'Вопросы к интервью

М.Наки Здравствуйте, у микрофона Майкл Наки, а гость программы — председатель редакционного совета «Новой газеты «Дмитрий Муратов. Здравствуйте.

Д.Муратов Здравствуйте.

М.Наки Снова тема бедности на прошедшей неделе была везде, даже в Кремле обсуждали нашумевшее исследование Росстата. Правда, оно было сделано в 2018 году, но я хотел бы в связи с этим у вас спросить о проекте «Углеводородина» — что это за проект, расскажите о нем?

Д.Муратов Мы выпустили сначала бумажную версию, а спустя три дня большой интернет-проект под названием «Углеводородина» — это о том, как нашему народу достаются полезные ископаемые его родины. У нас есть статья, которую если напечатать, всех посадят за фейки, потому что в этой статье говорится, что у нас все ископаемые природные принадлежат народу.

Д.Муратов: У нас есть статья, которую если напечатать, всех посадят за фейки

М.Наки Есть статья Конституции.

Д.Муратов Статья Конституции РФ, да. Но на самом деле мы понимаем, что никому ничего от этого дела не достается. Могу вам сказать, что, например, «Газпром» инвестирует 6 триллионов рублей в разные газопроводы, которые идут на экспорт, гонят газ – это «Сила Сибири», «Северный поток-2». «Турецкий поток». Еще раз повторю — 6 триллионов.

А на газификацию страны с 2005 по 2018 год — 360 миллиардов рублей. То есть, это приблизительно 2, может быть, 3% от общей инвестиции госкомпании. То есть, в наших граждан «Газпром» инвестирует всего 2-3%.

Поэтому из этого и возник наш проект. Анна Артемьева, наш редактор отдела «Новой студии» собрала прекрасных фотографов по всей стране, и люди разъехались по России, и в течение трёх месяцев снимали в разных городах, поселках, деревнях, как топят – торфом, углем, валежником, как греются у телевизоров, как в Псковской области дети греются у печи спинами, как работают угольные котельные – допотопные, страшные, жуткие. Сколько получают кочегары, как это все получается.

На сегодняшний день отдел наших изучения больших данных проанализировал и выяснил цифру, конечно, просто, на мой взгляд, ужасающую для 21 века. Могу сказать, что у нас без газа живут 100 тысяч российских городов и сел.

М.Наки Это много?

Д.Муратов Сто тысяч?

М.Наки Сколько их всего?

Д.Муратов Ну, как вам сказать. У нас газифицировано сначала говорили 45-47%, потом 51-56%. На самом деле в Сибири газифицировано всего 7% территории Сибири. Поэтому там, где добывается газ, там его нет. И это, конечно, страшная диспропорция. Это все очень похоже, конечно, что из-под народа выдернули его страну и то, что ему должно принадлежать, оно уходит для геополитических нужд — на экспортные различные цели. Для того, чтобы с помощью газовой трубы влиять на мировой порядок.

А наши люди, увы, не топятся. Хотя мы первая страна в мире по разведанным ресурсам газа. Вот этому посвящен этот проект «Углеводородина». Мне он очень нравится, мне кажется, он очень важный.

И в конце описываются новые технологии. Не всюду же можно протянуть трубу, — каким образом это можно сделать. Этот проект очень нашумел, я очень рад. Я надеюсь, что мы сумели привлечь внятное внимание.

М.Наки Этот проект это эмоции, которые вы пытаетесь вызвать?

Д.Муратов Какая же это эмоция? Это большие данные.

М.Наки Но это же фотопроект.

Д.Муратов Конечно. У вас здесь тоже стоят камеры, мы не только разговариваем. Поэтому визуализацию никуда от медиа уже деть нельзя, они уже неотъемно срослись. И сначала «Отдел больших данных» у нас изучал все регионы, смотрел все графики добычи газа. Это огромный след. А для того, чтобы за цифрами увидеть людей, а важнее всего именно это. И весь –то проект это чтобы увидеть за тоннами газа человека, к которому он поступает или не поступает. И мы показали этих людей. Вот и все.

Я считаю, что это большой, с одной стороны, ай-тишный проект, — потому что большие данные это серьезная штука – ребята писали программы для этого, наши компьютерщики с этим работали. А с другой стороны, это большой гуманистический проект.

М.Наки В последнее время в «Новой газете» много апелляций к большим данным и внедрением технологий. Почему вы считаете важным не только рассказывать и показывать истории или выдавать мнения, но и анализировать такие данные? Обычно этим занимается Росстат, или какие-то другие министерства.

Д.Муратов Поскольку вызывает большие сомнения официальная статистика, то ровно год назад, с 1 апреля приблизительно прошлого года в «Отделе» Андрей Заякин, сооснователь «Диссернета» получил от газеты приглашение, и создал отдел, в котором работают несколько человек – замечательный компьютерщик Леша Смагин, замечательные девочки и сам Андрей, который великолепно математически формулирует задачи.

Я приведу пример последнего исследования. Все мы понимаем, что что-то с судами не так, что не случайно судьи всегда шепчут приговоры, а не говорят их внятным голосом. И мы интуитивно ощущали, но когда была написана программа, которая начала проверять копипаст в судах, то есть, выяснять, сколько у нас приговоров написано под копирку. И вдруг мы выяснили, что 50 тысяч приговоров – это только то, что мы сейчас нашли — написаны под копирку. Там просто поменяли имена подсудимых, участников процесса. А все остальное – калька.

50 тысяч это только то, что мы нашли. Например, — мы давно это пишем, Ольга Боброва у нас этим занимается — о так называемых «маковых делах», когда сажают кондитеров, которые покупают мак, имея в виду — в приговорах так и пишут: «имея в виду, что они не могли не знать, что мак можно использовать для получения наркотических веществ». В пищевом маке содержится 0,000, — сотая чего-то, — фактически этого нет. Ну, запретите тогда этот мак. Ан нет – в одном только районе Башкирии возбудили 16дел. Все эти 16 дел написаны под копирку в разных местах, с разными подсудимыми, но под копирку.

Д.Муратов: Вызывает большие сомнения официальная статистика

Просто реально абсолютно из народа сделали кормовую базу. И по этим делам сейчас – ну, это Брянск, Челябинск, — повсюду идет этот новый вал дел по поводу кондитеров. Ну, запретите тогда мак, просто скажите: мака в России больше нет.

М.Наки Но тогда дела нельзя будет заводить.

Д.Муратов Тогда нельзя будет заводить дела. Тогда премии награды и прощай премия в квартал. Вот и все. Вот зачем нужен «Отдел больших данных» — чтобы мы не только догадывались, а могли обрабатывать гигантские массивы с помощью специальных компьютерных программ, видеть, как это происходит.

М.Наки Вам на это возразят – небольшим было секретом, что судебная система имеет большие проблемы, к ней много вопросов. Так же и тут вам скажут про проект «Углеводородина» — небольшим было секретом, что есть огромное количество не газифицированных, бедных и нищенских домохозяйств. А следующий шаг какой, зачем это делать?

Д.Муратов Ну, давайте молчать про все, что нам известно? Давайте молчать про то, что идет милитаризация страны – всем же известно, что она идет. Давайте молчать про то, что газ идет в Китай, а не идет в российские села — это же всем известно. Давайте про все молчать? А что нам неизвестно? Мы же обо всем интуитивно догадываемся.

Вот для того и существует профессия. Для того чтобы с фактами, комментариями, из нескольких источников, прекрасно визуализировано показать, как это все происходит на самом деле. Это, если хотите, образовательная функция медиа.

М.Наки А что людям дадут конкретные цифры? Вы говорите, что давайте не говорить….

Д.Муратов Нет, это вы мне предложили не говорить о том, о чем известно.

М.Наки Но есть просто голые фотоматериалы или рассуждения в колонках.

Д.Муратов Не понимаю вопрос.

М.Наки зачем этот дополнительный отдел и эта дополнительная сложная, кропотливая работа с большими данными? Что она добавляет, в том, что итак все знают?

Д.Муратов Но знают бездоказательно. А наша профессия в том и заключается. Вы еще можете меня упрекнуть в том, что я как Тартюф, как «Мещанин во дворянстве» пользуюсь буквами. Ну да, мы пользуемся буквами, большими данными. Мы показываем, как устроена страна. Это необходимо для просвещения людей, для их сознательного участия в выборах – вот, для чего.

М.Наки Сделаем небольшой и вернемся. Наш гость – Дмитрий Муратов

РЕКЛАМА

М.Наки Продолжаем программу. Образовательная и просветительная функция при доказывании того, о чем итак все догадываются?

Д.Муратов Это современные методы медиа. Это объединение журналистики и науки. Это важнейшие вещи – то, что связано с большими данными, с блокчейном, с изучением жизни, с социологией. Без этого очень сложно понять страну. Не понимая страну очень сложно чего-то требовать от власти.

Общество должно быть образовано, оно должно понимать, как им манипулируют и что на самом деле происходит – вот в чем дело. Мне кажется, что куда уж дальше углубляться в этот вопрос?

М.Наки То есть, это помогает сформулировать запрос к власти?

Д.Муратов Это помогает сформировать взрослое сознание современного российского общества.

М.Наки Следующий шаг какой будет, на ваш взгляд?

Д.Муратов Видите ли, есть политики, которые хотят прийти к власти и всем улучшить жизнь. А есть медиа. Мы относимся к медиа, мы напрямую политикой, безусловно, не занимаемся. Поэтому наша задача информировать общество в его интересах. Есть два вида журналистики – вы это отлично знаете. Первая журналистика, и таковых большинство — это люди, которые обслуживают власть и ее интересы. Они пытаются нам объяснить, что все делается правильно, все разумно, всякая власть от бога, — вот это все.

А есть, например, наши медиа – в котором вы работаете, в котором я работаю, «Новая газета», которые работают в интересах общества. Вот в интересах общества мы и действуем. Мы показываем обществу, как все на самом деле устроено.

М.Наки Это востребовано обществом?

Д.Муратов Судя по популярности того, что делаем мы, конечно, да. У нас ядерная аудитория прекрасная, у нас вообще все очень неплохо с показателями — по вовлеченности, по уникальным посетителям. По тому, как нам помогают люди.

Мы запустили краудфандинговую платформу «Соучастники» — я очень благодарен этим абсолютно потрясающим людям, и это очень сильно помогает нам.

Ну, все знают, что есть Курилы. Посмотрите — «Родина и часть суши» — великолепный репортаж Ильи Азара и Анны Артемьевой, — почему это такая боль для японцев, почему для нас. Мы должны забираться в самые труднодоступные, тяжелые для обычной логистики места — для того, чтобы показывать, — вот, мы так живем. И дальше будем продолжать.

М.Наки В том же Фейсбуке Илья Азар постил эту публикацию еще раз и говорил, что жалко, что так мало просмотров. Почему так происходит?

Д.Муратов Это серьёзный вопрос. У меня есть подозрение, что оглупление сильно-сильно произошло. Какое-то время пропаганда побеждала знания. Какое-то время назад случился – для меня, например, — очень странный поворот. Я вдруг понял, что я много месяцев или даже лет ни разу не слышал ни от кого из людей от власти фразу, которую все время произносили в 90-е и 80-е. А фраза звучала так: «Народ хочет знать правду».

Нет, все — «народ хочет верить», «народ хочет счастья», но никто больше не говорит «народ хочет знать правду». И во многом от этого отучили.

Я прекрасно помню 80-е годы, расцвет гласности, когда гласность была главной ценностью современного советского и первого постсоветского общества. Теперь по ценностям она опустилась где-то на 10-12 место. Мы стараемся, тем не менее, работать в высоких стандартах журналистики. И надеемся этим трудом потихонечку, по чуть-чуть, возвращать к этому доверие, понимать, что, правда это очень современная категория, что нельзя дать народу счастье, минуя стадию правды.

М.Наки Вы сказали, что долгое время пропаганда долгое время побеждала знание в прошедшем времени. Сейчас что-то изменилось?

Д.Муратов Вы чувствуете это тоже, Майкл?

М.Наки Я ничего не чувствую, я только вопросы задаю.

Д.Муратов А я чувствую. Я чувствую, что когда возникли сумасшедшие налоги, и если посчитать, как сейчас утроена эта система.… Посмотрите, отцы во власти создали финансовые потоки. Дети, свои дети, которых они поместили на крупнейшие корпорации и банки, эти потоки контролируют. То есть, возник непотизм в чистом виде.

Д.Муратов: Просто реально абсолютно из народа сделали кормовую базу

Главной сырьевой базой уже стали не углеводороды, а народ. И с народа начали брать налоги – самые разные. Я на днях говорил с умным человеком, он говорит: посмотри, пожалуйста, налоги Орды в 13-15 веке в России. Смотрю: один в один. Подушный, он же подоходный, дальше на транспорт – подвода, потом идет отличный, мне он очень нравится — слушайте, все нас слышат?

Налог назывался так: «сусун и улуф». «Сусун и улуф» это налог на корм и питье для ордынских чиновников. Вот у нас очень большой «сусун» и совсем немаленкьий «улуф». А дальше начинается «клуш котка» — это на разные чрезвычайные строительства. Ну, Олимпиады, высокоскоростные магистрали, Универсиады, саммиты АТЭС.

Дальше идет налог «война» — ну, все это видят. Дальше есть «тарх» — это принудительные госзакупки. Скажите, чем отличается?

У нас сегодня и вчера перевели ряд сборов уже в налоговый кодекс, чтобы их активнее взыскивать.

М.Наки Это не предложение Минфина, они уже это сделали?

Д.Муратов Да, сделали. Насколько я понимаю, это уже должно быть включено в Налоговый кодекс. Я не могу сейчас вам точно сказать, в какой стадии это находится. Но они сто процентов это сделают – никаких других вариантов тут нет.

У нас добавляются, добавляются и добавляются налоги, хотя было сказано, два-три и четыре года назад, что больше налоги добавляться не будут. Начали делать косвенные налоги. Сейчас, по подсчетам различных экономистов, у нас приблизительно 71% уходит на налоги, которые у нас в различных формах забирает государство.

Ну и, когда — вот я, как работодатель, — пока я работал главным редактором, я был работодателем. И мы платили 22% — сразу же, — не работник платил сам, а мы платили — 22% в пенсионный фонд. Ну и где эти пенсии?

И вот в этот момент холодильник возвысил свой голос над телевизором. И в этот момент люди, которые говорят альтернативные вещи – например, в ЮТЬюбе, на этих платформах, — они начали набирать популярность. И мы это чувствуем и по своему порталу и по газете тоже.

Поэтому мне кажется, маятник качнулся в другую сторону. Знаете, это как «Народ вдруг понял, что графиня Вишенка решила ввести налог на воздух» — как у Джанни Родари, — все сейчас получается таким образом. Мне кажется, так оно и идет.

М.Наки Насколько есть возможность, чтобы этот мощный запрос удовлетворить? В том же Ютьюбе не так много людей, которые аккумулируют вокруг себя это внимание?

Д.Муратов Наверное, много не будет – талантливых людей вообще немного. Нельзя говорить, что платформа – это же платформа, и мне кажется, эта платформа начинает вызывать очень серьёзное раздражение, и сама жизнь этой платформы находится под угрозой.

М.Наки Раздражение у власти?

Д.Муратов У российских властей. Думаю, что ряд законов по интернету, которые вносят вот эти Клишасы, Луговые, вот эта вся гопота, вот все эти законы, они потихоньку приведут к тому, чтобы ЮТьюб заблокировать думаю, что готовится абсолютно мощная государственная атака на ЮТЬюб, что-нибудь придумают – что там кто-то призывал к какому-то терроризму, потом начнут один за другим закрывать ресурсы, потом будут пытаться договориться о чем-то с «Гуглом», а «Гугл» на это не пойдет, — ну и тогда у нас возникнет суверенный ЮТЬюб — как возникла когда-то своя поисковая система «Спутник». И будет ничего ни о чем.

Я знаю хорошо парня, который в «Гугле» занимается как раз разработкой ЮТьюба. Я очень дано и хорошо знаю этого человека. И я у него спросил: Двумя словами можешь объяснить мне, не понимающему в этом деле ни черта, чем ты занимаешься? Он мне говорит: Вот видишь, там крутится кружочек? Я делаю так, чтобы он закрутился в два раза быстрее.

Вот весь мир будет стараться, чтобы все грузилось, и ты получал знания, обменивался информацией, и там появлялись свои звезды на свободных платформах быстрее, а мы постараемся в обратную сторону закрутить этот волчок.

Видите ли, Майкл, в чем я уверен – возникла новая власть. Я здесь в студии как-то об этом говорил – вот эта штука, смартфон он уже сильнее, чем Останкино, чиновники всегда хамили. Но теперь, когда их проказы и пакости, и все это «пенсионеры должны выйти из зоны комфорта», «макарошки всюду стоят одинаково», «а мы не будем мамочкам платить деньги, чтобы стимулировать их для дальнейшего развития» — вот это все, когда это вдруг появляется в интернете, чиновники уходят в отставку.

Это означает, что появилась новая технология, не вертикальная, когда тебе с экрана телевизора говорят, что хотят, а появилась горизонталь. Это новая властная модель.

М.Наки Но по вашему прогнозу ее в России скоро не станет.

Д.Муратов По моему прогнозу, к сожалению, начнется очень серьезная атака. И в первую очередь, на ЮТЬюб.

М.Наки И что получается? Пропаганда снова будет не в прошедшем времени?

Д.Муратов А вот готов ли будет смириться с этим народ, готово ли будет смириться с этим общество – вот на это надо посмотреть.

М.Наки А у него есть механизмы этому сопротивляться?

Д.Муратов Думаю, что когда люди объединяются… Не хочу выглядеть седым оптимистом…

М.Наки Пока вы вообще не выглядите оптимистом.

Д.Муратов Посмотрите — например, любимая моя платформа «Change.org», ребята пишут, два парня с очень плохим зрением, почти слепые, из Питера, просят, чтобы нормально работали банкоматы. Им отвечают: «Нецелесообразно, вас таких немного». А петицию подписывают сразу несколько сот тысяч человек. И Сбербанк начинает ставить банкоматы, в которых есть функция пальцами определить, что ты там делаешь.

М.Наки Но эта петиция не связана с угрозами для власти.

Д.Муратов Есть самые разные петиции. Напрямую – нет. А вот Минский ГОК, или выпустить косаток, которых решили продать китайцем и держали в подводных тюрьмах? Или когда поддерживают — я здесь уже говорил об этом, но могу этот пример тысячу раз приводить, он прекрасен — когда Норинская, Горностаева, Лазарева, еще несколько человек, прекрасных и красивых женщин, вышли на «Марш матерей» по поводу «Нового величия», чтобы освободили школьниц из СИЗО, Павликову?

Д.Муратов: Давайте молчать про то, что идет милитаризация страны – всем же известно, что она идет

М.Наки А чем это обернулось – продолжим после новостей.

Д.Муратов Чем это обернулось? Освободили.

М.Наки И это «Особое мнение» Дмитрия Муратова. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

М.Наки Продолжаем программу. Вы упомянули дело «Нового величия», но он все равно продолжается.

Д.Муратов Да. Но девочки, которых гоняли по камерам и Павликова, которая сидела в тюрьме, сейчас находятся под домашним арестом, а не в тюрьме. И я хочу сказать, что это очень важное дело.

А вообще то, что происходит – я уже говорил об этом в этой студии, — появился новый термин, фактически он стал научным термином, называется он «кликтивность». Это когда с помощью клика, с помощью того, что ты делишься с другими и поддерживаешь других, возникает целое общественное движение.

Я не скажу, что все они хорошие или все они только позитивные – конечно, это не так. Но это завоевало уже мир. Есть «Щедрый вторник», есть вещи, когда собираются помогать конкретным племенам. Есть вещи, когда спасают целые озера, есть петиции, — кстати, обратите внимание на кампанию того же Зеленского, где в этой кампании активно участвуют 570 тысяч человек – небывалое количество.

Вот эти вещи, «кликтивные» вещи, которые уже не зависят от официальной пропаганды, официального телевидения, официальной власти, они набирают, и будут продолжать набирать силу.

Например, кампания «Щедрый вторник», когда люди собирают деньги для нуждающихся, они собирают уже по нескольку миллиардов для того, чтобы это делать. И за этим наблюдают те, кто это делает. Это и есть новое гражданское общество, цифровое гражданское общество. И то, что оно становится сильным, самостоятельным, и у него в руках инструмент, который не выдается в администрации или губернатором — это, конечно, вызывает сильнейшее раздражение, — вот, в чем дело.

Общество становится самостоятельным. Оно у нас, в общем, такое патриархальное – в том смысле, что всегда должен быть батюшка, старший. А вот теперь оно становится горизонтальным. И новое поколение учится жить в горизонтальном мире. Это очень интересно, я внимательно наблюдаю за этим процессом.

М.Наки Раз уж вы заговорили про Зеленского и Украину, — следите за выборами?

Д.Муратов За выборами, конечно, стоит следить, находясь там. Но я еще не вышел из того возраста, когда считаюсь для Украины по какой-то причине опасным, — слава богу, у нас там есть собственный корреспондент прекрасный. Ольга Мусафирова. Кажется, мы понимаем, что там происходит. Но это их выборы и меня больше волнует то, что у нас нет выборов, а не то, что у них они есть.

М.Наки А почему в России всем так интересно за ними наблюдать?

Д.Муратов А кто вам сказал, что «всем»?

М.Наки Я смотрю по просмотрам, про то, что люди пишут, по федеральным каналам. По-моему, абсолютно все.

Д.Муратов Майкл, вы смотрите федеральные каналы?

М.Наки Профессия обязывает. Я должен быть в курсе, что там происходит.

Д.Муратов Я выражаю вам глубокое сочувствие. Я вам что-нибудь подарю за это после эфира.

М.Наки Но все-таки, почему? Или вы не согласны?

Д.Муратов Не согласен. Я много езжу. Был за последние буквально несколько дней в Чечне, в Ингушетии, в Ростове, в Самаре. Вчера вернулся из Пскова. И ей-ей — люди, которых я встречаю, с кем разговариваю, для них Украина стоит совсем-совсем не на первом месте, в отличие от наших федеральных каналов, у которых перевернутое зрение. У которых абсолютно властная повестка, а не то, что интересует людей.

Посмотрите на наши каналы — есть ли там про то, что люди топятся торфом и углем? Нет. Посмотрите на наших каналах – есть там о том, что повышаются налоги? Ничего этого нет. Там жизни нет. На этих каналах есть письмо прекрасного профессора из Саратова, написавшей открытое письмо Васильевой, пять пунктов, по которым происходит абсолютная катастрофа с образованием? Зарплаты, бюрократия, необходимость писать тысячу бумаг, — он написал совершенно гениальное письмо, извините, не помню фамилию профессора, мне Саша Асмолов прислал письмо, мы сейчас с этой женщиной будем встречаться. Но этого ничего в повестке нет.

Есть Украина. Почему? Страх. Надо поселить страх. Главное, чтобы у нас не было так, как на Украине. Тогда народ нам все простит. Это манипуляция сознания.

М.Наки Но там не выглядит все страшно для многих.

Д.Муратов Но пугают же.

Д.Муратов: Давайте молчать про то, что газ идет в Китай, а не идет в российские села

М.Наки Скорее, высмеивают в последнее время.

Д.Муратов Ну да, мы серьезная страна, а там все смешно получается. Там у них комики, а у нас Ротенберги. Но у нас люди властные, если вы посмотрите, — иногда я, просто чтобы подумать, до чего можно дойти — аккуратно-аккуратно, когда никто не видит, нажимаю кнопочку РЕН-ТВ. И все, и пошло. А кто? — Ковальчуки, братья Ковальчуки, один Курчатовский возглавляет, и несут эту дикую ересь и ахинею. И, как справедливо заметила Юлия Латынина – мы сейчас будем печатать ее материал — в официальном журнале Министерства обороны вышла статья про то, что у нас появилось телепатическое оружие, которое может присоединяться посредством мозга к компьютерам и залезать во вражеские сейфы. Конец света. Понимаете?

Вот они придумывают такое. Они придумывают ересь и мракобесие. А мы придумываем знания и стараемся ими делиться. Вот. В чем дело.

Почему нужен страх? Я уверен, что страх нужен для того, чтобы снова страна объединилась вокруг одного человека, страна объединилась вокруг власти. Потому что страна больше не объединяется вокруг власти. Страна объединяется по своим интересам, у страны теперь очень много протестных интересов.

И мне кажется, — я об этом говорил, и еще раз хочу сказать: посмотрите, только за последнее время как нас готовят к войне, читали Явлинского на сайте «Эха»?

М.Наки Да.

Д.Муратов Смотрите: «Клинцевич выступает с реабилитацией, что зря осудили ввод войск в Афганистан». Сенатор Морозов говорит, что нельзя выпускать фильм «Братство» Павла Лунгина.

М.Наки Он говорит, что нельзя его выпускать 9 мая.

Д.Муратов Какая разница? Теперь они себе присвоили 9 мая?

М.Наки Но это не новость они давно пытаются его присвоить.

Д.Муратов Ездит по всей стране сирийский поезд с какими-то железяками, а там продают форму, можно куда-то записаться. Для «Юнармии», как ни опровергают, но уже в нескольких вузах, и это мы знаем достоверно, можно будет, если ты «юнармеец», получить не через олимпиады баллы для поступления в ряд вузы, а так. «Парамилитари» — всюду магазины военной одежды, казаки, милитаристический гламур.

Плюс – мы находимся в Сирии, мы полетели в Венесуэлу, мы постоянно пишем про то, что все боятся нашего нового оружия, а наши самолёты бороздят фактически палубы американских разных кораблей.

Нас все время готовят к тому, что с войной можно смириться. И вот это мне представляется тот самый момент, где может объединиться гражданское общество, чтобы этого не допустить.

М.Наки С кем можно воевать?

Д.Муратов Это не имеет значения. Потому что им нужна война для удержания власти. Имеется в виду не противник, который будет. Имеется в виду, что народ готовят к тому, что мы в кольце врагов. Потому что враги у нас фактически уже, считайте, полмира, если не две трети.

М.Наки Просто те потенциальные враги, которые обычно фигурируют, называются, но если воевать с ними, то можно проиграть.

Д.Муратов: Не понимая страну очень сложно чего-то требовать от власти

Д.Муратов Такая мысль естественно не допускается.

М.Наки Вы сказали, что ездили в Ингушетию и Чечню, а там сейчас протесты. Как давно вы там были?

Д.Муратов Дней 10 назад. Я встречался там с человеком, который организует эти протесты. Думаю, что, к сожалению, разрушился диалог, который всегда у Юнус Бека Евкурова был. Я считаю, что очень сильно подвели нынешнюю ингушскую вменяемую администрацию некие консультанты, которые посоветовали незаметно выкинуть абзац про то, что вопрос изменения границы республики рассматривается на референдуме.

М.Наки «Техническая ошибка», как они ее назвали.

Д.Муратов Ну, вот и все. И это и послужило спусковым крючком и дальше… знаете, когда-то Брюханов, директор Чернобыльской АЭС рассказывал, что мы вот реакцию запустили, а потом думали стержнями ее засунуть, — и показывал. Но стержнями не получается. Нельзя, конечно, было до этого допустить.

М.Наки То есть, в мирное русло это противостояние не вернется, на ваш взгляд?

Д.Муратов Я очень рассчитываю, что будут разумные люди со всех сторон. Кстати говоря, я очень ценю, что лидеры оппозиции, даже задержанные, обратились к своим сторонникам – лидеры этого митинга, — с тем, чтобы они ничего не крушили и не громили, не нарушали общественный порядок. Ну, может быть, этот диалог удастся восстановить – не знаю, какой ценой и какими усилиями, не могу сказать. Все очень малопредсказуемо.

М.Наки Но пока их увезли в другой город и не пускают к ним адвокатов. Не очень похоже на то, что власти не заинтересованы в диалоге.

Д.Муратов Власти, конечно, заинтересованы в диалоге. Потому что если Ингушетия на карте мира начнет пульсировать красным цветом, — с чего вдруг начались эти земельные споры, почему вдруг они? Что там мирно не живется? На этот вопрос, мне кажется, нужно отвечать не ингушским, не чеченским и не дагестанским властям, а федеральной власти. Не получится у Дмитрия Сергеевича сказать «знаете, это не вопрос Кремля» — это уже вопрос Кремля.

М.Наки Резко перейду к теме про голосование, про премию памяти Бориса Немцова. Вчера на сайте «Новой газеты» оно запустилось.

Д.Муратов Да. Мы это делаем четыре года, четыре года составляется список, четыре года ведется голосование, а затем из первой пятёрки жюри, в которое входит, в том числе, Жанна Немцова, и другие уважаемые люди, они определяют победителя.

Необязательно тот человек, который набирает самое большое количество голосов, становится обладателем премии. Потому что жюри это такой надстроечный орган. То есть, голосование у нас это не выбор победителя премии Немцова. Это выбор номинантов, первой пятерки номинантов. А затем в это дело включается жюри.

Поэтому странности при сегодняшнем голосовании — я там вижу персонажей, которые обходят других – мне кажется, намного более известных персонажей. Например, Светов обходит Навального. Думаю, что у кого-то есть просто активная группа сторонников – я ни слова не говорю про серый трафик, он невозможен при том, как у нас это устроено, голосование.

Но будем за всем этим внимательно смотреть. Сегодня говорили с нашими компьютерщиками, — подведем итоги, расскажу.

М.Наки На сайте «Новой газеты» могут проголосовать наши слушатели и зрители. Это была программа «Особое мнение». Ее гостем был издатель, председатель редакционного совета «Новой газеты», Дмитрий Муратов. У микрофона был Майкл Наки. Всего доброго.

Д.Муратов Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире