деле должно быть очень много дат и знаковых моментов, где люди могут, так или иначе, почтить память.
А.Нарышкин― Но вы же не можете эти даты навязать?
И.Прохорова― А зачем навязывать? Это вопрос о дискуссиях, вопрос инициативных групп. Но об этом памятнике много не говорят, — открыли и на этом закончили. А не наша ли это задача в каком-то смысле об этом говорить, думать размышлять, обсуждать этот памятник, насколько он важен, выдвигать инициативы, может быть, провести там какую-то акцию, — ее вполне можно согласовать с московской мэрией.
Вот опять же получается, что мы реагируем — вот, какой-нибудь очередной депутат брякнул какую-то гадость, восхваляя Сталина, или еще кого-то, и мы в возмущении. И все, на этом все заканчивается. Вопрос не в этом – а что мы можем предложить?
А.Нарышкин― Мне кажется, вопрос другой – кому предлагать?
И.Прохорова― Скажите, нам с вами это надо? Давайте не будем обо всех. Грубо говоря, мы с вами считаем, что нужно еще какая-то акция – не только у Соловецкого камня, которая возникла давно и уже освящен традицией. А что вообще-то в нынешней ситуации навязывания Сталина стоит актуализировать этот памятник в общественном осознании? Потому что сарафанное радио работает очень здорово и очень быстро. И люди узнают о таких акциях и тоже к этому приобщаются.
Если мы сами внутренне не понимаем, что у нас есть прекрасный шанс – вот он повод, нам дан, и даже власть не стала сопротивляться, сломалась под напором общественности. А что тогда от людей требовать? Это вопрос системы координат, системы ценностей. Какие локусы в Москве для нас важны как символические ценности?
А.Нарышкин― Вы бы ходили на такую акцию памяти, если бы Путин сказал: такого-то числа мы вспоминаем жертв Голодомора, — кстати, может и есть такая дата, не знаю.
И.Прохорова― Если бы наш президент такое сказала, я бы пошла. И это один из немногих моментов, когда я бы сказала: надо же, молодец.
А.Нарышкин― Но вы же сейчас не ходите?
И.Прохорова― Куда не хожу? На 1-е мая?
А.Нарышкин― На «Бессмертный полк»?
И.Прохорова― «Бессмертный полк» был придуман снизу, это все-таки Томские журналисты придумали эту прекрасную акцию.
А.Нарышкин― И ее национализировали.
И.Прохорова― Если бы все подобное национализировали, мы бы жили в другой стране. Потому что при всей бюрократизации этого праздника из него невозможно выхолостить самую суть — личное отношение людей к прошедшей войне. Потому что все-таки – я знаю, что там есть злоупотребления, дают непонятно, кого, и, тем не менее, популярность этого праздника ровно в том, что в том узком пространстве исторической памяти, которое предложено обществу, это какое-то личное – люди действительно находят фотографии, с ними выходят. Это память семьи. И мне кажется, это очень важно. И мне кажется, это популярно ровно поэтому.
А.Нарышкин― У нас в гостях была Ирина Прохорова. Спасибо вам большое.
