'Вопросы к интервью

А. Соломин Здравствуйте. Меня зовут Алексей Соломин. Я сегодня веду программу «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и телеканале RTVi и Ютуб-канале «Эхо Москвы». Сегодня наш гость — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Приветствую вас.

Г. Юдин Здравствуйте.

А. Соломин Сегодня очень много говорят о так называемых слухах. Об отставке Валентины Матвиенко. Правда, нам Дмитрий Орешкин до этого сказал, что раз оба ведомства сказали, что это слухи – значит, это правда. Я хотел вас спросить, в принципе о фигуре Валентины Матвиенко в российской политике. Насколько это столп российской политической жизни?

Г. Юдин В российской политической жизни всего один столп, в России существует плебисцитарный режим, смысл которого состоит в том, что в нем всегда есть ровно один политик. Все остальные – это на самом деле некоторая свита, которая находится вокруг него и не имеет никакой самостоятельной роли. Каждый, кто позволяет себе на какую-то самостоятельность претендовать, немедленно получает наказание вплоть до тюремного срока. Поэтому никакой субъектности у В. Матвиенко, конечно, нет и быть не может.

А. Соломин А вы не замечали за ней некоторую особенность. Она действительно гораздо смелее, чем другие российские политики, высокопоставленные особенно. Она действительно позволяет себе немножко больше. Унижать министров на заседаниях публично или комментировать акции Навального. Что вообще никто никогда не делает.

Г. Юдин Критерий смелости для российского политика всего один. Он очень простой. Политик, который говорит, что я не считаю, что Владимир Путин должен быть президентом России – это смелый политик. Все остальные нет.

А. Соломин А если он считает?

Г. Юдин В смысле?

А. Соломин Если он считает, что Владимир Путин должен быть президентом, почему вы отказываете ему в смелости?

Г. Юдин Так просто это не про смелость.

А. Соломин А почему думаете, что он из трусости так считает?

Г. Юдин Я же не говорю, что трусость, просто не проявляет смелости. Может он в другом случае проявит смелость. Но в России есть ровно один способ…

А. Соломин Ну вот он сторонник Владимира Путина.

Г. Юдин Хорошо. У сторонников Владимира Путина такая тяжелая ситуация, что они не могут сегодня проявить смелость в России, к сожалению.

А. Соломин То есть высказаться против Владимира Путина?

Г. Юдин Да.

А. Соломин Так он сторонник.

Г. Юдин Значит, они не могут проявить смелость, им придется с этим как-нибудь жить.

А. Соломин Все-таки мне кажется, о разных немножко вещах говорим. Тем не менее в чем значение сегодня института парламента и спикера Совета Федерации? Он же номинально сохраняется. Вот у нас есть разделение этой власти. Третий пост государственный.

Г. Юдин Да, это некоторый государственный сановник в существующей системе. Очень высокого уровня. Это, безусловно, один из самых высоких сановников. Просто политиком не нужно этого человека называть. А так нет проблем, в России действительно много высокопоставленных государственных сановников. Смысл парламента федерального собрания, верхнюю палату которого возглавляет В. Матвиенко – конечно, не таков, каким является смысл парламента стандартной либеральной демократии, как мы ее себе представляем. В стране, где президент каждый год читает послания парламенту, в котором позволяет себе раздавать парламенту поручения, что ему нужно сделать, совершенно очевидно, что парламент это просто еще один бюрократический орган. У него своя функция, он там должен законы издавать. Правительство не может законы напрямую принимать. Поэтому парламент принимает законы, но это еще один орган, который получает поручение от президента и действует, как ему президент сказал.

Г.Юдин: Левый поворот был бы, если бы вдруг у нас парламент начал задавать вопросы, которые народ интересуют

А. Соломин А как это должно выглядеть в России. Если мы убираем личности, которые занимают те или иные посты. А берем исключительно законы. Устройство российской федеральной машины. Как все должно быть?

Г. Юдин Как должно быть – на самом деле очень легко ответить на этот вопрос. Парламент состоит из представителей народа. Народ в России довольно разнообразный. В нем есть разные группы, разные интересы. Разные общности, которые друг с другом как-то уживаются. В представительном органе, разумеется, должны быть представлены разные интересы, которые в некотором конфликтном диалоге друг с другом должны принимать решения, которые будут касаться нашего будущего. При этом даже необязательно убирать пост президента. Президент вполне может быть на том месте, которое он сегодня в России занимает. Но даже в тех режимах, с которых российская Конституция писалась, конечно, парламент представляет собой место, где, собственно говоря, и происходит общественный диалог. Где принимаются ключевые решения о том, что будет происходить в стране.

А. Соломин И то нам этого недостаточно. Мы постоянно говорим, что даже если законопроект обсуждается в ГД и  в Совете Федерации потом сенаторами, перед этим все равно должны быть еще какие-то механизмы. Общественные слушания, экспертные какие-то обсуждения. А зачем тогда это нужно?

Г. Юдин Что именно?

А. Соломин Зачем нам нужно так сложно выстраивать эту схему.

Г. Юдин Потому что это демократия. Демократия – это процесс совместной политической жизни. Мы для того, чтобы совместно жить политически, мы должны научиться принимать решения вместе. На разных уровнях. На низшем уровне мы принимаем решение на уровне муниципального самоуправления. Например. Мы договариваемся друг с другом, вот вы хотите, чтобы здесь была детская площадка. Мы не хотим, но давайте соберемся и какой-то вариант решения найдем. Дальше на более высоком уровне. Мы договариваемся на уровне города, региона, страны в целом. Любые консультативные органы в этом смысле помогают парламенту. Если у нас есть какие-то консультативные аппараты, они позволяют приводить более информированные решения. Но, конечно, ситуация, когда в России действуют странные институты вроде Общественной палаты, которые вроде как должны симулировать реальную дискуссию в условиях, когда мы не можем позволить реальную дискуссию в парламенте. Это уродливые институты.

А. Соломин Они по идее должны создать более широкую дискуссию, с которой потом с консолидированным мнением выходить уже на более узкую дискуссию в парламенте. Разве нет?

Г. Юдин Еще раз. Если парламент все-таки  представляет собой не  фикцию, а реальную точку нахождения решения для всего общества, то конечно, задача такого рода органов могла бы состоять в том, чтобы некоторые предварительные слушания организовывать, где разные группы могли бы выступать и более информированным образом готовить парламент к тому, чтобы принимать решения.

А. Соломин Я говорю сейчас, как должно быть по идее. Какие смыслы мы закладываем в эти институты. Не кажется ли вам в таком случае просто это устройство архаичным.

Г. Юдин Какое?

А. Соломин – 21й век. Разделение властей и парламент, может быть, избавиться от Совета Федерации, ГД, уже наконец навостриться на то, чтобы чисто эксперты принимали законы, связанные с их полем деятельности. Ввести электронное голосование, чтобы каждый человек мог участвовать в демократии.

Г. Юдин Потому что демократия, еще раз, представляет собой процесс согласования позиции, в результате мы учимся жить вместе. Это не ситуация, в которой эксперты принимают за нас решение. Ситуация, в которой мы сами принимаем решение вместе. Это демократия. Может ли существовать не демократический режим – ну, конечно, может. В чем проблема. Мы видим примеры не демократических режимов. В них власть может быть у экспертов. Заканчивается это обычно плохо, потому что политическая природа человека такова, что он вообще хочет принимать решения самостоятельно. А не чтобы за него кто-нибудь другой решал. Ну, можно пробовать.

А. Соломин Определение «железная леди» не подходит В. Матвиенко?

Г. Юдин Понятия не имею. Если под «железной леди» мы понимаем человека, который готов десятилетиями высиживать в статусе человека на побегушках, — то она «железная леди».

А. Соломин Она берет за основу и говорит, что для нее пример для подражания – Маргарет Тэтчер.

Г. Юдин Слушайте, я к Маргарет Тэтчер отношусь сложно. Но Маргарет Тэтчер была политиком, которая перевернула всю Англию. Которая фактически в Англии произвела целую революцию политическую, которая во всем мире, может быть, политическую революцию произвела. Которая создала новый тип режима, который потом начали заимствовать. Что создала В. Матвиенко? Расскажите мне, пожалуйста.

Г.Юдин: Если мы будем контролировать собственные расходы, этого вполне будет достаточно, чтобы люди жили достойно

А. Соломин Она никогда не была на ключевом посту.

Г. Юдин Так она не собиралась на нем быть.

А. Соломин Почему вы так думаете?

Г. Юдин Мы как-то, наверное, за тот возраст, который у В. Матвиенко есть, она не самый молодой человек, наверное, обнаружили бы это ее стремление. Как-то проявилось бы. Нет?

А. Соломин Сейчас сложно вычленить в людях это стремление. Мне кажется, сейчас нет амбиций.

Г. Юдин Очень просто вычленить в людях это стремление. Если человек говорит, что я хочу быть на главном посту – значит, в нем есть это стремление. Если не говорит – значит, пока нет.

А. Соломин То есть, значит, Алексей Навальный сейчас только готов стать президентом страны.

Г. Юдин Ну почему, есть в России какое-то количество людей, которые говорят, что хотят стать президентом страны. В них и можно вычленить это стремление. Валентина Матвиенко точно к ним не относится. Я думаю, что не надо ничего придумывать.

А. Соломин Вы думаете, что следующий президент будет именно из тех, кто сейчас открыто об этом заявляет?

Г. Юдин Необязательно. Ситуация может развернуться по-разному. Но в тот момент, когда кто-нибудь заявит об этом, то мы с этим можем чего-то делать. Пока мы с этим ничего делать не можем.

А. Соломин Я хочу напомнить, что в шесть часов сегодня программа «ДайДудя» с Алексеем Венедиктовым. Он ответит на ваши самые смелые и острые вопросы. Обязательно приходите и задавайте в эфире радио «Эхо Москвы» этой программы не будет. И также Ютуб-зрителей я призываю участвовать в нашем текущем эфире. Присылайте свои вопросы в чат «Эхо Москвы» и конечно пользуйтесь традиционными средствами связи. +7-985-970-45-45 – sms, аккаунт @vyzvon в твиттере. Сайт — echo.msk.ru. Дмитрий Медведев сегодня делает традиционный ежегодный отчет перед ГД. И в этот раз многие обращают внимание на различного рода социальные обещания. Мы сегодня спрашивали у Сергея Удальцова, видит ли он в этом левый поворот. Вы видите?

Г. Юдин Левый поворот был бы, если бы вдруг у нас парламент начал задавать вопросы, которые народ интересуют. Вот в спрашивали чуть раньше, как в принципе должен быть устроен парламент. Парламент точно не должен быть устроен так, что премьер-министр перед тем, как туда явиться: знаете, я отвечу на все вопросы, кроме того единственного, который всех интересует. А именно: пенсионной реформы. В России ровно это и случилось. Левый поворот будет, когда парламент встанет и скажет: знаете что, вы нам не будете рассказывать, чего нам спрашивать у вас, чего не спрашивать. Мы как-нибудь сами разберемся.

А. Соломин Почему это левый поворот?

Г. Юдин А потому что поворот демократический.

А. Соломин Это просто не лояльный парламент.

Г. Юдин Это будет демократизация. В этом смысле это будет левый поворот. Хоть его левым называйте, хоть правым. Это будет точно поворот.

А. Соломин Считаете ли вы, как вы относитесь к тому, что в принципе сейчас правительство и президент одержимы этой социальной идеей. И в послании звучало очень много и сейчас. Реально ли они хотят что-то сделать с этим?

Г. Юдин Я чего-то не замечаю, чтобы они были чем-то таким одержимы. Если честно. В России гигантский уровень неравенства. Я пока не вижу никаких мер, которые были бы направлены на то, чтобы это неравенство сократить. Вот этот президент и этот премьер-министр, которые все время находятся у него в команде, они уже 19 лет имеют полную власть в России. Теперь вдруг опять выясняется, что в России пошла вверх бедность. Слушайте, я понимаю, можно сколько угодно валить на 90-е годы, но за 19 лет можно было с этой проблемой справиться.

А. Соломин А почему вдруг выясняется. Мне кажется, они наконец-то признали это. Увидели, заметили и решили поставить цель с этим бороться.

Г. Юдин Действительно, самое время, наконец, через 19 лет поставить такую цель. Единственная вещь, за которую можно было бы сказать этим людям спасибо и за которую на самом деле все они говорили спасибо – стало то, что бедность потихонечку в России сокращалась во время правления Владимира Путина. Россия как государство быстро богатела и бедные слои, конечно, совершенно не пропорционально, но тоже потихонечку-потихонечку начинали улучшать свой достаток. Разными способами. Через кредиты, через какие-то начисления может быть и так далее. Часто беря на себя неоправданные риски. Часто приходилось работать выше тех пределов, которые человек может работать. Тем не менее, какие-то возможности появились. Сегодня бедность снова начинает расти. Через 19 лет мы приехали. Я не вижу никакой одержимости социальной повесткой. Мне кажется, что эта ситуация, которая потихонечку начинает выходить из-под контроля. Потому что покуда сам по себе пирог увеличивался, даже то непропорциональное увеличение пирога, которое приходилось на низшие слои населения, в общем, было более-менее достаточно. Пирог перестал увеличиваться. И с гигантским неравенством что-то необходимо делать. В России очень простой способ победить бедность. Он состоит в том, чтобы немедленно что-то сделать с тем неравенством, которое у нас есть. Немедленно каким-то обеспечить перераспределение ресурсов от баснословно богатых элит, которые, как мы сегодня выясняем, имеют 6 или 8 домов в США даже на уровне мэра российского города. К тем слоям, которые не имеют практически ничего.

А. Соломин Очень странная идея. Вы предлагаете отнять у них эти дома и подарить бедным.

Г. Юдин Ни в коем случае не надо ничего ни у кого отнимать.

А. Соломин Перераспределение что значит?

Г. Юдин Достаточно будет просто работающего правосудия. Ситуация, когда человек обогащается, находясь на государственном посту таким образом, что может позволить себе 6 или 8 домов в Америке, проводя при этом полгода в Америке, – это про ситуацию, которую должны контролировать законом. Законом она будет контролироваться в тот момент, когда в России будут органы власти, избранные народом. Они, собственно, и будут контролировать исполнение закона. Это будет вполне достаточно. Ничего не надо будет отбирать.

Г.Юдин: Россия — страшно богатая страна с любой точки зрения

А. Соломин А почему вы решили, что это поможет победить бедность? Хорошо, давайте мы отсудим у коррупционеров их дома, дачи и прочее. И разделим это между страждущими. Страждущие быстро разгонят инфляцию и съедят эти дома, виллы и дачи за один год. Даже за меньший срок.

Г. Юдин А каким образом страждущие будут разгонять инфляцию, которая…

А. Соломин У них появится много денег.

Г. Юдин А так этих денег нет в природе.

А. Соломин У них в один момент появится много денег.

Г. Юдин А так эти деньги сейчас находятся у небольшой группы людей, которые управляют Россией. Почему одно лучше другого с точки зрения инфляции?

А. Соломин Потому что они не скупают на эти деньги товары.

Г. Юдин Не скупают товары.

А. Соломин Если они начнут скупать товары на эти деньги, товары станут дороже.

Г. Юдин То есть они не скупают на эти деньги товары. То есть все, что мы видим…

А. Соломин Все это в активах, в домах.

Г. Юдин Все это элитное потребление демонстративное, которое мы видим в России – это не скупка товаров.

А. Соломин Хорошо, ответьте на вопрос, если эти дома реализовать, продать, получить некий капитал. Этот капитал раздать бедным. Что произойдет с экономикой.

Г. Юдин Слушайте, какая-то странная идея, что нужно как Иисус Христос отнимать у богатых…

А. Соломин Нет, через суды.

Г. Юдин И немедленно раздавать бедным. Речь идет просто о том, чтобы в России была такая система бюджетирования, которая в первую очередь учитывала интересы тех слоев, которые для России наиболее важны. Сегодня в России в наиболее уязвленной позиции те люди, которые как раз составляют ее гордость на самом деле. Сегодня в России в очень тяжелой позиции находятся люди, которые работают в здравоохранении. Люди, которые работают в образовании, в науке. Чего, Россия не может позволить себе сделать так, чтобы они жили достойно?

А. Соломин Россия должна повысить им зарплаты. Но эти зарплаты они должны получать и сегодня, и завтра, и через год, и через 15 лет.

Г. Юдин Так. И что?

А. Соломин Для этого надо сделать так, чтобы бюджет получал эти деньги сегодня, завтра и через 15 лет. Если отнять и поделить сегодня через суды, в рамках борьбы с коррупционерами. Это разовая акция. А дальше?

Г. Юдин Еще раз. Речь идет не о разовой акции. Речь идет о том, чтобы расходы, которые мы как общество несем, чтобы они контролировались нами самими. Вот если мы будем контролировать собственные расходы, то этого вполне будет достаточно, чтобы люди, которые должны жить достойно, жили бы достойно. Я не вижу здесь никакой разницы ни между разовой акцией, не разовой.

А. Соломин В смысле чтобы людей, которые имеют деньги, контролировали свои расходы. Богатые люди.

Г. Юдин Еще раз, чтобы мы как общество контролировали расходы, которые мы как общество несем.

А. Соломин Не очень понимаю мысль. Чтобы мы контролировали олигархов, чиновников, что это означает? Давайте разберемся.

Г. Юдин РФ довольно богатое государство.

А. Соломин Ресурсно богатое.

Г. Юдин С любой точки зрения богатое. Не только ресурсное. В РФ довольно много сегодня богатства, которое действительно мы можем считать нашим общим. На которое мы как граждане России имеем право.

А. Соломин Право имеем, зачем нам его разбазаривать-то.

Г. Юдин Секунду. Никто не собирается ничего разбазаривать. Вы же спрашиваете, если я правильно понимаю, каким образом можно организовать жизнь в стране таким образом, чтобы люди могли жить достойно.

А. Соломин Да.

Г. Юдин Это не очень сложная задача.

А. Соломин Давайте.

Г. Юдин Она состоит в том, чтобы просто те ресурсы, которые у нас в РФ есть, распределяли на собственные нужды. Совместно, чтобы мы участвовали в принятии решений по поводу того, как распределять те ресурсы. Это будет вполне достаточно.

А. Соломин А почему бы нам ни зарабатывать не на ресурсах. Как стране.

Г. Юдин В смысле.

А. Соломин Ну, самые крупные компании по капитализации это компании вроде Amazon, Apple и так далее. Причем здесь ресурсы. Зачем продавать газ…

Г. Юдин Я говорю, разумеется, не просто о природных ресурсах, хотя это некоторая важная часть нашего богатства…

А. Соломин То есть речь не о природных, а о человеческих…

Г. Юдин В принципе о ресурсах.

А. Соломин О’кей.

Г. Юдин Россия страшно богатая страна с любой точки зрения. У нас замечательные люди, у нас люди, которые готовы работать, у нас люди, которые готовы учиться, развиваться. Если у них есть такая возможность. Но у нас есть, разумеется, и природные ресурсы, которые тоже часть России. Почему мы должны от них отказываться.

А. Соломин А в России очень неэффективный труд.

Г. Юдин В России неэффективная организация труда. Это действительно большая проблема. Да, с этим нужно, разумеется, что-то делать. Но при существующей модели экономического развития я не очень понимаю, почему она должна улучшаться.

А. Соломин Как вы думаете, Россия может стать страной вроде стран Северной Европы, в которой достаточно социальные государства. Левые даже можно сказать.

Г.Юдин: В России неэффективная организация труда. Это действительно большая проблема

Г. Юдин Надо понимать, что страны Северной Европы, на которые долгое время ориентировались, сегодня сами находятся в не очень простом положении. Нам может быть симпатична идея социального государства, нам может быть симпатична идея государства, которое заботится о наиболее лишенных и бедных слоях. Но сегодня саму по себе эту идею нужно перепридумывать. И это на самом деле видно на примере североевропейских стран. Потому что они сталкиваются с проблемами, с которыми долгое время не сталкивались. У них в этом смысле становится все тяжелее и тяжелее. Тоже повышается уровень неравенства. И тоже возникают некоторые внутренние конфликты, тоже им тяжело адаптировать новые категории населения. Тоже возникает внутреннее возмущение. Усиливаются правые силы и так далее. В этом смысле нельзя сказать, что это какой-то готовый рецепт, который можно было бы взять сегодня на вооружение. Но при всем этом, разумеется, если у вас есть большое государство, то единственное, чего может быть нужно – для того чтобы заботиться о тех, кто по тем или иным причинам оказался в уязвимом положении. Больше ни за чем не нужно.

А. Соломин То есть, ориентира сейчас у России нет, я имею в виду из других государств, по модели которых мы могли бы начать работать.

Г. Юдин Да, это большая проблема. Мы действительно привыкли думать, что есть какая-то правильная модель устройства, где-то там за кордоном. На которую нам нужно ориентироваться. Это такая нормальная жизнь, и мы просто строим нормальную страну. К сожалению, что такое нормальное – сегодня не очень понятно. Разумеется, страны Северной Европы находятся на гораздо более высоком уровне социального развития, чем Россия в смысле как раз их заботы обо всем обществе. И с этой точки зрения могут быть для нас ориентиром. Но сказать, что это какая-то безупречная модель, которую надо построить и все будет хорошо – к сожалению, нет. Потому что сегодня в принципе мир сталкивается с вызовом поиска новой модели. И России, конечно, стоило бы в нем поучаствовать. Тем более что от России на самом деле этого ждут. От нас, в общем, ждут того, что мы как довольно существенная сила сможем что-то предложить действительно по-настоящему новое. Но пока не занимаемся этим.

А. Соломин Это очень интересно. То есть не Россия такая плохая и не подходит никакая модель, а у мира в принципе нет этой модели.

Г. Юдин Ну, конечно, сегодня кризис с выбором социально-экономической модели. Да. Безусловно, это так. Именно с  этим связан крах политических систем, которые долгое время были очень устойчивыми. В Европе и Америке. Они пока нельзя сказать, что полностью провалились, но у них возникают довольно очевидные проблемы.

А. Соломин Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки в эфире «Эхо Москвы». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

А. Соломин Продолжаем программу. Сгоревший или почти сгоревший «Нотр-Дам де Пари» вызвал неожиданную дискуссию. И многие увидели в этом знак краха западной цивилизации. А Ксения Собчак, пост ее можете почитать на сайте «Эхо Москвы», и вовсе даже провела странную связь между количеством Мухаммедов во Франции и тем, что там происходит. Как вы отнеслись к такой позиции и видите ли вы в этом кризис западной цивилизации?

Г. Юдин Это вообще очень интересно, что в России в некотором смысле случился свой собственный пожар в «Нотр-Даме», насколько успеваю смотреть, смотрю реакцию в разных странах. В разных медиа. Она очень разная. Там есть много всего. Но в России она оказалась на редкость однородной. При этом вдруг друг с другом слились люди, которые обычно друг друга на дух не переносят. Вдруг выяснилось, что из телевизора и откуда-то от Ксении Собчак можно услышать примерно одну и ту же картину происходящего. Я не говорю даже про многих других. Вдруг выяснилось, что во всем этом мы видим гибнущую европейскую цивилизацию. Люди начали кричать, что вот, мол, это последний знак, предзнаменование, причем совершенно не религиозные люди, вроде не суеверные. Вдруг стали видеть в этом какой-то знак. Предзнаменование какого-то грядущего конца. Вот на следующих выборах победят какие-нибудь экстремисты или разбойники. Им всем конец. Понятно, что это не соответствует никакой реальности. Потому что, ну что, никогда соборы что ли не горели. Горели. Жалко собор, естественно. Соборы горели. Что с ними потом происходило. Их восстанавливали. Как правило. Ну, такое бывает в истории. Каждый раз это грустно, неприятно и я сочувствую тем, кто не успел побывать в «Нотр-Даме», я надеюсь, что если быстро восстановят, то удастся в нем побывать. Но когда ты смотришь на весь этот внезапно прорывающийся язык, ты видишь за ним одну очень сильную эмоцию, которая конечно очень хорошо характеризует то, что в России сегодня происходит. Это страх.

А. Соломин Из-за чего? Страх чего?

Г. Юдин На самом деле страх конца света. Ну потому что это действительно совершенно апокалиптическая риторика. Вот какие-то орды с Ближнего Востока приезжают и уничтожают нашу великую европейскую цивилизацию. Или в другой вариации, на самом деле то же самое: вот орды с Востока приезжают и уничтожают их великую европейскую цивилизацию, а мы тут пока что держимся.

А. Соломин Последний оплот.

Г. Юдин Мы либо последний оплот, либо пошли своим путем. И поэтому нас они все не сгубят. Но это на самом деле один и тот же страх, такой предапокалиптический страх. И происхождение этой эмоции, конечно, несложно идентифицировать. Потому что это ровно так эмоция, на которой играет сегодня российская власть.

Г.Юдин: Это хорошо тем, что Европа может опираться на разные составляющие своей политической жизни

А. Соломин Задам вам вопрос как философу, наверное. А что такое сегодня западная цивилизация и насколько влияет на ее западность количество Мухаммедов?

Г. Юдин Я, ей-богу, никому бы не рекомендовал думать о Европе как о какой-то единой цивилизации сегодня. Вообще сам язык цивилизации такой довольно сомнительный и не очень удобный язык. На самом деле большинство людей, которые сегодня об этом говорят, об этом кризисе цивилизации европейской и так далее, они может быть, даже не зная того, повторяют мысли такого известного немецкого философа начала 20-го века Освальда Шпенглера. Который написал книгу «Закат Европы». Ну, вот Шпенглер, который тоже горевал по концу цивилизации, на самом деле стал такой хорошей добротной почвой для наиболее реакционных и крайне правых кругов. Которые на самом деле, воспользовавшись этим лозунгом, что надо спасать срочно европейскую цивилизацию, пока совсем тут не покорили, они устроят то, что устроили в Европе в первой половине 20-го века. Поэтому я бы с языком цивилизации был бы очень аккуратен. Но что про Европу можно точно сказать, что Европа на протяжении последней тысячи лет на самом деле здорово менялась. И она была способна к самым разнообразным изменениям. В том числе она была способна к интеграции огромного количества чуждых ей казалось бы, течений, веяний. И каждый раз умела за них обогащаться. Не всегда это происходило просто. Но каждый раз Европа оказывалась способной на это. Я, честно говоря, не вижу, чтобы сейчас происходило что-то такое в этом смысле исключительное, что ставило бы под сомнение европейскую цивилизацию. Я понимаю, что многим мерещатся люди в хиджабах и  прочих атрибутах мусульманской одежды, которые топчут ногами европейские святыни. Мне кажется, что у нас нет никаких оснований думать, что с Европой произойдет что-нибудь в этом духе. Это просто наш страх. И этот страх, конечно, целенаправленно в нас разжигается.

А. Соломин Просто интересно, что в самой Европе как мне показалось, этого страха нет. Не беру какие-то реакционные круги, но в целом отношение к людям, которые выглядят иначе, гораздо более спокойно, несмотря на количество терактов, которые совершали исламисты, несмотря на еще какие-то действия. Она гораздо более спокойная.

Г. Юдин В Европе есть всякое на самом деле. И мы часто об этом забываем. Еще раз, разница между реакцией в России на пожар в «Нотр-Даме», почему я говорю, что у нас свой случился пожар российского Собора Богоматери и того, что происходит в той же Франции, состоит в том, в России какая-то на редкость однородная оказалась реакция. Во Франции реакция очень разная. Есть, в том числе и паническая. Конечно, есть. Во Франции есть крайне правые, они действительно укрепляются в последнее время. Такая реакция тоже есть. Но есть и разнообразная другая реакция, про которую вы говорите. Это хорошо тем, что Европа может опираться на разные составляющие своей политической жизни. Она может опираться на тех, кто опасается. Она может опираться на тех, кто готов действовать, кто готов интегрировать и так далее. Это, безусловно, ситуация, для которой Европа сегодня должна найти какое-то решение. Посмотрим, что будет дальше. Но у нее есть ресурсы, для того чтобы этого решение находить. Она много раз уже находила решения такого рода.

А. Соломин Стал ли «Нотр-Дам» таким символом единения нации, о котором тоже многие говорят, что Франция сейчас сплотилась, посмотрите, как они это переживают все вместе. Посмотрите, как они это все будут восстанавливать.

Г. Юдин Я не знаю, Франция ли сплотилась. Мне кажется в принципе многим людям, которые просто либо там бывали в Париже, либо читали о «Нотр-Даме» в России очень популярен Виктор Гюго, естественно. В принципе многим людям это тяжело. И я не знаю, насколько тут можно говорить о каком-то сплочении нации, в принципе так оказалось, что это одна из главных достопримечательностей в мире, и в смысле всему миру досадно и обидно, что это происходит. Я бы тем, кто хочет почувствовать себя частью европейской цивилизации, просто порекомендовал, сейчас запустили сайты, можно очень легко пожертвовать деньги на восстановление «Нотр-Дама». Вот вместо того чтобы плакать о крахе европейской цивилизации, можно спокойно сделать какую-то совершенно простую вещь, которая поможет.

А. Соломин Зам. министра культуры высказался о том, что российские музеи могли бы скинуться. И что возможно это будет сделано.

Г. Юдин Меня всегда в таких случаях напрягает механизм принятия решений. Понятно, что в России много людей, которые хотели бы это поддержать. С другой стороны у российских музеев есть какая-то своя повестка, свои собственные задачи. И когда кто-то из руководства Министерства культуры говорит, что они могли бы скинуться, я все время думаю о программах этих музеев и о людях, которые в эти музеи приходят. Может мы их спросим, может они даже не против будут. Но давайте их спросим сначала. Вдруг он чего-нибудь толковое посоветуют, например. Почему такая мысль не приходит в голову, что можно людей спросить, они на самом деле в данном случае, очевидно, будут добродушно настроены. Почему надо обязательно в директивном порядке говорить, что вот кто-нибудь может скинуться. Сейчас руководители российских музеев сидят и думают: ага, что значит с точки зрения бюджета на следующий год.

А. Соломин Очень просто. Потому что это бюджетные организации. Потому что это музеи живут на бюджеты государства. И государство распределяет эти деньги.

Г. Юдин Государство – это не какой-то большой бандит, который засел в Кремле и сел на все деньги. Государство – это на самом деле мы. Государство – то, чем мы все управляем. Вот действительно государственные деньги — это наши общие деньги. Но можно мы как-нибудь сами решим, как нам эти деньги распределять. В данном случае точно проблем не будет. Мы как-нибудь договоримся…

Г.Юдин: В данном случае нам навязывают выбор между быстрой индустриализацией и сохранением человеческих жизней

А. Соломин Просто вежливо было бы спросить.

Г. Юдин Люди бы нашли чего посоветовать. Возможно, какие-то другие способы нашлись бы. Другие механизмы. А так пока что у меня такое ощущение, что кто-то из министерства культуры хочет себе пиар просто сделать. Не подумав о том, какие последствия это будет иметь.

А. Соломин Про наше общество еще поговорим. Опрос Левада-центра, связанный со Сталиным. Он периодически проводится. И в этот раз заголовки новостные были очень уж удручающие. Про 70% поддержки Сталина. Конечно, надо разбираться в том, какие вопросы задавались и так далее. Ваше отношение к этому опросу. К итогам этого опроса.

Г. Юдин Я как профессиональный социолог не могу проходить мимо вещей, которые касаются того, как получается информация. Не могу переходить сразу к ее комментариям. Потому что важно, как она получена. Я очень уважаю коллег из Левада-центра, они честно и тщательно работают на самом деле в тяжелых условиях. Но смотрите, просто один из вопросов, который задавался в рамках этого скандального опроса, который сейчас столько шума вызвал. Он звучит таким образом: считаете ли вы, что можно оправдать те человеческие жертвы, которые понес советский народ в сталинский период теми великими целями и результатами, которые были достигнуты в кратчайшие сроки. Вот здесь прямо сразу три капитальных ошибки в проектировании вопроса. Да, и варианты ответа: определенно да; скорее да; ни в коем случае нет. Здесь три ошибки, грубые ошибки. Которые очевидны любому студенту социологического факультета. Во-первых, ни в коем случае нельзя давать несимметричную шкалу, значит, если вы даете шкалу ответов, у вас должно быть два варианта «да» и два варианта «нет». Один вариант может быть ни то, ни другое. Два варианта «да», один вариант «нет» — так нельзя делать. Вы очевидно подталкиваете человека. Дальше вопрос должен быть ясно сформулирован, ясен респонденту. И, наконец, в вопросе не должно быть, что называется двойных оснований. Вы не можете спрашивать про много разных вещей. Например, если я считаю, что в сталинский период не были достигнуты никакие великие цели и результаты, мне соглашаться или нет? Или, например, что они не были достигнуты в кратчайший период. Или, например, что там не было больших человеческих жертв. Такие люди тоже есть. Почему мне навязывают некоторую картину мира, с которой мне предлагают согласиться или не согласиться. Да еще и в опросе. То есть такой быстрой коммуникации. Я, честно говоря, за этим вижу исследователя, который совершенно точно знает, как мир устроен и просто хочет предъявить свою картину мира людям и спросить: а вот вы согласны со мной или нет.

А. Соломин Притянуть за уши это называется.

Г. Юдин Ну навязать некоторую картину мира. И на самом деле очень нехорошо, потому что в данном случае нам навязывают выбор между быстрой индустриализацией и сохранением человеческих жизней. Как будто бы такой выбор на самом деле существовал. Мне кажется, что это крайне скверно, что такие вопросы появляются. И конечно, каждый раз, когда они возникают, нужно внимательно смотреть на то, откуда берутся такого рода данные и внимательно смотреть на то, как эти вопросы формулируются. Есть масса мифов, которые много раз уже обсуждались историками.

А. Соломин Мы должны заканчивать. Спасибо большое.

Г. Юдин Спасибо вам.

А. Соломин Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Всего доброго. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире