'Вопросы к интервью

О. Журавлева Добрый вечер. У нас в гостях сегодня Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Здравствуйте.

Н. Усков Добрый вечер.

О. Журавлева Для начала хотела ваше личное мнение спросить. Как вам кажется, Кокорин с Мамаевым получили своё?

Н. Усков Я человек вообще не жестокий. Но конечно, они вели себя отвратительно, и мне кажется, что что-то с ними должно неприятное было случиться. Но мне кажется, огребли по полной уже. Ну не 8 же лет. Обычная драка. Жалко, что люди себя так ведут. Жалко, что у них не хватает элементарного предвидения последствий. Все-таки общественно известные люди должны понимать, что из них очень легко сделать таких козлов отпущения.

О. Журавлева А вот за кого они отвечают? Это какой-то конец эпохи гламура. Или еще какой-то знак, какой-то символ. Богатенькие, известненькие.

Н. Усков Оборзевшие, зазнавшиеся молодые подонки. Вот примерно так это было воспринято обществом. И власть, в общем, обществу бросила эту кость. Типа грызите, чавкайте, облизывайтесь.

О. Журавлева Но золотая молодежь и раньше наглая оборзевшая. Помните историю с Марой Багдасарян, которую ловили по всему городу бесконечно.

Н. Усков Да, есть золотая молодежь, вот кому-то позволено сбивать старушек, например, а кому-то бить чиновников стулом. Есть нюансы. И власть это демонстрирует. Что вот вам не позволено. Вы хоть и золотая молодежь, а в общем уже быдло. Поэтому сидите тихо на своих больших зарплатах. И радуйтесь.

О. Журавлева Не чирикайте.

Н. Усков Да.

Н.Усков: Кокорин с Мамаевым огребли по полной уже. Ну не 8 же лет

О. Журавлева Это действительно какая-то новость, потому что были какие-то скандалы со спортсменами, которые хулиганили в самолетах, еще что-то такое. А вот на футболистах вдруг что-то сломалось. Что произошло?

Н. Усков Я думаю, что они, во-первых, вели себя достаточно агрессивно. Это правда. И, в общем, на грани. И могло все закончиться гораздо хуже на самом деле. То есть, в общем, нанесли телесные повреждения, я не знаю, как суд это оценивает. Тяжкие, не тяжкие. Но они могли в общем прибить кого-нибудь из своих жертв. Поэтому чудом этого не случилось. И, конечно, одно дело пьяный дебош в самолете, оскорбил стюардессу, другое дело все-таки когда ты физически, имея превосходство физическое, начинаешь избивать людей. Находясь при этом, по всей видимости, в каком-то измененном состоянии. То есть не контролируя себя и последствия своих действий. Поэтому ну как, вели они себя плохо. Бездарно. Безнадежно.

О. Журавлева То ревностью, то…

Н. Усков И мне кажется, конечно, себя уже так наказали и так сломали свою жизнь, что, наверное, держать их в тюрьме это даже как-то уже странно. Это уже какая-то чрезмерная жестокость. Учитывая, все-таки нужно иметь какой-то здравый смысл. Есть тяжесть содеянного. Мне кажется, что штрафы и, в общем, какое-то общественное порицание было бы уже достаточно. А дальше вот смогут они восстановить свою карьеру — большой вопрос. Судя по лоббизму некоторых структур, такая надежда у этих структур имеется. Потому что кампания по их реабилитации, освобождению она идет. И спонсируется известными людьми. Но очевидно, что это уже дело этих людей. Сочтут ли они для себя возможным, примут ли это болельщики. Примет ли это общественность – неизвестно. Вообще русский человек он жесток в одномоментном действии. Потом он как-то начинает всех прощать, понимать, любить, извинять.

О. Журавлева В пьяном угаре русский человек много чего интересного совершает. И мы каждый день видим последствия.

Н. Усков Он страшен. И в угаре ненависти русский человек тоже страшен. Он может ненавидеть яростно кого-то, как Мамаева и Кокорина тогда кажется, единодушно ненавидели все. Но потом как-то все уже успокоились. Ну, чего в самом деле, подрались по пьяни. С кем не бывает.

О. Журавлева В этом-то и дело. Но полгода в СИЗО, тем не менее, почти.

Н. Усков Я считаю очень уже серьезное наказание. Учитывая то, что они все-таки никого не убили, не нанесли, не мне оценивать, я просто знаю то, что знают все. Не нанесли каких-то непоправимых увечий. Вели себя отвратительно. Да, но, в общем, они наказаны. Кокорин растолстел, это хорошо видно.

О. Журавлева Кстати, вы слышали некоторые волнения вокруг занятий йогой в СИЗО?

Н. Усков Да. Запретили в конечном итоге?

О. Журавлева Вроде бы наоборот не запретили. Более того, даже брошюру о занятиях йогой в СИЗО я видела в руках у Евы Меркачевой. На фотографии. Но вот эта затея — проверить законность занятий йогой в СИЗО. Это из какого мира?

Н. Усков Из мира российского абсурда. То есть мастурбацией можно заниматься и нужно, а вот йогой нет. Это очень странно. Мне кажется какие-то очень странные, тут вообще мне кажется, что человек, даже если он лишен свободы, обладает определенными правами и если это не составляет угрозы для других людей…

О. Журавлева …уверял, что это представляет угрозу. Потому что йога вызывает гомосексуализм, если вы не знали.

Н. Усков Нет, я не знал, к сожалению.

О. Журавлева Знайте.

Н. Усков Тогда это, конечно, страшно опасно.

О. Журавлева Уже который эфир и с вами и с кем угодно еще, все темы связаны, так или иначе, либо с судами, либо с заключенными. Либо с будущими заключенными. По поводу одного все-таки вот вы как раз в прошлой программе на «Эхо Москвы» вспоминали и дело Серебренникова в том числе. Вот новый поворот. Многие комментаторы знающие говорят, что никакая не оттепель, это не надо сильно радоваться. Это вот просто такая специальная сложная игра.

Н.Усков: известные люди должны понимать, что из них очень легко сделать козлов отпущения

Н. Усков Я не знаю, сложная она или простая. Хорошо, что человек в принципе на свободе. Хорошо, что, во-первых, не сидел в тюрьме. Во-вторых, хорошо, что он может свободно передвигаться, заниматься своим делом без всяких препятствий. Я не уверен, многие боятся сглазить, мне кажется, что когда наша неповоротливая крайне жестокая и бессмысленная система вдруг сдает назад, это конечно, всегда сигнал. Потому что обычно мы наблюдаем совершенно другой вектор движения. Давят еще больнее и еще страшнее. Мне кажется, что это какая-то подвижка. И, в общем, повод для оптимизма. Посмотрим, как будут развиваться события дальше. Но я полагаю, что наша система в принципе не знает заднего хода и вдруг она сдает назад. Это случается крайне редко.

О. Журавлева Скажите, пожалуйста, а вы с Майклом Калви общались?

Н. Усков Я общался чисто формально на разных бизнес-конференциях, которых было великое множество. В его и моей жизни. Начиная с Лондонского экономического форума, полагаю.

О. Журавлева Его просто посетил Титов в СИЗО, и он продолжает как раз источать оптимизм. Во всяком случае, делать заявление о том, что намерен продолжать работу в России и призывает инвесторов вкладывать деньги в российские проекты. Я почему собственно спрашиваю. Это очень странное поведение. Человек попал, в общем, уже в жернова. Сохраняет оптимизм, призывает к хорошему.

Н. Усков Не знаю, не исключено, что это какая-то игра с его стороны. Что он не хочет усугублять свою ситуацию. Не хочет кого-то злить. Не хочет, чтобы его сочли за второго Браудера. Потому что помните, Браудер был большим другом России в свое время. И я помню, как на том же Лондонском экономическом форуме мы с Браудером сидели, и Браудер долго доказывал, какой Путин потрясающий менеджер. И какой он великий президент и как мы все ошибаемся на его счет.

О. Журавлева Калви тоже был в таком духе.

Н. Усков Может быть менее, все-таки Калви как мне кажется просто по темпераменту другой. Более сдержанный человек. Более осторожный. То, что он так говорит, возможно, за этим стоит, во-первых, его ощущение, что все это рано или поздно закончится. И это не самое страшное, что с ним может случиться. И что правда на его стороне. С другой стороны может опасаться злить кого-то. Дополнительно. Потому что как бы там ни искали экономическую подоплеку произошедшего, здесь есть очевидно и политическая. Это американец.

О. Журавлева И уж тем виноват.

Н. Усков И уже тем может быть виноват. Что дескать, у нас тоже… найдутся. Если что.

О. Журавлева У нас еще остались какие-нибудь бизнесмены. Как там на форумах. Я имею в виду американский, еще кто-то работает в России.

Н. Усков У нас есть компания Боинг, Гугл. У нас много американских компаний, которые продолжают здесь работать. Вот компания «Форд» уходит, но в принципе компании американские на русском рынке есть. И достаточно крупные и важные. Они продолжают работать и чувствуют себя не так уж плохо, насколько я понимаю. Procter&Gamble. Масса компаний. Любой из нас пользуется продукцией этих компаний ежедневно.

О. Журавлева Я напоминаю, что ваши вопросы мы читаем в чате Ютуба, а также на sms-ленте +7-985-970-45-45. Евгений из Пензы пишет: кто же сейчас признается, что знаком с Калви. Евгений, многие знакомы с Калви и тут ничего удивительного в этом нет. Как раз в этом пока можно признаваться мне кажется. А в знакомстве с кем сейчас не стоит признаваться?

Н. Усков Не знаю. Трудно сказать. По-моему, всех, кого последнее время взяли, они как раз очень хорошо всем известны.

О. Журавлева И знакомы между собой.

Н. Усков Да. И это общественно значимые известные люди. Начиная с министра Улюкаева, кончая…

Н.Усков: Оборзевшие, зазнавшиеся молодые подонки. Вот примерно так это было воспринято обществом

О. Журавлева Министром Абызовым.

Н. Усков Да. Разумеется, даже у меня есть телефон Абызова.

О. Журавлева Запомните этот твит. Даже у меня есть телефон Абызова. Хорошо. Тогда еще одна тема, которая мне кажется, тоже имеет, господи, хоть не про тюрьму. Вступление в силу закона о Рунете будет перенесено на ноябрь этого года. Операторов обяжут пользоваться национальной доменной зоной с 2021 года. Эта русификация Рунета и попытки что-то там то ли обезопасить, то ли наоборот ограничить Рунет. Вы за этим следите? Чего ждете?

Н. Усков Власть больна проблемой безопасности. Уже не первый год она видит Россию осажденной крепостью. И сама себя чувствует осажденной в крепости. В которой сидит за кремлевским забором. Это крайне, во-первых, непродуктивный взгляд на современный мир, который стремится к открытости и транспарентности и глобальным связям. И очень опасен, потому что я не буду сейчас судить о том, реализуема ли в принципе такая мера, как изоляция России от мировой сети. Но сам такой подход говорит, конечно, о дремучести российской власти, удивительной дремучести, непонимания того, что это очередной мощнейший удар по российской экономике. По инвестиционному климату. По настроению молодежи, которая будет принимать решение уехать из такой страны. И правильно сделает. Потому что жить в стране, в которой действует система подконтрольного Интернета, и в ожидании того, что все, к чему ты привык, будет в один день отключено. Мы все-таки не Китай и не КНДР. Мы другая страна. Нас пытаются превратить в КНДР. Потому что Китаем мы уже не станем. У нас безнадежно мало людей. Если бы у нас были люди, китайская модель Интернета, может быть, сработала. Потому что она экономически себя бы оправдала. Но, к сожалению, наше падающее население говорит о том, что мы едва ли сможем создать какой-то устойчивый независимый от мира Интернет. То есть просто будет экономически нецелесообразно. То есть нас ждет КНДР. Вы хотите жить в КНДР? Нет. Я тоже не хочу. Государство, видимо, считает это идеалом мироустройства. Это опасно, плохо и ни к чему хорошему страну не приведет. Не будет никакого экономического роста, не будут реализованы национальные проекты. О которых сегодня все говорят. Все это безнадежно. Потому что я сейчас комментирую не конкретный законопроект, а саму философию, которая является базовой для людей, принимающих в России решение. Нельзя постоянно считать, что мы окружены врагами и что за пределами кремлевской стены тоже все враги. А не граждане России, которые имеют свои интересы, свои надежды, свои желания. Законные вполне.

О. Журавлева Но власти в курсе, что во многих странах при помощи мессенджеров и соцсетей люди ходили на миллионные демонстрации. Свергали власти. И так далее.

Н. Усков Выходили они в странах, где не все очень хорошо. Я не помню, чтобы в США кто-то вышел на улицы и сверг правительство. Выходили в странах, в которых были проблемы. Вместо того чтобы решать эти проблемы, наше правительство почему-то решило бороться с возможностями граждан объединяться и кооперироваться. А заодно похерить все. Свободу общения, свободу покупок, свободу транзакций. Массу преимуществ, которые дает нам глобальный Интернет. Прежде всего, нужно стараться изменить страну. Сделать ее лучше, комфортнее. Тогда у вас никаких проблем не будет. И никто не будет вас свергать ни при помощи Интернета, ни при каких других обстоятельствах. Что, Украина — прекрасная страна? – увы. Поэтому там возможен майдан. Что, Ливия – хорошая страна? Увы. Поэтому там возможно было убийство Муаммара Каддафи. Что, Йемен — прекрасная страна для жизни? Нет. Старайтесь не быть Йеменом. Вот и все. А все остальное приложится. Будете прекрасно использовать Интернет, реализовывать свои национальные проекты, привлекать инвестиции и расти экономически. А так в будущем будет Северная Корея. И то я думаю, что все равно нужно извлекать уроки из истории. Как бы вы ни обложились какими бы стенами, ни воздвигли вокруг вашего трона, ну рано или поздно бабахнет все равно. В российской империи бабахнуло. Во Франции бабахнуло. В Йемене и Ливии бабахнуло. С чего вы взяли, что у вас не бабахнет. Бабахнет. И кому все это будет нужно. Кому этот суверенный Интернет будет нужен.

О. Журавлева Николай, вы редакционный директор журнала про финансы, про бизнес, про

всяких богатых людей. Вы-то на что рассчитываете?

Н. Усков Жизнь продолжается. Ведь чем замечательна Россия. В ней принимается масса безумных, совершенно невыполнимых законов.

О. Журавлева С Рунетом, судя по всему, тоже не сразу все получается.

Н. Усков И в конечном итоге все это где-то тонет. Будем надеяться, что это утонет просто. Потому что у нас, к сожалению, очень низкое качество законодательной работы. Низкая компетентность людей, которые принимают решения. На всех экономических форумах, которые мы сейчас поминаем, высшие государственные деятели говорят о низкой эффективности госуправления как о главной проблеме страны. Если это осознают высшие бюрократы, о’кей, значит мы на пути к выздоровлению. Может быть что-то и изменится.
О. Журавлева Все-таки на Красноярском были последний раз форуме. Выносите какие-то зачатки оптимизма.

Н. Усков В целом экономический блок, с которым я сталкиваюсь, он производит вполне себе компетентное впечатление.

О. Журавлева А какое компетентное впечатление производил Абызов. А Улюкаев как многим нравился.

Н.Усков: Русский человек он жесток в одномоментном действии

Н. Усков Сейчас я не буду персоны обсуждать конкретно.

О. Журавлева Просто как примеры привожу.

Н. Усков Тем более люди находятся не в лучшем положении.

О. Журавлева Толку-то.

Н. Усков Толку-то, да, потому что российское государство состоит не только из экономического блока. Там есть силовики, больные вот этой идеей безопасности. Там есть абсолютно безграмотные проходимцы, которые чьи-то дети, родственники или просто давно сидят и лояльные власти и их некуда девать и вот они там какие-то дают рекомендации. Есть безумные профессора в различных аналитических центрах. Которые черпают суждения времен Очаково и покорения Крыма. У нас много прекрасных людей, которые влияют на принятие решений в стране. Это не вертикаль власти. Это огромное болото, где очень много разных жаб, лягушек, других представителей фауны.

О. Журавлева Вы сейчас идете по опасной очень дороге.

Н. Усков Я же никого конкретно не называю. Может быть, я вот этого человека хотел бы назвать тетеревом. А вот кого-то жабой. Я же не называю никого конкретно.

О. Журавлева Действительно, я думаю, что эксперты лингвисты вас отмажут в случае чего. Кстати, про форумы, инвестиции и все прочее. Очередные приходят данные, прямые иностранные инвестиции в российский бизнес сократились на 6.5 млрд. долларов в 2018 году. Это как бы отдельная информация. А вообще тенденция такова, что они просто сокращаются и сокращаются.

Н. Усков Они сокращаются. Отток капитала увеличивается, доверие ни у российского бизнеса, ни у иностранного бизнеса к России нет. Это нормально, Россия это только страна, где можно играть на разнице в курсах валют. Может быть, если ты сделал какие-то большие серьезные инвестиции в российскую экономику, тебе имеет смысл здесь оставаться. Так в принципе это очень рискованный рынок, конечно. И рискованный не только в силу непредсказуемости российской власти, но и непредсказуемости реакции международного сообщества на действия российской власти. Никто же не знает, мы же понимаем, что мир устроен сегодня очень сложно, он усложняется с каждым годом и что Россия это тема внутренней политики США. Не внешней, а именно внутренней политики. Это способ держать Трампа, скажем мягко, в напряжении постоянно. И очевидно, что хотя сегодня официальные лица США говорили о том, что конгресс устал от санкций, но мы же понимаем, что все зависит от какого-то поворота во внутренней политике США. В расстановке сил и русская тема может опять стать очень важной, потом никто не может исключить дело Скрипалей. Номер два.

О. Журавлева Есть инцидент в Керченском проливе. Есть Скрипали. Есть участие России в американских, выборах, которое вроде бы доказано.

Н. Усков Россия поставила сейчас себя в положение крайней неопределенности. С 14-го года мы в этом положении живем. Как-то выживаем. Но фактор черного лебедя, о котором сейчас модно говорить, стал фактором повседневной жизни в России. И, конечно, экономика на это очень нервно реагирует. Не только экономика, мы видим, что увеличивается и отток людей из страны и эмигранты по новым данным менее охотно приезжают в Россию. Падает количество людей, которые здесь работают. Из-за границы. Россия – страна в высшей степени неопределенная сегодня. Это большой риск для нас.

Н.Усков: Из мира российского абсурда. То есть мастурбацией можно заниматься, а вот йогой нет

О. Журавлева Но вы чемодан-то собираете? Ищете какой-то вариант, что делать.

Н. Усков Ну что я лично, от моих решений здесь мало что зависит. Я журналист, я описываю то, что вижу. Для журналиста ведь знаете…

О. Журавлева Чем хуже, тем лучше.

Н. Усков Есть о чем писать. Это же…

О. Журавлева Главное, чтобы было где. Главное, чтобы оставалось где можно писать Хотя бы заборы. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами «Особое мнение» Николая Ускова. Я внимательно читаю ваши вопросы. А также реплики. Кстати, один из вопросов от Ильи из Иркутской области, если нам не врет всемирная сеть. На ваш взгляд кто более непредсказуем: Трамп или Путин?

Н. Усков Мне кажется оба достаточно непредсказуемые. Оба очень яркие, каждый по-своему политики, я думаю, что в той или иной степени они непредсказуемые и предсказуемые. Так или иначе, потому что понимаем, что они действуют по определенной логике, которая уже неплохо изучена. У Путина логика, что мы сами с усами и ни пяди родной земли и нечего с нами разговаривать как с локальной страной. У Трампа логика: я решу все проблемы, которые слабак Обама не смог решить. В принципе в рамках вот этих парадигм они предсказуемы. А так, конечно, кто мог предсказать Крым. Ну так по большому счету. Можно было предсказать обострение российско-украинских отношений. Но Крым – это достаточно непредсказуемый шаг. Сирию можно было предсказать. В принципе. Наверное. Но опять-таки с Крымом.

О. Журавлева Пишет нам Сергей из Москвы: «Большой риск – большая доходность для инвестиций. Почему к нам не стоит очередь из инвесторов?»

Н. Усков Потому что никто не хочет оказаться на месте Калви. И никто не хочет потерять свои инвестиции. Это совершенно нормально. Доходность, есть много рынков, где доходность такая же высокая и даже выше, чем в России. Это все развивающиеся рынки…

Н.Усков: Наша система в принципе не знает заднего хода и вдруг она сдает назад. Это случается крайне редко

О. Журавлева То есть там риск потерять деньги, а здесь риск потерять свободу.

Н. Усков Свободу, деньги, сотрудников. То есть тут много рисков. И для российского бизнеса эти риски очевидны. Потом нельзя сказать, что это единственный риск. Здесь очень трудно работать, потому что у нас гипермонополизированная экономика. Где доминируют госкорпорации. Конкурировать с государством, которое одновременно управляет, регулирует, но и торгует, занимается бизнесом, невозможно. Потому что оно может менять правила игры, как ему понравится. Плюс в его руках есть административный аппарат, следственные органы, суды.

О. Журавлева Которые тоже занимаются бизнесом и делают еще много интересного.

Н. Усков Вот как можно заниматься бизнесом, когда главные твои конкуренты обладают всем. То есть они могут издавать законы. Они контролируют суды, контролируют ФСБ. И одновременно контролируют целые сектора экономики. Это не реально. Если бы российская экономика была более конкурентной, возможно, российский рынок был бы интереснее. И он был очень интересен до тех пор, пока российскую экономику не стали подавлять крупные корпорации.

О. Журавлева Каким образом?

Н. Усков Государственные корпорации. Началась монополизация государства в экономике. Это конечно одна из причин, почему здесь деньги себя чувствуют очень неуютно. Бодался теленок с дубом – это прекрасный образ Солженицына.

О. Журавлева Скажите, если есть эти корпорации, значит там-то можно делать бизнес. Если уже ты сидишь где-то на большой государственной корпорации и все твои дети, тещи и все остальные тоже там сидят. Объясните, почему воруют?

Н. Усков Потому что это не свое. Проблема любой государственной собственности в том, что она не своя. Для человека психологически, почему Карл Маркс ошибался. Человек психологически хочет иметь свое. Карл Маркс и Фридрих Энгельс считали, что во времена счастливые оны не было частной собственности. На землю, например, а все было общим. И на этом основании якобы через частную собственность через антитезис мы придем к синтезу коммунизма. Когда опять не будет частной собственности. На самом деле археологические исследования, исследования языков доказали, что частная собственность была изначально. Как только появилась цивилизация, общество. На примере древних германцев было хорошо изучено. Межи между наделами древних германцев высотой с человеческий рост. Они просто вытаскивали эти ледниковые камни и складывали в горку вдоль своих наделов. И это продолжалось столетиями. Они так жили. Частно-собственнический инстинкт – один из важнейших инстинктов человека.

О. Журавлева Человек в песочнице в полтора года твердо знает, где его лопатка и хочет взять еще чужую.

Н. Усков Поэтому я считаю, что если мы хотим меньше коррупции, у нас должно быть больше капитализма. Дайте человеку возможность зарабатывать деньги. И он будет их зарабатывать. Он не будет воровать.

О. Журавлева А вот эти люди, мы не знаем о них ничего, но какие-то злые люди в Ростехе похитили более полутора миллиардов рублей.

Н. Усков Скромно.

О. Журавлева Мы не знаем, один это был человек или их было 19. Это все зависит, конечно. Но мы уже слышали, что нынешнее руководство Ростеха не имеет к этому никакого отношения. Скажите, пожалуйста, а они в принципе могут работать и вести бизнес как нормальные, в других условиях.

Н. Усков Я не исключаю. Понимаете, когда тебя ставят в такое положение, и когда от твоих решений зависят многие сделки, есть соблазн определенный, что… Я не знаю, смогли бы эти люди работать в частной экономике. Потому что это принципиально другой склад личности. Строить свое или уметь сесть на финансовый поток и его обслуживать. Это разные психотипы я бы так сказал. Может быть, они и совершенно непригодны были, может быть мы вывели просто новое поколение российского человека, — человек ворующий.

Н.Усков: Фактор черного лебедя, о котором сейчас модно говорить, стал фактором повседневной жизни в России

О. Журавлева По-моему, это старая добрая традиция.

Н. Усков Да. С российской историей этот тип хорошо известен, изучен. У нас помните, государственные должности в свое время еще назывались кормлениями. Это, наверное, наше все. Хотелось бы все-таки от этой парадигмы и матрицы отойти в сторону более эффективной организации общества. Где частная инициатива имеет преимущество. И приоритет. А не эффективное вороватое государство. И обслуживающие его чиновники алчные. Борьба с коррупцией это системная борьба. Недостаточно посадить этих, тех, нужно менять просто всю систему государственной власти. И экономической жизни. Тогда может быть…

О. Журавлева Помните старый анекдот про сантехника. Всю систему менять надо. Это она. Почему руководство Ростеха ни при чем, — изумляется Стас. Ну, вот так, Стас.

Н. Усков Роскосмоса.

О. Журавлева В данном случае Ростеха. Юрий пишет, что работал в частной фирме, где сами акционеры воровали у своей же фирмы.

Н. Усков Это мошенничество. Это распространенное мошенничество. Да, с этим борются. С этим довольно эффективно борются. Не всегда, конечно, удается. Но, так или иначе, конечно, берут кредит, выводят его. Объявляют себя банкротом. Это типичная схема. Но  в большинстве своем все-таки частный бизнес это вполне успешные компании.

О. Журавлева А где проходит этот переход от людей, которые просто пытаются хоть частным, хоть государственным способом где-то быстренько нагрести и спрятаться. К тем людям, которые думают о репутации, о чести фирмы. О будущем. Как это происходит? Потому что мы как-то от советской власти пришли пока только к этому.

Н. Усков У нас масса прекрасных, хорошо работающих компаний построено с нуля. С кучей рабочих мест. Возьмите «Альфа-банк», «Тинькофф-банк», возьмите все эти торговые сети, которые у нас очень успешны. У нас масса компаний. Возьмите компании, которые занимаются металлургией. Или нефтехимией. Компания «Сибур», была в бедственном положении, нормальная приватизированная компания. Стала одной из лучших в мире. Или компания «ФосАгро», у нас много компаний, которые работают очень хорошо…

О. Журавлева Как им это удается в таких условиях.

Н. Усков Условия тяжелые. Но в них можно жить. В них можно работать. Если у тебя был хороший фундамент, ты уже многого достиг к началу нулевых, то у тебя хорошо шансы реализоваться были.

О. Журавлева Помните, был такой бизнесмен Ходорковский. У него тоже все хорошо получалось.

Н. Усков Ходорковский не договорился с главным человеком в стране.

О. Журавлева То есть эти люди, которые сейчас успешно работают, они еще и договариваться…

Н. Усков В каких-то ситуациях. Когда ты контролируешь крупнейшую нефтяную компанию страны, — да, ты должен договариваться с первым лицом. Это естественно и нормально. Если он тебя считает врагом, обладающим огромными деньгами и ресурсами и влиянием, то для тебя это кончится печально. Если ты занимаешься торговлей кефиром, тебе не надо, конечно, с первым лицом договариваться. Ты можешь прекрасно торговать кефиром и дальше. У тебя просто другие обороты и другие возможности.

О. Журавлева Но тот, кто договаривается, он этот кефир, в том числе просроченный может поставлять во все школы страны, например.

Н. Усков Бывают такие случаи. Но в целом я не замечал, чтобы серьезные производители, компания «Мираторг», например, участвовала в подобных схемах. Люди, которые отвечают за качество своей продукции, в общем, дорожат репутацией. И многие предприниматели имеют, безусловно, отношение с государственными органами, так или иначе. Договариваются с ними. Но предпочитают все-таки не ввязываться ни в какие схемы, которые могут привести на скамью подсудимых. Распил госзаказов, участие в подрядах. Это, в общем, риск. Это большие деньги, это хороший бизнес. Но это риск. Это всегда большой риск. Тебя всегда могут обвинить как Кирилла Серебренникова в том, что ты украл государственные деньги. Тебе нужно обладать огромным иммунитетом на уровне первого лица, чтобы абсолютно не опасаться таких последствий.

О. Журавлева Если ты в принципе берешь для даже самого прекрасного дела государственные деньги, ты уже пошел по плохому пути.

Н. Усков Да, вот если ты тренер по дзюдо Владимира Владимировича Путина — пожалуйста. А если нет, то это зона риска.

О. Журавлева Понятно. Кстати, прелестная история с пенсионерами ОМОНа, которых уже в виде пенсионеров с семьями через суд выселяют из квартир. И они жалобно как-то взывают, что мы же разгоняли вашу Болотную, мы же вам все практически. Жизнью рисковали. А вы так с нами обходитесь. Почему своих бывших гвардейцев не хочет государство приветить.

Н. Усков Это конкретный случай.

О. Журавлева Так нехорошо с ними поступает.

Н. Усков Наверное, надо как-то, видимо, рассматривать, у нас же не по всей стране выгоняют. Не Путин же подписал указ: выгнать всех уволенных омоновцев из квартир. Ну какой-то случай, да.

О. Журавлева Но нам всегда говорили, что силовиков это первое, что должна беречь власть. И пенсии у них лучше всех.

Н. Усков Они же отставные. А вот работающие другое дело. Работающих будут содержать. Человек ведь как в России устроен. Пока при делах – лаю, когда не при делах – в общем, понимает, что, какой прок.

О. Журавлева То есть те, которые сейчас работают, они не посмотрят, например, на своих бывших коллег.

Н. Усков Ну и что.

О. Журавлева И не задумаются.

Н. Усков Ну и задумаются. И что, пойдут штурмовать МВД. Вряд ли.

О. Журавлева Но когда следующий раз будут вязать Навального или кого-то еще.

Н. Усков Да все равно будут вязать. Понимаете, вязать будут до тех пор, пока они чувствуют, что страна по эту сторону баррикад. Когда они почувствуют, что страна на стороне Навального, как было, например, в 1991 году, когда военные почувствовали, на чьей стороне правда. И не стали стрелять в Белый дом и так далее. Вот если это произойдет, какие бы квартиры им сейчас ни раздавали, перейдут они на сторону восставших. Помните генерала Лебедя, который дал совет Ельцину как ему надо поступить, перевернуть ситуацию. А вы же президент. Легитимный орган власти. Ну подпишите приказ. Мы будем выполнять ваш приказ. Всё. Это нормальная ситуация. И какие бы квартиры, а сколько им квартир раздавали до этого, сколько их прорабатывали на политинформациях, ничего, живы, разобрались, кто тут власть.

О. Журавлева А сейчас просто время не пришло. Такой вопрос не встает.

Н. Усков А с какой стати? Люди живут в целом неплохо, никогда так хорошо они не жили. Да, проблем много, да, уровень жизни падает год от года. Надежд нет. Но все равно…

О. Журавлева Обувь купить не могут по сезону.

Н. Усков А с другой стороны вспомним советские времена.

О. Журавлева Вот я хотела вас спросить, вы помните ситуацию, когда не можешь купить обувь ребенку, а все порвалось.

Н. Усков Ее, во-первых, нет. Это раз.

О. Журавлева А во-вторых, нет таких денег.

Н. Усков А, во-вторых, нет таких денег. И мы пережили такие стремительные изменения, что у нас даже относительно молодые люди вроде меня, в общем, пожили в Советском Союзе, им есть с чем сравнивать. И они прекрасно понимают, вот у нас были 70-е, 80-е, у меня в моей жизни 90-е и нулевые. Конечно, нулевые мне нравятся больше всего. Это комфортное, это нормальное время. С более-менее решенными социальными и экономическими проблемами. С возможностями. Я еще не очень старый. Так, в общем, живут многие россияне. Поэтому конечно, они не будут выходить на улицы, не будут поддерживать какую-либо откровенную борьбу с этой властью.

О. Журавлева Но многие россияне продолжают жить в этой сложной истории с обувью, туалетом на морозе. И всем прочим.

Н. Усков Это продолжается. Но все-таки если вспомнить 70-80-е или 90-е, для меня лично 90-е были нормальным временем, у меня появилась возможность зарабатывать. Я и подрос уже. А вот сравнивая себя в 90-е, они все равно считают, что нулевые круче. Что сделаешь.

О. Журавлева Что же поделаешь. Это Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире