'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 апреля 2019, 17:08

А. Венедиктов Добрый день. Алексей Венедиктов у микрофона. Николай Сванидзе.

Н. Сванидзе Приветствую, дорогие друзья. Я даже не знаю, как понять. Как простой журналист теперь беседуешь с гостями.

А. Венедиктов Ты думаешь, я тебя спрошу, чей Крым. Нет, я тебя спрошу по-другому. Я тебя спрошу: Зеленский или Порошенко.

Н. Сванидзе В смысле? Зеленский или Порошенко победит или Зеленский и Порошенко мне нравится?

А. Венедиктов Кто тебе приятнее как президент соседней дружеской страны.

Н. Сванидзе Я думаю, что перспективнее Зеленский, конечно. Я бы так сказал.

А. Венедиктов Мальчик, 41 год.

Н. Сванидзе Они мне оба чисто в личном плане совершенно по барабану. Я не знаком ни с тем, ни с другим. Их обаяние на меня совершенно не действует. Если оно имеет место. Но я думаю, что если с Порошенко просто разговора нет, с ним нет диалога. А диалог нужен. Я все-таки считаю, что диалог всегда необходим. Отношения и так ниже плинтуса. Если еще продолжится отсутствие диалога, это просто грозно, опасно для всех. И для России, и для Украины. Для всех.

А. Венедиктов А Зеленский сможет вести диалог с Владимиром Владимировичем?

Н. Сванидзе А бог его знает. Посмотрим. Он другой. И любое изменение… Знаешь, что скажу. Можно на «вы» с вами буду.

А. Венедиктов Да легко. Бойтесь, правильно.

Н. Сванидзе Любые изменения в случае, если грозит ситуация застоя, к лучшему. Понимайте, как хотите.

А. Венедиктов Тогда я по-другому хотел спросить. Но сейчас вы мне дали идею, Николай. Сегодня Григорий Явлинский говорил о  том, что в России угроза войны. Вы ее ощущаете? Что нам грозят войной.

Н. Сванидзе Нам грозит наше начальство.

А. Венедиктов Ну, конечно.

Н. Сванидзе Именно это имеет в виду. Но я не исключаю, что здесь очень много правды в его словах. Потому что…

А. Венедиктов Или это понты.

Н. Сванидзе Чьи? Явлинского?

А. Венедиктов Нет, наших начальников.

Н. Сванидзе Это, несомненно, понты. Но одно другому не противоречит. Это понты, которые могут в какой-то ситуации грозить войной. Потому что сначала было слово, как известно. Слово имеет такую способность преобразовываться в дела.

А. Венедиктов Так хотят ли русские войны?

Н. Сванидзе Какие смотря русские.

А. Венедиктов Это же цитата. Евтушенко…

Н. Сванидзе Я понимаю, что это цитата. Вот я отвечаю на цитату простым вопросом: какие русские? Естественно, массы многомиллионные трудящихся не хотят войны. То есть они хотят побед. Они хотят славы. Они хотят национальной гордости. Но войны они не хотят. Это точно совершенно.

А. Венедиктов И тогда как понимать то, что и президент, и другие люди у власти милитаристскую риторику очень много используют. И часто. Я даже не помню, Леонид Ильич вообще ничего про это не говорил.

Н. Сванидзе Никогда.

А. Венедиктов Брежнев я имею в виду.

Н. Сванидзе Это невозможно себе представить. Это было поколение фронтовиков. При любом отношении к Леониду Ильичу, к цацкам, которые он на себя навешивал, и так далее, он был реальный фронтовик. Хотя он был политработник. Но он реально из пулемета стрелял.

А. Венедиктов И что это значит?

Н. Сванидзе Что для него война была жупелом. Война это не детская игра в казаки-разбойники. Война – это когда людей убивают. В большом количестве. Друзей. Товарищей, родных, близких. Война – это ужас. Это чем пугают, а не чем гордятся. И чем угрожают. Вот что такое для него была война. Для нынешнего поколения руководителей война – такое впечатление, что такая военная…

Н.Сванидзе: Это понты, которые могут в какой-то ситуации грозить войной

А. Венедиктов Компьютерная.

Н. Сванидзе Электронная компьютерная стрелялка. Которая их никогда не коснется. И вообще никого не коснется. А так вот, позволит весело-весело победить как в кино. Это производит впечатление определенное пропагандистское в течение никакого времени на часть населения. Но на большую часть населения и долго производить впечатление не может.

А. Венедиктов Мы еще вернемся к этому вопросу с Николаем Сванидзе. Но вот Андрей Ходыкин, Ютуб-канал и тут в чате очень много вопросов. Спасибо, Андрей. Он считает, что Зеленский устраивает клоунаду. Видимо, со всеми этими забиранием крови, мочи. Еще чего-то.

Н. Сванидзе Возможно, это его стиль. Но вообще это его «profession de foi» что называется, но не нужно преувеличивать это. И не нужно иллюзий. Как только Зеленский сядет в кресло президента Украины, он перестанет быть клоуном. Он станет президентом Украины.

А. Венедиктов Откуда такая уверенность.

Н. Сванидзе А потому что каждый человек, который становится президентом государства, он теряет предыдущую профессию и становится президентом государства. Всё. Забыли. То есть мы, если отношения не сложатся, будем, конечно, говорить: да, в клоунское государство, на клоунских выборах, выбрали клоуна президентом. Сколько угодно будем. А он нам будет отвечать, потому что он по части троллинга я думаю, нашему руководству никак не уступит. Он по этой части профессионален. Но он реально перестанет быть комиком, актером, он станет президентом суверенного государства под названием Украина.

А. Венедиктов Мы же не про Украину, мы про Россию. Правда?

Н. Сванидзе Прежде всего, да.

А. Венедиктов И в этой связи мы говорили с вами перед эфиром, вчера была Мария Захарова в эфире. Из ее слов я понял, что наша политика в Донецкой и Луганской области будет следующая. Поскольку господин Порошенко, киевская власть не разрешила (это такая внутренняя цитата) голосовать украинским гражданам за украинского президента, не дала возможности им реализовать свое гражданство. Значит они уже и не граждане. Украина от них отказалась. И дальше пауза. Так может мы начнем раздавать паспорта российские. Если они не украинские граждане. Может, пришла пора раздавать эти паспорта и вчера в ГД об этом говорили уже открыто.

Н. Сванидзе А это нам надо?

А. Венедиктов А это нам надо?

Н. Сванидзе На мой взгляд, нет.

А. Венедиктов А почему? Несчастные люди под бомбежками.

Н. Сванидзе Нет. Этическую сторону мы выводим за скобки.

А. Венедиктов Почему?

Н. Сванидзе Несчастных людей под бомбежками. Оттого, что он получат российские паспорта, они перестанут быть под бомбежками? Не перестанут. Они станут российскими гражданами, за которых российское государство несет ответственность. Вот нам эта ответственность нужна? Нам нужна ответственность за жителей очень бедного, совершенно сейчас нищего, потерянного на карте фактически в результате событий последних лет региона. Которых нужно вытягивать из нищеты за счет наших и так небогатых материальных возможностей.

А. Венедиктов Какой-то вы бессердечный тут мне указывают в sms.

Н. Сванидзе Я не бессердечен, я рационален просто. Уж очень сердечны те, кто возможно имеет намерения им паспорта раздавать. То есть исключительно для того, чтобы булавку подложить на стул любому следующему президенту Украины. Да он рад будет.

А. Венедиктов Не Украины, а России. Следующему президенту России.

Н. Сванидзе А на самом деле России. Да любой украинский начальник рад будет этому. Он не знает, что ему делать с этим Донбассом. Если Россия возьмет себе этот чемодан без ручки. Если Россия возьмет себе, он будет счастлив. Спасибо скажет. Вот в чем проблема.

А. Венедиктов Да?

Н. Сванидзе Да. Абсолютно убежден. Если Россия сейчас притянет Донбасс к себе, любой абсолютно украинский начальник, что бы он ни говорил по этому поводу, он будет возмущаться. Он будет клеймить и будет прав, потому что это украинский регион. Несомненно, будет прав. Но в душе он просто будет креститься всеми четырьмя лапами.

А. Венедиктов Вы странную вещь сказали, Николай. Потому что в свое время мы прошли такую позицию с Осетией. Тогда с Южной Осетией, которая была частью Грузии, раздали паспорта. Ну и кто там крестился. Я не думаю, что городские президенты крестились.

Н. Сванидзе Другая совершенно ситуация.

А. Венедиктов Не похоже?

Н. Сванидзе Не похоже.

А. Венедиктов Почему?

Н. Сванидзе Она похожа в том, что касается нашей тактики. А в том, что касается отношения страны, к которой относится регион – не похоже абсолютно.

Н.Сванидзе: Как только Зеленский сядет в кресло президента Украины, он перестанет быть клоуном

А. Венедиктов Мотивируйте хоть как-нибудь. Хоть за минуту.

Н. Сванидзе За минуту мотивирую. Грузия уже привыкла к тому, что Абхазия это жемчужина Грузии.

А. Венедиктов И Осетия.

Н. Сванидзе И Осетия. А сейчас Донбасс это исключительно ответственность и ответственность очень тяжелая. Которую непонятно как нести.

А. Венедиктов И вам кажется, что российский президент на это не пойдет? Что он этого не понимает?

Н. Сванидзе Я не могу ручаться за российского президента.

А. Венедиктов Вы же не Песков, вы же не Дмитрий Сергеевич. Как вам кажется?

Н. Сванидзе Мне казалось, что российский президент не пойдет на присоединение Крыма. А он пошел. Поэтому я прогнозов не даю.

А. Венедиктов Это не прогноз. Это ощущение. Я спрашиваю про ваши ощущения.

Н. Сванидзе Не знаю, это зависит от степени, от эмоциональной атмосферы…

А. Венедиктов Даже так.

Н. Сванидзе Потому что при авторитарном правлении, когда решение принимает один человек под воздействием обстоятельств разного свойства, в том числе далеко не всегда рационального, а именно в каком настроении, в каком самочувствии. Кто к нему последним зашел. Могут быть решения любого сорта.

А. Венедиктов Поразительная история, Николай. Вот я думаю, что наши слушатели уже забыли, что такое Куропаты. Потому что это в информационной повестке дня не бывало. А Куропаты – это место в Белоруссии или Беларуси, где в советское время в конце 30-х, начале 40-х годов были расстреляны тысячи людей. И там возник, даже в советское время я узнал, возникало такое место поминовения. Приходили люди и ставили кресты. Хотя в советское время ставить кресты тоже было не очень приятно. И вот буквально недавно президент Белоруссии Александр Григорьевич Лукашенко, если кто не знает, найдите это, пожалуйста, в Интернете. Повелел кресты снести, навести порядок. А потом там будет такой памятник. Гранитный монумент. Зачем?

Н. Сванидзе Не знаю.

А. Венедиктов И я не знаю. Как вы думаете.

Н. Сванидзе Это зависит от того, что там будет реально на самом деле.

А. Венедиктов Сейчас …

Н. Сванидзе Леш, пока сносятся кресты – это ужасно. Потому что действительно место такое народного мемориала.

А. Венедиктов Он народный мемориал. Верно.

Н. Сванидзе На месте массовых сталинских казней. И сносить кресты на месте народного мемориала это ужасно. Если на этом месте будет грандиозный памятник, тогда забудутся кресты. Простятся кресты. И скажут «спасибо» Александру Григорьевичу Лукашенко за память. Если не будет там ни фига, а просто снесут кресты – тогда будет отношение диаметрально противоположное к происшедшему.

А. Венедиктов А вы-то как считаете, что там должно быть?

Н. Сванидзе Я считаю, что это место заслуживает мемориала и не только народного, но и государственного. Поэтому само по себе желание поставить памятник, оно позитивное. Я бы сказал, что он неправильно начал.

А. Венедиктов Неуклюже.

Н. Сванидзе Неуклюже. Угловато. Надо начинать не со сноса памятников. Памятники уже сносить в последний момент. Вот когда начинаешь уже заливать бетоном площадку, тогда сноси памятники. Объясни предварительно всем, извинившись предварительно перед всеми. За то, что происходит. Оправдывая свои действия. Сказать, вы знаете, мы не памятники сносим. Это не кресты сносим. Это мы готовим место для огромного мемориального памятника государственного значения. Частью которого будут, в конечном счете, в моральном плане ваши кресты. Они войдут частью в этот памятник. Считайте, что ваши кресты они часть этого мемориала. Вот если бы он так сказал – не возникло бы вопросов.

А. Венедиктов Ну позвонили бы вы ему, Николай Карлович.

Н. Сванидзе Он так не сказал. У меня с ним нет прямой связи. Он так не сказал. Это плохо. Потому что это тоже авторитарное правление. Это привычка к тому, что ты делаешь, а потом кто там чего с тебя спросит. Тебе Господь Бог начальник.

А. Венедиктов В этой связи еще один памятник. Просто я в понедельник еду в Новосибирск. Как вы знаете, там комиссия при мэрии одобрила или разрешила поставить памятник Сталину. Но во дворе по-моему там горкома КПРФ.

Н. Сванидзе Ты по этому поводу туда едешь?

А. Венедиктов Ну нет. Посмотрю, конечно. Но мне просто интересно, а вот есть люди, которые реально считают, что с фигурой Сталина очень важно, генералиссимус, да, что он возглавлял страну, победившую во Второй мировой войне. И они так считают искренне. Я сейчас не про политиков. Они хотят куда-то цветочки принести.

Н. Сванидзе Леш, ты же понимаешь, что песня старая, как мир.

А. Венедиктов Песня старая, а явление новое.

Н. Сванидзе И явление старое. Еще при советской власти на стеклах лобовых грузовиков вешали его портреты. В том числе представители тех народов, которые были при нем депортированы и наполовину уничтожены. Это все старо как мир. И здесь можно ли кого-то убедить в том, что людоеду, автору, организатору, исполнителю, вдохновителю массового уничтожения своих граждан нельзя ставить памятники. Но если это кому-то непонятно, у себя в туалете, в ванной, на территории своей первичной организации пусть ставят что хотят.

Н.Сванидзе: Сталин в представлении миллионов людей, не знакомых с реальной историей, воплощенный миф о справедливости

А. Венедиктов В нашей системе политической есть партия. Называется она Коммунистическая партия РФ.

Н. Сванидзе Она реально сталинистская. Коммунистическая партия РФ — реально не под знаменами Маркса. В гробу они видали и Маркса, и Энгельса и Ленина Владимира Ильича, в конечном счете.

А. Венедиктов Владимира Ильича видят физически…

Н. Сванидзе Хотя, конечно, если сейчас начать процедуру выноса из Мавзолея, они поднимут крик. Потому что это их идеологическая составляющая. Но реально они давно существуют под сталинскими знаменами.

А. Венедиктов А им зачем это политикам. Ну они же не идиоты. Руководство я имею в виду.

Н. Сванидзе Во-первых, я не знаю.

А. Венедиктов Ну ладно, Николай Карлович.

Н. Сванидзе Я не знаю.

А. Венедиктов Если были идиоты, они бы не набирали столько миллионов голосов на выборах.

Н. Сванидзе Не знаю. Ну да, и ложку мимо рта бы проносили. А они не проносят, я думаю. В этом смысле не идиоты, конечно. Но мало с кем из них лично знаком. Не могу ничего свидетельствовать об их интеллектуальном и моральном уровне. Но Сталин популярен.

А. Венедиктов Почему? В этом вопрос.

Н. Сванидзе А популярен он по ряду причин. Я бы сказал первые две, которые приходят в голову. Сверху идет реальная пропаганда сталинизма последнее время.

А. Венедиктов Как сверху идет пропаганда.

Н. Сванидзе Сверху идет, через центральное телевидение, через федеральные каналы.

А. Венедиктов Может потому что я не смотрю, Николай Карлович…

Н. Сванидзе Идет реальная пропаганда не Сталина самого по себе, а идей, которые ассоциируются со Сталиным. Идей этатизма. Идей…

А. Венедиктов Государственности. Переведем.

Н. Сванидзе То есть государственности. Примата государства над личностью, того, что человек это винтик. Что государство — это важно. Что военная машина — это важно. А теплые туалеты — это неважно. Что война с Западом и исключительность нашей истории, нашей политики и нашего вообще существования такая подлунная исключительность. Это важнее всего. Мы ни на кого не похожи. Особенно на Запад. Мы всегда воевали с англосаксонским миром. Начальство всегда право. А если начальство не право — смотри пункт первый. Это все пропаганда всего этого идет сверху. Это первое. Второе. Пока у нас не устаканится жизнь, пока люди не начнут верить в справедливость происходящего вокруг них, в справедливость наших судов, справедливость наших цен, наших зарплат, справедливость всего, что происходит с ними. Сталин будет фигурой, которая ассоциируется с мрачной суровой жесткой справедливостью. Он будет таким Воландом.

А. Венедиктов То есть Сталин – это справедливость.

Н. Сванидзе Сталин в представлении миллионов людей, не знакомых с реальной историей — это воплощенный миф о справедливости.

А. Венедиктов Ну а чего они не знакомы-то?

Н. Сванидзе А кто их знакомит.

А. Венедиктов Ну вы знакомили на федеральном телевидении.

Н. Сванидзе Недостаточно знакомил. Потому что гораздо большее количество людей и программ знакомит совсем с другим, о чем я вам пять минут назад доложил.

А. Венедиктов А как вы думаете, Путин сталинист в этом смысле.

Н. Сванидзе Нет.

А. Венедиктов В каком вы сказали.

Н. Сванидзе Он не сталинист в личном плане, он не поклонник И. В. Сталина. Но он поклонник я думаю многих его идей. Не связанных с уничтожением.

А. Венедиктов Но каких?

Н. Сванидзе Не связанных с кровью.

А. Венедиктов Что вы имеете в виду?

Н. Сванидзе О чем мы говорили. Связанных с тем, что важно государство. С тем, что мы особые. У нас особый путь. С тем, что мы необязательно должны иметь, поддерживать какие-то нормальные отношения даже с наиболее продвинутой частью современного мира. А мы можем жить и на особицу. И ничего. И деды жили и ничего. И мы проживем.

А. Венедиктов Так может и ничего. Деды жили и мы проживем.

Н. Сванидзе Деды жили. Но мы все время в догоняющей позиции. Вот мы и остаемся в догоняющей позиции. И я боюсь, что и останемся. То есть жить-то мы будем, кто-то будет, кто-то нет. Но в догоняющей позиции мы останемся.

А. Венедиктов И в этой связи у меня не может не быть вопроса. Как вам кажется, Путин: националист или империалист.

Н. Сванидзе Я бы сказал скорее империалист. Мне кажется.

А. Венедиктов Потому что?

Н. Сванидзе Потому что он норовит собрать вокруг себя максимальное количество тех территорий, земель, областей, которые ему представляются, имеющими к нам отношение. Но само по себе присоединение Крыма, идея, слава богу, нереализованная, пока что – присоединение и Восточной Украины, это конечно, не националистическая, это империалистическая…

А. Венедиктов Он говорил об этом публично, что это разделенный народ. Россияне и украинцы.

Н. Сванидзе Вот сама по себе идея о разделенном народе это империалистическая идея. Не националистическая.

А. Венедиктов Но разделенные народы немцы были, осетины были.

Н. Сванидзе Не националистическая. Идею разделенного германского народа известно, кто излагал. И это была идея империалистическая, конечно. Я уж не говорю о том, с какой партией связана была идея. Не буду портить настроение никому. Но конечно это была идея империалистическая.

А. Венедиктов Понял вашу точку зрения. А вот удивительные у нас бывают кунштюки, вы, может быть, слышали о том, что сегодня человек, которого никогда нельзя было заподозрить в идеях товарища Сталина или в трендах товарища Сталина, уважаемый Владимир Лукин, сенатор, сооснователь «Яблока», бывший уполномоченный по правам человека в РФ. Бывший член диссидентского движения, в те далекие времена общавшийся с диссидентами. Он внес проект закона. Он же сенатор. И в этом проекте закона, например, предусматривается, это выборное законодательство, что наблюдатели, журналисты, просто люди могут снимать, фотографировать, снимать видеопроцесс, особенно журналисты только с места, указанного председателем избирательной комиссии. Если раньше всюду, кроме кабинок, то теперь проект Лукина, проект закона: только где председатель скажет – с той точки и снимайте. Что у людей в голове?

Н. Сванидзе Я позволю себе встать в позицию вероятно не популярную. Сейчас и в этой программе и среди наших слушателей.

А. Венедиктов Это ради бога.

Н.Сванидзе: Корень в том, что этот народ с очень тяжелой драматичной, трагической, героической историей

Н. Сванидзе Тем не менее, я позволю себе в нее встать. Я настолько давно знаю Владимира Петровича Лукина и настолько убежден в его абсолютно кристальной преданности идеям демократии, что в любом случае я думаю, что идея у него хорошая. В чем эта хорошая идея – не знаю. Потому что я не разобрался пока что досконально в его предложении законодательном. Надо посмотреть. Надо поговорить с Владимиром Петровичем. Потому что его репутация такова, что усомниться в его намерениях я никак не могу.

А. Венедиктов Как известно, как говорят в известном мультфильме: это «ж-ж» неспроста. Репутация — вещь такая гибкая. Николай Карлович.

Н. Сванидзе Не скажите, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов Сегодня репутация такая, а завтра чижика съел.

Н. Сванидзе Это у других людей.

А. Венедиктов Но есть факт. Я вам факт, а вы ругаетесь.

Н. Сванидзе Я не ругаюсь.

А. Венедиктов Сегодня Владимир Петрович давал интервью «Эхо Москвы» утром, оно на сайте. Я предлагаю всем посмотреть его. Там он пытается объяснить, ему пытаются возразить. Он говорит, что нет, вот с той точки, где указывает председатель комиссии.

Н. Сванидзе Еще раз повторяю. Репутация господина Лукина такова, что нужно разобраться в сути его предложения. Если бы это предложил Клишас, то у нас бы, наверное, не было разговора с вами по этому поводу. И удивления не было.

А. Венедиктов Удивления не было бы. Я удивляюсь. Но я не вижу у вас удивления. Я вижу у вас сразу согласие.

Н. Сванидзе С кем?

А. Венедиктов С Лукиным.

Н. Сванидзе Нет, у меня нет согласия с Лукиным. У меня есть согласие только с тем, что Лукин – человек, которому я доверяю. Вот с этим у меня есть внутреннее согласие. А с тем, что он предложил, мне просто надо разобраться. Поскольку когда человек, которому я абсолютно доверяю, делает законодательное предложение или проявляет законодательную инициативу, которая мне непонятна, первое желание – в ней разобраться. Потом начинать кого-то топтать.

А. Венедиктов Николай Сванидзе. О топтать не идет и речь. И даже о плеваться не идет речи. Николай Карлович, речь идет о том, чтобы разобраться. Сразу после новостей мы продолжим наше «Особое мнение». А на Ютубе оно будет продолжаться прямо сейчас.

НОВОСТИ

А. Венедиктов А в Москве тем временем 17.34. Николай Сванидзе в программе «Особое мнение» у Алексея Венедиктова. Вот сегодня пришла новость, что возможно, это ложная новость, это фейк ньюс, тем не менее, что возможно Джулиан Ассанж будет выдворен из эквадорского посольства в Лондоне. И соответственно попадет в лапы британскому хищнику. Кто для тебя Ассанж? Для вас.

Н. Сванидзе Ассанж – человек, который небесталанный. Я бы сказал даже талантливый яркий человек. Который поддался на соблазны популизма одностороннего, я бы сказал. Он поверил в правду одной стороны. И продался этой одной стороне с потрохами. Он левак. Он антиглобалист. По этому поводу он большой поклонник в том числе и, по всей видимости, нашей страны. Не потому что ему так нравится Россия, березки, Тургенев, А. С. Пушкин. Нет. Он считает, что наша страна сейчас противник мирового капитала, противник глобализма. И поэтому он ей должен симпатизировать. И всячески кидать в топку информационную все те закладки, все то, что на его взгляд подставляет и выставляет в истинном черном цвете мировой капитал. Но мы это проходили. Он мне не очень интересен.

А. Венедиктов Но он кто. Журналист, активист. Я даже не буду подсказывать. Кто он?

Н. Сванидзе Активист. Уже реально активист.

А. Венедиктов Я сказал, что это фейковая новость, потому что власти Эквадора не подтверждают это…

Н. Сванидзе Эта фейковая новость очень похожа на реальную. Я думаю, что она сегодня фейковая, а завтра или послезавтра она может стать уже не фейковой.

А. Венедиктов Но, тем не менее, он же публиковал документы подлинные. Никто не говорил о том, что фальсифицировал документы.

Н. Сванидзе Правильно. Он публиковал документы подлинные, но односторонние. В пользу одной стороны. Ведь дело не в том, чтобы не публиковать подлинные документы. Или публиковать неподлинные. Дело в том, что про одних ты публикуешь подлинные документы, а про других ты их не публикуешь.

А. Венедиктов Даже если они у тебя есть.

Н. Сванидзе Даже если есть. Или ты их не заказываешь. Про одну сторону заказываешь, добываешь. С кровью, потом. Заинтересованностью, с блеском в глазах. А про другое тебе как бы не интересно.

А. Венедиктов Не напоминает Навального?

Н. Сванидзе А Навальный про кого, про себя не собирает документы?

А. Венедиктов Нет, не напоминает Навального?

Н. Сванидзе Нет. Пока не напоминает.

А. Венедиктов Я просто хотел спросить. Что же, спросить нельзя что ли.

Н.Сванидзе: Договариваться с Чечней поздно. Нужно договариваться внутри ингушского народа

Н. Сванидзе Почему именно Навального?

А. Венедиктов Так у меня возник образ.

Н. Сванидзе …назовем десятка два имен.

А. Венедиктов Когда говорят «расследователь», возникает первое – Навальный. Когда говорят «расследователь на Западе» возникает первое – Ассанж.

Н. Сванидзе В этом смысле.

А. Венедиктов Только в этом смысле.

Н. Сванидзе Что оба расследователя.

А. Венедиктов Да, только в этом смысле. Оба активисты.

Н. Сванидзе Тогда напоминает.

А. Венедиктов Я вернусь еще к Навальному. Но нас просят и возвращает меня sms +7-985-970-45-45, не забывайте подписываться. Анонимные читать не буду. И в чате Ютуба тоже большинство приличных вопросов, если можно только не повторяйте. Мелькает. Ингушетия. Николай, что в чем там корень? Как вам кажется. Что это вспыхнуло и понеслось.

Н. Сванидзе Корень в национальном чувстве. Национальной обиде. Корень в том, что этот народ с очень тяжелой драматичной, трагической, героической историей. И соответственно с очень гордым и закомплексованным (одно другому не противоречит) самоощущением. Он оказался в ситуации, когда по его представлению его унижают. И он этого не может простить. Он этого не может простить и внешним силам. И своему начальству.

А. Венедиктов А кто его унижает?

Н. Сванидзе Я думаю, что по его представлению его унизили в его взаимоотношениях с соседней республикой Чечней. Прежде всего. Это вся ситуация идет из истории о пограничных отношениях с Чечней. И соответственно из отношений между Евкуровым и Кадыровым. Как мне кажется, они считают, что президент Евкуров в данном случае прогнулся. Мог ли он не прогнуться — другой вопрос. Я говорю о том, что они считают. Что они в данном случае оказались поэтому униженные более сильным народом и более сильным, более влиятельным, а у нас знаете, кто влиятельный? Как при Павле Петровиче. У нас влиятелен, как известно тот, с кем я разговариваю. И покуда я с ним разговариваю. У нас влиятелен тот, кто входит в первый кабинет с большей легкостью. Естественно, Рамзан Кадыров входит в первый кабинет страны с гораздо большей легкостью, чем президент Ингушетии Евкуров. И народ Ингушетии это понимает. Его это обижает.

А. Венедиктов И каковы перспективы.

Н. Сванидзе Перспективы – надо договариваться.

А. Венедиктов Что такое надо. Ну не договариваются.

Н. Сванидзе Не договариваются – плохо.

А. Венедиктов Причем там же чеченцев нет в этой истории. Там народ выходит в отставку Евкурова. Евкуров говорит: будем сажать. Организаторов и смутьянов. Это получается, что внутри…

Н. Сванидзе Народ Ингушетии не может требовать в отставку Кадырова.

А. Венедиктов Он все может. Но, тем не менее.

Н. Сванидзе Он требует в отставку Евкурова. Поскольку Евкуров, по мнению народа плохо его, этот народ защищает. Он не оправдал оказанного ему высокого доверия. Поэтому народ требует его в отставку. И Евкурову нужно будет договариваться с народом.

А. Венедиктов То есть договоренность не между Ингушетией и Чечней. Это договоренность внутри ингушского народа.

Н. Сванидзе Я думаю, что уже договариваться с Чечней поздно. Нужно договариваться внутри ингушского народа, конечно. Нужно объяснять ингушскому народу пределы возможностей. Нужно что-то подбрасывать с помощью центра ингушскому народу. Потому что ингушский народ, повторяю еще раз – чувствует себя обиженным. Значит, если кто-то чувствует себя обиженным, нужно как-то прокладываться. Другого варианта нет.

А. Венедиктов Татьяна из Санкт-Петербурга возвращает вас, нас к Донбассу. Дословно: «Мы разворошили Донбасс и теперь в ответе за этих людей. Мы должны были признать ДНР и ЛНР с последующим присоединением и восстанавливать их, — видимо, экономику, — а пока мы поступаем подло».

Н. Сванидзе Замечательно.

А. Венедиктов Татьяне ответьте, пожалуйста.

Н. Сванидзе Уважаемая Татьяна, вы совершенно благородно рассуждаете. Но, к сожалению, это ваше благородство не основано на наших рациональных возможностях. Представьте себе, мы присоединяем Донбасс, начинаем его восстанавливать. За счет каких денег?

А. Венедиктов За счет Татьяны из Санкт-Петербурга.

Н. Сванидзе За счет Татьяны.

А. Венедиктов Она готова. Спецналог.

Н. Сванидзе Я думаю, что, во-первых, Татьяне сейчас кажется, что она готова. Когда спецналог начнет взиматься, уже у нее будет другое представление. А, во-вторых, может быть Татьяна и будет готова, но другие Татьяны не будут готовы. И я их могу понять.

А. Венедиктов Это вопрос только экономики и рациональности. А были бы деньги в кубышке, была бы нефть по сто.

Н. Сванидзе Если денег до фига, если некуда девать…

А. Венедиктов То?

Н. Сванидзе Если деньги некуда девать…

Н.Сванидзе: Создавать при нашей действующей системе реально работающие профсоюзы невозможно

А. Венедиктов То-о?

Н. Сванидзе И скажем, тот фактор, что вы берете еще одну территорию соседнего государства, он как бы мимо. Мы его выводим за скобки.

А. Венедиктов Что вы сегодня все за скобки выводите. Где эти скобки.

Н. Сванидзе А я не знаю, где эти скобки. Это чисто теоретическое построение. Невозможно вывести. Крым нельзя вывести за скобки.

А. Венедиктов Вот я про это же.

Н. Сванидзе Невозможно вывести. Потому что он останется зияющей раной в отношениях между нами и Украиной. И в отношениях между нами и всем остальным миром. Иначе такой же зияющей раной будет и Донбасс, если его присоединить. Но я повторяю еще раз. Я говорю о Татьяне. Татьяна в данном случае руководствуется благородными намерениями. Благородными мыслями. Мы разворошили Донбасс. Правильно, Татьяна. Мы разворошили Донбасс.

А. Венедиктов Теперь она говорит, теперь за это надо платить.

Н. Сванидзе Вот это благородно? – благородно. Я пытаюсь просто рационально объяснить, что это благородство в данном случае оно, как бы сказать, — малореализуемо.

А. Венедиктов Еще один вопрос. Сейчас на сайте «Новой газеты» и на нашем сайте, это проект «Новой газеты», я напомню, что сегодня в 19 часов у нас будет Дмитрий Муратов, бывший главный редактор «Новой газеты». Сейчас он председатель редакционного комитета. Что-то такая…

Н. Сванидзе Совета.

А. Венедиктов …такая фифачка с ленточками в волосах. Не знаю. Там идет голосование по поводу премии Немцова. Среди журналистов и политических деятелей. Ты знаешь, я посмотрел и удивился. Я скажу. Прокомментируй мне следующее. Навальный в этом списке проигрывает Шевченко. Не Максиму Шевченко. Девушке из Ростовской области, которую преследуют за то, что она в «Открытой России» была. Что бы это значило? Политизированная публика явно на сайте что «Новой газеты», что «Эхо Москвы». Он проигрывает.

Н. Сванидзе Хорошо, он проигрывает. Что теперь делать дальше.

А. Венедиктов Нет, можешь объяснить?

Н. Сванидзе Почему он проигрывает.

А. Венедиктов Потому что в прошлом году он был – фьють — вверх.

Н. Сванидзе Я, честно говоря, не знаю.

А. Венедиктов Он политик, а она мама.

Н. Сванидзе Мне представляется, что это достаточно оправданная позиция. Потому что как ты правильно сказал: он – политик, а она – мама. Поэтому и проигрывает. Ну и что.

А. Венедиктов Мы не жалостливые, мы жестокосердны, я бы сказал.

Н. Сванидзе В данном случае те, кто голосуют – наверное, жалостливые. И не жестокосердны. И гуманны. У меня нет вопросов по поводу этой позиции.

А. Венедиктов Нет вопросов. А если говорить, мы перешли к Навальному. Тоже была такая дискуссия. Как известно, Алексей Навальный в рамках политической программы призвал бюджетников вступать в профсоюзы, делать там альянс врачей, учителей. И наши коллеги из «Медузы» говорят о том, что тем самым разрушает образование и здравоохранение. Потому что эти требования разрушают бюджет. В этом случае ты на чьей стороне? Я имею в виду бюджета или учителей и врачей. Не Навального и «Медузы» как ты понимаешь…

Н. Сванидзе Речь идет не о Навальном и «Медузе», а речь идет, извини, пожалуйста, за скобки. Навального и «Медузу».

А. Венедиктов Третий раз. Три раза за скобки.

Н. Сванидзе Будем говорить о профсоюзах. Сейчас профсоюзы в нашей стране не работают как профсоюзы. Абсолютно. И создавать при нашей действующей системе реально работающие профсоюзы невозможно. В будущем это необходимо. Если у нас будет свободное частное предпринимательство, независимое от государства, которое будет вступать в свои отношения с работающими людьми, с рабочими, грубо говоря, несомненно, понадобятся нормальные профсоюзы, которые будут защищать интересы рабочих, которые будут прокладкой в хорошем смысле слова. Между рабочими и предпринимателями. Как это действует во всем мире. Когда Запад испугался Октябрьского переворота в России, там, прежде всего, усилились профсоюзы. Которые стали защищать рабочих перед капиталистами. И объяснять капиталистам права рабочих.

А. Венедиктов То есть Навальный прав, что нужно через профсоюзы.

Н. Сванидзе Он прав теоретически. В наших нынешних условиях это не может сработать.

А. Венедиктов Ну как, возникают истории отдельные, правда, когда альянсы врачей, учителей добиваются повышения зарплаты, ставок и так далее. Я читаю это.

Н. Сванидзе Я не думаю, что сегодня в нашей системе это реально. Только в порядке исключения. Потому что нынешняя наша система абсолютно вертикальная и профсоюзы в этой системе не прописаны. Вообще.

А. Венедиктов Последний вопрос. 20 секунд. Вы баллотироваться не собираетесь идти в политику профессионально.

Н. Сванидзе Нет, не собираюсь.

А. Венедиктов А профсоюз организовать?

Н. Сванидзе Тоже не собираюсь.

А. Венедиктов Как-то странно.

Н. Сванидзе А я только что сказал, что не верю профсоюзам в нынешней системе.

А. Венедиктов Николай Сванидзе – герой «Особого мнения». Напомню, что через полтора часа Дмитрий Муратов, глава… опять забыл. Редакционного совета «Новой газеты» у нас в эфире. Не отключайтесь. Всем спасибо, кто был с нами.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире