'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 апреля 2019, 19:07

Е.Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер!

М.Шевченко Добрый вечер!

Е.Бунтман Ассанж для вас это кто, он герой или предатель?

М.Шевченко Ассанж — герой для меня. Человек, который бросает вызов всемирному союзу бюрократии, номенклатуры, которые присвоили себе право говорить от имени народов, хотя многие из них народами не избираются, а если избираются, то в ходе фальсификации выборов.

Е.Бунтман Это потому, что он обнародовал военные секреты США?

М.Шевченко Он обнародовал не только военные секреты США. WikiLeaks обнародовал дипломатические, во-первых, секреты, а не военные. Давайте не будем накручивать ему сейчас срок. Он опубликовал инструкцию по пыткам в Гуантанамо. Это была одна из первых публикаций WikiLeaks, а это уже подвиг, за который ему можно сказать спасибо.

Е.Бунтман Это скорее военный секрет или разведки.

М.Шевченко Нет, это не военный, это палаческий секрет, Женя, это не военный. Я уверен, что Гуантанамо содержат не военные, его содержат спецслужбы. Потом, это была нелегальная тюрьма, где люди сидели без предъявления обвинения.

На территории России тоже есть такие тюрьмы, подобные Гуантанамо. В свое время СПЧ во Владикавказе обнаружил такую тюрьму. Елена Масюк обнаружила, которую потом убрали из Совета, я думаю, из-за этого, в частности. Там СИЗО, куда привозили заключенных и без регистрации содержали какое-то время. Очевидно, что их допрашивали и пытали всё это время.

Поэтому Ассанж вскрыл гнилость и червоточину тех, кто говорит о демократии на словах, а по сути, занимается под видом борьбы с терроризмом пытками, психическими экспериментами. Как известно, в Гуантанамо просто над людьми проводили психологические лабораторные опыты как над крысами, как над мышами. Я разговаривал с узниками Гуантанамо некоторыми. Они рассказывали о том, что там было. И Ассанж это всё подтвердил дополнительно публикацией своей.

Кроме этого Джулиан Ассанж не только США, конечно, публиковал… Самое как раз малоинтересное в его биографии — то, в чем его обвиняют, в том, что были опубликованы документы с сервера Демократической партии, на что сейчас все и указывают пальцем: «Вот, вот, смотрите, там русские хакеры…». Ну, WikiLeaks, как я понимаю, работал по схеме, что сами-то они и не взламывают ничего. Им часто просто присылают материалы.

Е.Бунтман Добровольческое такое…

М.Шевченко Мэннинг прислал материалы и другие потом… Который потом пол поменял. Был Брэдли Мэннинг, стал — Челси. И так далее. То есть люди в разных частях света… Конечно, это абсолютно такое гиперлеволиберальное движение, которое в некоторых странах существует как пиратская партия — в России, например, или в Европе. Это тоже люди, которые выступают за свободу обмена информации. А главное требование этого направления мысли, символом чего стал Джулиан Ассанж — что государства ведут тайную дипломатию, тайные игрища…

М.Шевченко: Ассанж — герой для меня. Человек, который бросает вызов всемирному союзу бюрократии, номенклатуры

Е.Бунтман Всегда вели, и в этом суть дипломатии.

М.Шевченко И в этом Ассанж продолжает Маркса, работа которого «Тайная дипломатия XVIII века» в СССР не очень приветствовалась, потому что она показывала внутренние механизмы действий тех правителей, которые на словах прикрываются народом, отечеством, религией, верой, патриотизмом, а на самом деле являются просто меркантильными гадами, которые, усевшись в то или иное кресло, обложившись силовиками со всех сторон, создали такие ресурсы личной власти.

И Ассанж доказал, что и при демократии постулируемой это существует. Есть власть номенклатуры и олигархии, которые, прикрываясь демократическими принципами американской Конституции, по сути, действуют и не в интересах демократии, и не в интересах Конституции. И в России. WikiLeaks, напомню, публиковал документы про Россию тоже достаточно серьезные. Об этом у нас сейчас, естественно, не упоминается.

Е.Бунтман Но не такие серьезные.

М.Шевченко Достаточно серьезные. Там были переписки дипломатические. По Кипру что-то было и так далее. Про Ватикан. Собственно говоря, конфликт с Эквадором начался из-за публикации ватиканских документов. А для Латинской Америки Ватикан — это такая особая статья, поскольку Ватикан является, конечно же, покровителем многих латиноамериканских государства, вот буквально политическим покровителем в их конфликте, допустим, в США. Притом, что США — это доминирующее протестантское государство, а большинство латиноамериканских государств, несмотря на то, что в Бразилии очень влиятельная протестантская церковь, возникшая из теологии освобождения католической, отколовшись от католической церкви, в целом это католическое пространство. Недаром папа приезжал к Фиделю в Гавану, встречался с Чавесом и так далее.

Поэтому, я думаю, что кто-то сослужил WikiLeaks дурную службу, хотя тут не может быть дурная служба…

Е.Бунтман НРЗБ

М.Шевченко Конечно, потому что сам принцип WikiLeaks, что вся мировая элита — это лжецы, обманщики людей, насильники, предатели, спекулянты и коррупционеры, с чем, собственно говоря, можно и согласиться.

Е.Бунтман Но еще претензия была к такой открытой публикации документов — это то, что публикующие могут навредить, не понимая, собственно, что они публикуют.

М.Шевченко Что значит, обычным людям? Навредить — в отношении кого?

Е.Бунтман Не послам, ни каким-то там…

М.Шевченко Послы — это что, обычные люди, что ли?

Е.Бунтман Нет, я говорю — обычным людям навредить, не просто послам и главам государств.

М.Шевченко Короче, этот конфликт, если не углубляться в детали, то это конфликт между системой власти, которая сложилась в ходе трагических событий к середине XX века на развалинах европейской и дальневосточных войны, система номенклатуры, сговора поверх границ, поверх линии фронтов. Мы видим из публикации WikiLeaks, что те, кто на словах друг друга поливают грязью, на самом деле имеют общие интересы, договариваются друг с другом, заключают тайные соглашения — тайные соглашения спецслужб, тайные соглашения конкурирующих разных правительства.

Главная вина Ассанжа перед мировой элитой в том, что он показал ее подлинное лицо. Но дело в том, что ничего нового он нам не открыл, потому что власть всегда такова. «Лишь преступления кормят мир», — как говорил герой Бертольда Брехта в «Трехгрошовой опере» и к этому ни прибавить, ни убавить.

Е.Бунтман Что будет с Ассанжем, как вы думаете?

М.Шевченко Ассанжа выдадут в США, безусловно, я уверен просто в этом, где ему 5 лет обещают. Может быть, добавят. Скорей всего, добавят, я думаю.

Е.Бунтман Про свободу слова в России чуть поговорим. Про изоляцию рунета сегодня во втором чтении был принят закон. Получится изолировать рунет?

М.Шевченко Конечно, получится.

Е.Бунтман И что будет?

М.Шевченко Они заблокируют полностью Телеграм, скорей всего. Заблокировать не получилось полностью. Но попытаются еще более серьезно. И правительство будет держать палец над кнопкой включения или отключения интернета в целом. Китаизация такая.

Е.Бунтман Ну, в Китае чуть более, может быть, закрытое общество…

М.Шевченко И в Китае просто, когда вас 1,5 миллиарда, то понятие словосочетания «закрытое общество» звучит по-другому, потому что это больше, чем всех европейцев. Мы понять не можем, что там происходит по трем причинам: во-первых, мы с вами не владеем китайским языком… Нужно вот Сашу Габуева позвать, есть такой прекрасный китаист, он в фонде Карнеги работает, он владеет китайским, Саша наверняка может читать… или там Андрей Девятов, допустим. Есть у нас прекрасные китаеведы в России как на либеральном, так и патриотическом фланге. Но мы с вами не владеем, поэтому я лично не могу представить, что такое закрытое пространство, в котором есть, условно говоря, 900 миллионов пользователей, например, говорящих на одном языке и пишущих всё иероглифами. Может быть, они самодостаточны, может быть, не надо ничего.

Е.Бунтман Представим, что нам отключили НРЗБ Телеграм, и куда пойдет протест?

М.Шевченко Я думаю, что на «Эхо Москвы» выстроится очередь, повысятся сильно рейтинги «Эха Москвы».

Е.Бунтман НРЗБ отключат, а «Эхо Москвы» — нет.

М.Шевченко Нет, если всё отключат, то тогда протест будет принимать уже другие формы какие-то. Но исчезнут способы мобилизации и способы коммуникации мобилизующие.

Е.Бунтман А что, теперь нет мобилизации без Твиттера и интернета? Раньше мобилизовались.

М.Шевченко Голубями будем пользоваться. Сложновато. Нет, это другое всё.

Е.Бунтман Ну вот Тахрир как бы переломным моментом, когда были протесты в Египте, считалось, Тахрир — это революция…

М.Шевченко: Главная вина Ассанжа перед мировой элитой в том, что он показал ее подлинное лицо

М.Шевченко Так и было. Твиттер и Фейсбук.

Е.Бунтман Но до этого же тоже как-то были протесты, до Твиттера и Фейсбука.

М.Шевченко Не надо Россию сравнивать с Ближним Востоком или с Европой, где есть совсем другие социальные горизонтальные сети мобилизационные.

Е.Бунтман Другой уровень НРЗБ.

М.Шевченко Конечно. На Ближнем Востоке это махалля, джамааты в исламском мире, это приходы. На Ближнем Востоке это семьи, роды. Это общество, как говорится, очень компактное.

Е.Бунтман А здесь — атомизированное.

М.Шевченко Конечно. В России оно абсолютно атомизировано. Хорошо. Смотрите, допустим, есть сообщество вокруг «Эха Москвы». Вот, допустим, представьте себе, вам отключают интернет. Как вы по телефонам созваниваетесь? Вы лично знаете, допустим, 20–30 человек, можете позвонить. Там кому-то они могут позвонить. Но это не то же самое. Это, допустим, нанесет удар, конечно, по тому, что делает Алексей Навальный, по тому, что делают другие блогеры или активисты.

Е.Бунтман И простой вопрос: не разворуют все эти деньги на отключение интернета?

М.Шевченко Часть разворуют, конечно, а как? В России без этого невозможно.

Е.Бунтман Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Вернемся буквально через мгновение.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Калви отпустили под домашний арест. Серебренникова отпустили из-под домашнего ареста под подписку о невыезде. Что происходит? Оттепель какая-то?

М.Шевченко А Абызова арестовали. Путин хочет понравиться либеральному слою. И они до конца не понимают, кто победит на выборах в США: демократы или республиканцы в 20-м году.

Е.Бунтман Либеральному слою какому?

М.Шевченко Завязанному на демократическую партию США. Не либеральному по взглядам, не нам с вами…

Е.Бунтман Американскому либеральному слою?..

М.Шевченко Нет, здесь, местному. Потому что российская элита делится, условно говоря, на две ясные части: те, кто получил власть и деньги при демократах в США, при Клинтоне, и тех, кто потом получил власть и деньги при Бушах, вот при Буше младшем.

Е.Бунтман Так.

М.Шевченко Вот, условно говоря, первые — это клинтониты — Семья — их назовем, вторые — бушиты — это, как говорится, силовики. Вот Семья и силовики. И там и так, конечно, есть сотрудники КГБ в прошлом. Там, допустим, Кондауров работал у Ходорковского, Бобков — у Гусинского. Тут тоже есть свои генералы. Но в целом благосостояние элит на постсоветском пространстве зависит не от того, что они тут делают для народа — это вам не сталинско-ленинские элиты и не Столыпин, а зависит от того, сколько денег они смогут туда перевести, а туда нельзя перевести деньги, если тебе на это не дадут санкцию. Как показало Панамское досье, все оффшоры прозрачны для американских финансовых и прозрачных служб, всё абсолютно. И поэтому на ком-то ставят галочку, что ему нельзя, то он не сможет работать в современном мире. Это абсолютно точно. И поэтому каждый из них имеет своих партнеров.

Е.Бунтман Я запутался. Кому хочет понравиться Путин?

М.Шевченко В данный момент они в России не понимают, как сложится 20-й год. Ключевое событие. Если Трамп станет опять президентом, то тогда республиканцы, безусловно, продолжат как бы погром всего того, что делали демократы на протяжении предыдущих 8 лет и всего, что они достигли.

Е.Бунтман А на России как это отразится?

М.Шевченко Я думаю, что это, прежде всего, отставка медведевского правительства.

Е.Бунтман То есть для либералов в российском правительстве, извините, плохо, если переизберется Трамп.

М.Шевченко Там нет либералов или консерваторов. Они все делают ставку на международный рынок…

Е.Бунтман Хорошо — клинтонитов.

М.Шевченко Для клинтонитов это, конечно, будет плохо, с ними будет определенная расправа. Тут у меня нет никаких сомнений.

С.Бунтман История с Абызовым она туда же вписывается?

М.Шевченко Это скорее подарок Трампу.

Е.Бунтман Трампу?

М.Шевченко Да. Это скорее попытка договориться с Трампом, потому что Абызов — это очень важный координатор между Демократической партией США и внутренними элитами в России. Это как раз именно по досье Мюллера. Ведь Абызова арестовали на фоне того, как Мюллер сказал, что Трамп невиновен, он не контролировался Россией. И на этом фоне ему в Москве еще преподнесли условную голову Абызова на блюде. Я так это вижу. Может быть, я неправ, конечно.

Е.Бунтман Ну, хорошо, Калви вписывается в эту историю, Серебренников вписывается…

М.Шевченко Я исхожу из концепции Калви, Baring Vostok — это связано было с силовиками, которые возникали в 90-е годы тоже… Я просто детально туда не вникал. Просто, Женя, концептуально нет смысла путаться в этих фамилиях. Концептуально это простая формула: никакие деньги из разгромленного Советского Союза, из этой разоренной, ограбленной территории здесь тратить бессмысленно. Ну, купишь ты здесь миллион павлинов, будет миллион голых балерин, как в книге Пелевина, а вокруг них Березовский будет кататься на лыжах. Ну, это бессмысленно. Деньги надо переводить туда.

Е.Бунтман И тратить там.

М.Шевченко Да. Тратить их, вкладывать в ценные бумаги американские. В Африку, в Индию. Тебе это не позволят просто делать, потому что у тебя нет никаких российских каналов. Ты же не будешь подводными лодками серии «Буран» или какая там… возить их и всплывать как капитан Немо. Это делают через банковские системы. Банковские системы все контролируются. Поэтому должен кто-то давать разрешение. У тебя должен быть какой-то партнер в Америке.

Е.Бунтман Кукловоды, получается.

М.Шевченко Это старшие партнеры. Почему кукловоды? Они есть у всех на постсоветском пространстве — у всех. Деньги туда только переводятся. Перевод причем осуществляется через диаспоральные сети. Это еврейские и армянские диаспоральные сети. Других диаспор просто нету. Нет диаспоры русской, чукотской…

Е.Бунтман В Америке?

М.Шевченко Вообще в мире нет других диаспор, которые сидят на финансах. Нет немецкой диаспоры… Ну, она есть в какой-то мере, и Россия пыталась в нее влезть, она просто не связана с финансовыми институтами, она связана с технологиями, с другими…

М.Шевченко: Абызов — это очень важный координатор между Демократической партией США и внутренними элитами в России

Е.Бунтман Это немножко штамп такой, что еврейская, армянская диаспора сидят на финансах.

М.Шевченко Это не штамм. Просто это диаспоры интернациональные. Назовите еще. Ну, есть еще курдская, езидская диаспора. Она не связана с большим истеблишментским пространством ни в США, ни в других странах. Поэтому есть насколько каналов перевода денег.

Е.Бунтман Есть транснациональный бизнес и большие корпорации.

М.Шевченко Они не будут работать здесь, когда Путина или кого-то еще объявляют нарушителем прав человека.

Е.Бунтман Но мы же говорили о договоренности в первой части.

М.Шевченко Они создают замаскированные разные институты типа Baring Vostok, по которым это все равно можно было бы. Потому что, сколько они зарабатывают на разорении бывшей советской экономики, которой еще чуть-чуть осталось, можно доразорить, — это 700–800% на каждый вложенный сюда доллар. Это огромные деньги. Это реально колониальная экономика. Поэтому они вот это делают.

Поэтому есть две группы элит, которые имеют там старших партнеров, в Америке, по крайней мере. Наверное, еще кто-то в Лондоне пытается договориться. Но в Америке это, как правило, республиканцы, ВПК, нефтяное лобби. Энергетическая компания и так далее. Halliburton какой-нибудь. Это демократы. Это шоу-бизнес, это фьючерсные разные дела, это разные проекты, связанные с Силиконовой долиной. Это разные финансовые и глобальные спекулятивные фонды, как у Альберта Гора: борьбы там с озоновой дырой в Антарктиде, например. Вот и всё. Без этих контактов вы на этих долларах, вы хоть обожретесь, — вы будете сидеть на них на Рублевке и строить из них дома. Вы их не сможете никуда вывести.

Е.Бунтман Но, по-моему, так и происходит, нет?

М.Шевченко Не совсем.

Е.Бунтман Строят дома на Рублевке.

М.Шевченко Ну, они строят, естественно, потому что денег-то дофигища просто вообще.

Е.Бунтман Домик для уточки, вот это вот всё.

М.Шевченко Это все мелочи. Потому что какие деньги переводятся туда, — это, поверьте, в тысячи раз больше, чем то, что оседает тут в виде дворцов.

Е.Бунтман Дворцов НРЗБ

М.Шевченко Они бы не строили себе с удовольствием тут дворцы. Просто их же тоже контролируют: сколько можно переводить, сколько нельзя. В этом суть, за что они борются по большому счету. Когда они говорят — стать пятой экономикой мира, — чтобы получить лицензию постоянную. Для этого используются разные каналы и демократические или республиканские. Лицензию на участие в мировых финансовых процессах. Когда у тебя такая лицензия есть, ты становишься фактически узаконенной частью…

Е.Бунтман Элиты.

М.Шевченко Ну, это не элиты, ну какой-то частью истеблишмента, например. В элиту вряд ли кого-то пустят — в реальную мировую элиту — из них уже. Это вот Сталин был реальной мировой элитой наравне с Черчиллем, Рузвельтом.

Е.Бунтман В определенный момент, в какой-то момент, да.

М.Шевченко До самой смерти, до 53-го года, собственно, был таким, до 5 марта. А эти-то какая элита?

Е.Бунтман Про либерализацию как-то не получилось говорить. Выяснилось, что гораздо всё сложнее… НРЗБ.

М.Шевченко Просто тут яйца во все корзины на самом деле. Женя, это же очень просто понимаемо. Тут идеологии нету, есть чистая прагматика. Эти люди всю идеологию сбрасывают на политтехнологов, на говорящие головы. У них у всех в головах нет никакой идеологии — чистая прагматика. Вот сейчас, допустим, прагматика: взять под себя в мире всех «плохишей». Получено разрешение работать с Мадуро, с Асадом.

Вот как устроена ситуация? Она же понятна. Вот как бы в Америке, на Западе, где есть общественное мнение, газеты, там: «Ай-яй-яй! Плохой Асад… плохой Мадуро, еще кто-то плохой…». Король Саудовской Аравии, кстати, хороший, хотя он там головы рубит и расчленяет журналистов, но ему это в вину никто не поставит особенно. У него нефть.

Дальше есть следующий момент. Как, допустим, бороться с Мадуро или с Асадом? Война? Вот даже война, свержения Саддама показала, что это огромные издержки.

Е.Бунтман Ну, можно поддержать соперников сейчас.

М.Шевченко И это все равно огромные издержки, потому что это разрушает мировые рынки. Венесуэла — там вложено огромными компаниями. Помимо того, что «Роснефть» туда вложила десятки миллиардов, китайцы вложили 60 с лишним миллиардов и там есть американские деньги. Огромные риски гражданской войны. Проще давайте мы всех плохишей поставим под крышу Путин. Путин — тоже плохиш. Плохой, естественно…

Е.Бунтман Нет, эта модель не работает. И Асада хотят свергнуть и Мадуро хотят свергнуть…

М.Шевченко Она очень работает. Никто уже не хочет никого свергнуть. Уже Трамп никого свергать не хочет, поймите. Трамп только угрожает.

Е.Бунтман Вот то, что с Мадуро происходит.

М.Шевченко Да его хотели бы — уже свергли. Не хотят никого они свергать, потому что его свержение приведет к таким потерям финансовым на нефтяном рынке, в том числе, американским, которые они не хотят нести. Им гораздо проще говорить, что он плохой, но пусть он отчитывается и его крышует тоже плохой Путин, но который, как говорится, берет их всех под себя. Где-то вод Мугабе, который уже ушел в отставку, где-то Асада, где-то Мадуро, где-то еще кто-то. Вот и всё. Они нашли себе место в мировом истеблишменте. Я думаю, что это, скорей всего, так оно и есть.

Е.Бунтман Подозревает ли Гуайдо об этой системе?

М.Шевченко Уверен, что подозревает. Потому что он сильно притих — Гуайдо. Он сидит и ждет указаний из Вашингтона. А революцию он перестал устраивать, заметьте, потому что ему сказали: «Гуайдо, сиди и не рыпайся! Когда тебе скажут, будешь делать то, что тебе скажут».

Е.Бунтман Ну, там, видимо, тупик, потому что не поддержали военные. Всегда же военные должны поддержать.

М.Шевченко Не в этом дело. Гуайдо передали Citgo— это одна из крупнейших компаний, где 49% у «Роснефти» было, между прочим. И если надо, то и военные поддержали бы на такие деньги. Издержки гражданской войны в Венесэуле…

Е.Бунтман НРЗБ среди военных.

М.Шевченко Нет, просто для американцев это неприемлемые издержки. Вы поймите, что это может разрушить просто огромную систему вообще всей транспортировки… Нефть же из Венесуэлы возится, несмотря на то, что Мадуро плохой, а нефть возят полумиллионники американские все равно на индийские заводы через Панамский канала. А вот будет гражданская война — и чего дальше? Кто будет потери компенсировать американским нефтяным компаниям. В этом вся проблема.

Е.Бунтман Это особое мнение журналиста Максим Шевченко. Мы вернемся через несколько минут. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Меня зовут Евгений Бунтман. А напротив меня — журналист Максим Шевченко с своим особым мнением. Вынужденный, насильственный ухода Омара аль-Башара — это хорошо, это плохо? Одним плохишом меньше?

М.Шевченко Да это вообще не имеет значения обсуждать в таком тоне — плохиш он был или хорошист… Омар аль-Башар — я с ним дважды встречался, кстати, в своей жизни, мне доводилось, я был в Судане — он пришел к власти, когда свергали Нимейри, вместе с «Братьями мусульманами»(террористическая организация, запрещена в России — ред.), Хасаном ат-Тураби, который умер некоторое время назад. Вообще, Судан… вот вам лучше позвать специалистов по Судану. Так, извне это общество непонятно. Там всё пронизано суфийскими орденами, тарикатами, НРЗБ. Наверное, в мире нет другого такого региона, где бы суфии разные от бывших махдистов, которые когда-то начинали во время движения Махди в конце XIX века, которое англичане победили.

Е.Бунтман С трудом.

М.Шевченко: Путин хочет понравиться либеральному слою

М.Шевченко Ну, с помощью пулеметов без всякого труда. Под Омдурманом десятки тысяч людей убили просто и все. Черчилль молодой описывал эту экспедицию. У него есть очень интересные вспоминания. Это была, по-моему, первая журналистская командировка Черчилля. Махдисты тоже стали тарикатским орденом. Там, по-моему, НРЗБ и еще разные другие ордена. И совокупность этих сил, они определяют суданскую жизнь.

Башар опирался начала на Тураби. Потом Тураби подверг домашнему аресту. Взял в руки военных… В общем, это надо влезать глубоко в суданскую тему. А армия давно и плотно прикормлена российским ВПК. Контракты с Суданом превышают миллиарды долларов. Там даже вертолетный есть, по-моему, завод или какой-то парк по ремонту вертолетов. Поэтому если это армия, то практически все суданские военные имеют великолепные теснейшие связи с Россией.

Е.Бунтман То есть Россия за этим стоит переворотом?

М.Шевченко Нет, Россия не стоит. Я просто думаю, что Башар своим желанием удерживаться у власти создавал такую турбулентность, такую нестабильность, что как бы внутренние военные… Им Россия не нужна для этого. Суданцы — это очень горделивые и очень крепко стоящие…

Е.Бунтман НРЗБ Судан.

М.Шевченко Это крупнейший партнер в Африке, конечно. Вот Башар называл Судан ключом к Африке. Это и есть ключ к Африке. Тот, у кого Судан, тот… Там есть, правда, информация, что израильские тоже политики и спецслужбы поддерживали сейчас свержение Башара…

Е.Бунтман Был спонсором терроризма, в том числе.

М.Шевченко Женя, это вы так считаете, а кто-то считает, что другие страны спонсоры терроризма. С какой стороны посмотреть на мировую политику. Кто считает, что терроризм — это незаконные бомбардировки, допустим, Сирии и Ирака и уничтожение гражданского населения тонными бомбами. Кто-то считает другое. Спонсорами терроризма он особо не был.

Когда-то наносили удар крылами ракетами во времена Клинтона по окрестностям Хартума. Говорили, что по заводу химического оружия, где бен Ладен производит химическое оружие, а выясняется, что это фармацевтическая фабрика, где производилось лекарство от сонной болезни. А, может быть, там то и другое производилось. Откуда я знаю, собственно говоря? Я был на развалинах этого завода. Мне показывали, когда я туда приезжал после этого как раз в 99-м году. Ну, бог его знает. Тебе показывают развалины…

А сонная болезнь — это на самом деле бич Африки. Поэтому говорят, да, американцы нанесли крылатыми ракетами. Там убили десятки тысячи африканцев, когда уничтожили завод по производству вакцины от сонной болезни, от мухи цеце.

С другой стороны, Судан в свое время выдал — и, по-моему, это сделал Башар — Карлоса французам. Именно в Судане он был задержан.

Е.Бунтман Карлоса Ильича Санчеса. Это при нем было, да. В 94-й, если мне не изменяет память.

М.Шевченко Сложный вопрос. Но я не считаю, что это такая важная тема, потому что одним Башаром больше, одним меньше — политика не изменится. Нимейри тоже 30 лет сидел и тоже был сначала социалистом, другом СССР, потом стал противником СССР. Решили просто поменять…Там нет демократической процедуры лидера. Вот, таким образом, меняют.

Е.Бунтман Можно считать, что это выборы.

М.Шевченко Толпа — на улице, армия — в переулках. Выборный процесс.

Е.Бунтман Про выборы российские давайте немного поговорим. Самовыдвиженцам позволят самовыдвигаться на губернаторские выборы. С такой инициативой выступил ЦИК.

М.Шевченко Собирая подписи, собственно говоря, или без сбора подписей?

Е.Бунтман Нет, будет легче эта процедура.

М.Шевченко Легче, чем что? Дело же не в том, как ты собираешь. Дело в том, что ты можешь принести суперправильные подписи, заверить их нотариально, а тебя все равно не допустят на выборах. Это же не имеет значения. Это же полный произвол. ЦИК утратил полностью доверие к себе этой ситуацией с передачей власти Грудинину. ЦИК показал всем, что он руководствуется не законом, а политической целесообразностью.

Е.Бунтман А до этого была какая-то иллюзия?

М.Шевченко Нет, такого наглого, такого откровенного нарушения закона со стороны центральной избирательной комиссии просто не было раньше, до вот этой ситуации с Грудининым.

Е.Бунтман Вы на губернаторские выборы еще пойдете?

М.Шевченко Я сейчас должен об этом говорить? Пусть это будет головной болью для сотрудников Кириенко. Оставим им возможность покупать анальгин и нурофен.

Е.Бунтман Загадочно.

М.Шевченко Самовыдвиженцы — вообще проблем нет. Давайте вы пойдете тоже, вместе пойдем. Я считаю, что чем у них будет…

Е.Бунтман Конкурентами.

М.Шевченко Нет, почему конкурентами? В соседних областях каких-нибудь, например. Чем больше у них будет проблем с этим со всем, тем интересней.

Е.Бунтман Хорошо. Области потом распределим тогда.

М.Шевченко Сейчас мы после перерыва выйдем и распределим.

Е.Бунтман В следующий четверг объявим результаты.

Верховный суд Чечни сдал назад, отменил решение о списании долгов. Вы на чьей стороне здесь? Списывать, не списывать долги?

М.Шевченко Это же решение было принято по одной причине. Было сказано: «Мы не хотим платить деньги в карман Арашуковым». Потому что они прекрасно знали, как воровались деньги в распределительных сетях по Кавказу. И после ареста Рауфа и его отца ситуация, очевидно, начала меняться.

Е.Бунтман Серьезно? Вы думаете, с этим связано?

М.Шевченко Я просто уверен, что именно с этим связано.

Е.Бунтман Ну, притом, что и «Газпром» начал…

М.Шевченко «Газпром» начал наводить порядок в своих газовых сетях. Конечно, это связано с этим. Теперь можно реально платить не в карман какому-то топ-менеджменту, который потом будет тратить на какие-то гулянки, а реально в развитее газовых сетей.

Е.Бунтман Ну, там же, наверное, просто кто-то другой будет вместо Арашукова?

М.Шевченко: Я не понимаю, зачем нужен стадион в современных электронных коммуникациях

М.Шевченко Не думаю, что ситуация повторится. Я думаю, что после того, что мы видели, ситуация уже не может повториться, по крайней мере ,в том виде, в каком она была — вопиющем.

Е.Бунтман Ну, настолько наглое было воровство денег, что…

М.Шевченко Всегда мы подразумеваем, что кто-то может воровать чего, то это было просто абсолютно наглое совершенно, тотальное хищение средств. Дело не только в Арашуковых. Там просто «Газпром» должен навести порядок.

Есть несколько способов воровства денег за газ. Допустим, крупные предприятия платят по тем же тарифам, как и люди. Если ввести единую тарификацию для людей и предприятий, то, собственно, и по-другому будет отчетность. То есть газ они себе забирают по тарифу промышленному, а платят по частному.

Е.Бунтман Еще про выборы, про украинские выборы. Совсем чуть-чуть буквально. Дебаты Зеленского и Порошенко на стадионе. Вам нравится этот жанр?

М.Шевченко Ну, своеобразный. Я не понимаю, зачем нужен стадион. Я не понимаю, почему нельзя сделать в студии и транслировать на всю Украину. Я бы делал не на стадионе, я бы делал на Майдане, например, под этой статуей свободы, где у них как бы все случилось в 14-м году. Стадион — это как-то… сразу с Ринату Ахметову. Он же хозяин стадионов там. Каждый стадион за кем-то закреплен.

Е.Бунтман Это не его стадион. Это Суркиса стадион.

М.Шевченко Суркис. А Почему Суркис? Значит, уже вопрос…

Е.Бунтман НРЗБ другой стадион, он в Донецке.

М.Шевченко А почему на стадионе Суркиса, а не стадионе во Львове или где-то еще? Каждый стадион на Украине — это чей-то стадион, это не вообще тебе стадион. Поэтому я бы делал на Майдане, там, где они на митингах зимой 14-го года выступали, на этой же платформе, на Майдане делать эти дебаты. Почему им это не пришло в голову, я не понимаю.

Е.Бунтман И я не понимаю.

М.Шевченко Очевидно, хозяин стадиона проплатил, потому что хозяину стадиона-то будет как раз ого-гошеньки как хорошо! Но вообще, выглядит смешно: в центре стадиона стоят, как говорится, два кандидата, сдавшие мочу, и между собой договариваются.

Е.Бунтман Ну, то есть это нелепо будем выглядеть?

М.Шевченко Я не понимаю, зачем нужен стадион в современных электронных коммуникациях? Все равно это будет смотреть 40 миллионов человек на Украине и еще десятки миллионов…

Е.Бунтман А вы будете смотреть?

М.Шевченко Ну, частично… Онлайн, наверное, нет, но потом, конечно, посмотрю обязательно.

Е.Бунтман Почему?

М.Шевченко Я онлайн будут занят…

Е.Бунтман Нет, почему интересно?

М.Шевченко: Давление на Белоруссию — это неоимпериалистическая политика, задача которой — сломать хребет Белоруссии

М.Шевченко Ну, потому что Украина мне интересна, украинская политика мне безумно интересна. Она является очень важным аспектом политики европейской, российской. Для меня Украина очень важная страна, потому что я ощущаю свою связь с Украиной, и для меня это важно. Я хочу, чтобы Порошенко проиграл с разгромом. Я его считаю военным преступником за кровавую АТО и за убийство собственного народа.

Е.Бунтман Ну, это ваше мнение.

М.Шевченко Безусловно.

Е.Бунтман Особое мнение Максим Шевченко, напомню. Наверное, последнее. Белоруссия повышает налоги для России фактически за прогон нефти через белорусские сети. Россия в ответ запрещает яблоки и груши белорусские. Чем это всё кончится? Или это постоянная какая-то игра дипломатическая?

М.Шевченко Нет, просто Москва ведет себя так, как будто она, по-прежнему, является каким-то имперским центром. Никаким имперским центром она не является. Давно уже место, где сидят те или иные коммуникаторы с мировыми элитами, как говорится, решалы.

А Белоруссия — это страна, которая хочет стать такой Швейцарией постсоветского пространства, нейтральной страной, на территории которой можно делать Минский процесс по Карабаху или Минский процесс по Донбассу, какие-то коммуникации с Европейским союзом. Я считаю, что это совершенно наглое давление на Белоруссию, против которого лично я протестую, абсолютно с этим не согласен.

Е.Бунтман НРЗБ Это тоже давление ведь.

М.Шевченко Если посмотреть в эквиваленте, то какие деньги из России уходят на Запад и уходят в оффшоры, то нечего, как говорится, пальцем на маленькую Белоруссию показывать.

Е.Бунтман А оттуда не уходят никакие деньги в оффшоры?

М.Шевченко Я не думаю, что из Белоруссии уходит так, как из России. Белоруссия — это социальное государство, где гораздо выше уровень жизни населения в целом. Свободная страна. Тебе не нравится в Минске — пожалуйста, сел на поезд, доехал до Смоленска, или до Киева, или до Вильнюса, например. Белорусы достаточно легко перемещаются из своей страны те, кто хочет.

Поэтому я считаю, что давление на Белоруссию — это такая неоимпериалистическая политика, задача которой просто сломать хребет Белоруссии, что мне отвратительно лично.

Е.Бунтман Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Спасибо вам большое и всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире