А. Веснин 11часов 8 минут в Петербурге. Всем добрый день! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин, а в гостях у нас сегодня профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, экономист Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас.

Д. Травин Добрый день!

А. Веснин Так, я смотрю, на YouTube у нас начинается трансляция потихонечку. Можно смотреть и задавать вопросы, в чате что-то писать и обсуждать происходящее. И sms-портал работает: +7(931)291-58-00 – тоже присылайте ваши сообщения, подписывайтесь, задавайте вопросы. Ну что, нас шоу ждет. Не в России, правда, а у наших соседей. Порошенко согласился на дебаты с Зеленским. Все это будет происходить на стадионе, все это будут показывать в прямом эфире. Я так понимаю, на стадионе там десятки тысяч человек смогут прийти, на все это посмотреть. Это все, естественно, в преддверии второго тура, который пройдёт на Украине. Зеленский первый тур выиграл – 30% с лишним, у Порошенко чуть меньше 16%. Вот они столкнутся на дебатах. Ну, давайте про сами эти выборы. Какие ваши соображения по поводу того, что происходит сейчас на Украине?

Д. Травин Соображения у меня такие, что, в общем, такого чего-то парадоксального и неожиданного там не происходит. Я последнее время встречаюсь с оценками коллег, которые от большого энтузиазма, который был в отношении Украины 5-10 лет назад, перешли к страшному пессимизму. Не секрет, что много говорилось последнее время о том, что на Украине сформировался настоящий европейский народ, значительная часть которого придерживается европейских ценностей и готова двигаться в сторону Евросоюза, демократии и так далее. И вот такие энтузиасты Украины сравнивали успешный украинский народ и неуспешный тупой российский народ. Я всегда с такой оценкой не согласен, хотя, конечно, 10 лет назад я переоценивал возможности успеха Украины. Но главное, что сейчас энтузиасты в значительной степени перешли в сторону пессимизма. Если 30% избирателей страны голосуют за шоумена, который недавно еще не имел никаких политических взглядов, да и сейчас непонятно, имеет или нет, или за ним стоит Коломойский, или еще кто-то стоит, то это вот основание для полного пессимизма, полагают некоторые. Я так не считаю. Вот возьмем такое сравнение. Возьмем страну с самой давней демократической традицией – в Италию. Можно ли возводить эту традицию, вообще, от Древнего Рима? После Греции это вторая демократическая держава была. Если слишком далеко, можно взять демократические итальянские города позднего средневековья ренессанса, когда были демократические механизмы во Флоренции, Венеции, Генуе, Милане – всюду разные, но демократические.

А. Веснин Потом это закончилось довольно на долгое время.

Д. Травин Да, потом это закончилось, но многие ведь у нас говорят как? постоянно в дискуссиях с этим сталкиваюсь. Россия плоха, потому что у нас нет старой демократической традиции. Вот давайте сравним Италией или с германскими городами, где было Магдебургсгкое право.

А. Веснин У нас был Новгород, отвечают на это всегда.

Д. ТРАВИН: Если 30% избирателей страны голосуют за шоумена, который недавно еще не имел никаких политических взглядов, то это вот основание для полного пессимизма, полагают некоторые.

Д. Травин Да, на это отвечают, что у нас был Новгород, но сторонники теории, что Россия тупая, а Европа замечательная, на это говорят, что Новгород у нас задавили, а в Европе это была традиция, которая поддерживалась веками. Но сейчас не будем углубляться в историю. В Италии несколько лет назад сформировалось политическое движение «Пять звезд», инициатором создания которого был клоун Беппе Грилло. Сейчас он, правда, отошел от руководства, по крайне мере, от непосредственного руководства этим движением. Кстати, если Зеленский станет президентом, мы же не знаем, насколько он будет управлять политикой. Может, он будет символом, а реально будет управлять кто-то другой. Так вот, движение «Пять звезд» сформировало последнее итальянское правительство. Там немножко хитрее, там премьер как бы надпартийный, но правительство сформировано, в том числе, движением «Пять звезд», и на выборах, которые были год назад в 2018 году движение «Пять звезд» собрало ровно столько же голосов в процентном отношении, сколько получил сейчас Зеленский в первом туре – 30% или 32%, где-то так. То есть, вроде бы страна со старой демократической традицией и голосует за движение, созданное клоуном. Это уже заставляет задуматься.

А. Веснин О чем задуматься? О том, что движение, созданное клоуном, не так плохо? Или о том, что демократические традиции ничего не дают?

Д. Травин О том, что демократия более сложное явление, чем принято считать. Старые демократические традиции кое-что дают, но это совсем не значит, что Греция или Италия, где демократические традиции веками существуют, должна стать более демократичной, чем Россия, Украина, а уж в сравнении, скажем, с Францией, Швецией или Норвегией точно эти страны менее успешные в демократическом движении. Очень упрощенное представление, что, если в какой-то момент какой-то народ активно движется в сторону Европы, то это значит, что это такой особо умный народ, сделавший европейский выбор. Через три года может все перемениться. А если какой-то народ, как Россия, вдруг движется в сторону «Крым наш», это тоже не означает, что народ какой-то тупой, «ватники» и так далее. Это тоже может при определенном раскладе перемениться, причем очень и очень быстро. То есть, демократия гораздо более сложное явление, и формирование демократии определяется десятками факторов, которые могут по-разному сочетаться и создавать успешный или неуспешный вариант.

А. Веснин Ну вот возвращаясь к украинскому сценарию, Зеленский – то, что за него проголосовали – молодцы украинцы, не молодцы?

Д. Травин Я думаю, что слово, такая дилемма «молодцы – не молодцы» здесь вообще не подходит. Это говорит о другом. Это говорит о другом. О том, что в украинском обществе, так же, как в итальянском, существует большое разочарование тем, как работает демократия. Причем разочарование не в элитах. В принципе, демократия работает нормально, и в том, что происходит в Украине, ничего катастрофического нет. Хотя, еще раз подчеркиваю, даже я несколько разочарован. Я ожидал от Украины большего после Майдана 2004 года. Но, в принципе, такого рода проблемы бывают, и в Италии они есть, в Штатах сегодня они по-другому выглядят. Успех Трампа – это не разочарование американцев в демократии, но тоже совсем не тот вариант, которого хотели бы американские демократические элиты. Трамп, в общем и целом, скорее, деструктивный вариант, чем позитивный. И в других странах мы тоже можем найти такого рода примеры. Значит, с чем связано разочарование в демократии? Демократия работает очень сложно. Я сторонник теории… она даже, так сказать, специалистами по демократии не всеми разделяется.

А. Веснин Прошу прощения, просто ремарку хочу… а почему мы сейчас говорим о разочаровании демократии? Вроде бы в Украине в ней пока никто не разочаровался.

Д. Травин Нет, я думаю, что то, что люди голосуют за шоумена без определенных политических позиций, это как раз свидетельство разочарования в том, как работает демократия. Я не хочу сказать, что украинцы вообще разочаровались в демократии как институте, но у значительной части избирателей в голове каша, как и у итальянцев. Итальянцы не могут сформировать стабильный демократический режим на протяжении многих десятилетий. После фашистского режима Муссолини там долгое время был демократический режим во главе с христианскими демократами, но каждый раз порождал неустойчивые правительства с постоянными экономическими кризисами, с обесцениваем лиры, итальянской валюты, которая была до евро, с жуткой коррупцией, которая привела к тому, что после операции «Чистые руки» в 90-е годы старая политическая система Италии вообще развалилась. То есть, не осталось ни христианских демократов, ни коммунистов, которые были ведущей левой силой. Сейчас ведущие политические силы вообще новые. То есть, вот такого рода системы создают в голове у значительной части избирателей хаос. Люди не понимают, как себя вести на выборах, что делать, и могут принимать решение голосовать за клоуна, шоумена и так далее. В принципе, в этом нет ничего такого страшного. Я сторонник теории, которая говорит, что демократия, вообще, может порождать массу проблем. Демократия совершенно не обязательно должна в каждом конкретном случае приводить к позитивному результату. В ходе демократических выборов не обязательно должен побеждать лучший, и так далее. Главное преимущество демократии перед автократией в том, что демократия дает больше вариантов выбора, и общество выбирает, выбирает, выбирает, и, может быть, через какое-то время даже чисто случайно, сделает выбор, позволяющий стране нормально двинуться вперед.

А. Веснин Главное, чтобы не сделали выбор, который покончит с этой демократией. Такое тоже может быть.

Д. Травин Да, но, как показывает опыт Италии, при всех проблемах итальянской демократии даже в связи с появлением таких авторитарных людей как Берлускони, который явно хотел установить режим личной власти в демократической стране, все равно это не привело к падению итальянской демократии, возрождению фашизма какого-нибудь. Нет, демократия работает и она постоянно дает моменты выбора. Авторитарный режим приводит к тому, что мы сегодня видим у нас в России. Казалось бы, парадоксальная ситуация. Вот то, что страна в застое и не имеет никаких перспектив на все оставшееся время правления Путина, понимает Путин, понимает вся его элита, может, кроме узкой группы упертых силовиков, которые считают, что можно всех согнуть в бараний рог и обеспечить развитие, понимает значительная часть населения. Мы все понимаем. Но пока Путин будет во главе страны, ни он, ни его элита, никто ничего не сделает для нормального развития, потому что задачи у них совершенно другие – не нормальное развитие страны, а удержание власти и получение ренты от этой власти. Вот при демократии такого рода вещи автоматически устраняются просто потому, что в какой-то момент происходят выборы, и в результате выборов может победить альтернативная сила.

А. Веснин Но у нас же тоже происходят выборы, только альтернативных еще…

Д. Травин А выборы – это не демократия. Вот это еще одно очень важное, на мой взгляд, заблуждение, которое свойственно многим. Демократия, как я сказал, к построению демократии приводят десятки факторов. Они должны сойтись, чтобы демократия получилась. Так и сама демократия – это не выборы. Выборы – это один из, может быть, десяти условий, которые определяют демократию.

А. Веснин А какие факторы не сошлись, раз вы говорите….

Д. Травин А всё остальное. Да, выборы у нас есть, бесспорно. Но выборы должны быть организованы так, чтобы на них имели шансы разные политические силы, чтобы могла произойти реальная смена власти. Сразу оговорюсь, конечно, идеальных выборов не бывает. Всегда те, кто у руля, пытаются манипулировать ситуацией. Всякие карточные домики нам это прекрасно показывают даже в кино. Но есть определенная граница. Есть все-таки момент, когда кончается демократия и начинается автократия. Вот у нас выборы настолько  манипулированы, что все прекрасно понимают, что никакая оппозиция не имеет шансов на них победить. Тем или иным способом всегда победит Путин либо его ставленники.

А. Веснин Ну, зачастую оппозиция не сможет даже поучаствовать в этих выборах.

Д. Травин Конечно. И всякие Хакасии – это не аргумент абсолютно, но мы об этом много уже раз говорили. Выборы полностью манипулируемы. Более того, политическое пространство манипулируемо задолго до выборов. Сильный политический лидер вообще не может появиться в этом пространстве. Опять же, исключение Навальный, но можно говорить, почему Навальный появился, и почему, несмотря на все трудности, отсидки, «зеленки», которые ему лили, все-таки это несколько исключение из правил. Демократия так устроена, что, что бы ни происходило в политическом процессе, у большинства всегда есть права, которые большинство, даже если большинство победило 99 против 1, не имеет права устранить. Меньшинство всегда существует и сохраняет свои возможности для общения с обществом, для своей агитации. У нас фактически возможности для меньшинства устранены полностью. То есть, выборы – это не демократия. У нас чисто авторитарный режим, но с выборами. Электоральный авторитаризм.

А. Веснин Дмитрий, на Украине демократия?

Д. Травин Насколько я понимаю, да.

А. Веснин У нас не демократия?

Д. Травин Да.

А. Веснин Где тут переломный момент? У нас же вроде бы тоже какие-то зачатки демократии были в 90-е годы и так далее. Почему на Украине все-таки выборы проходят по демократическим каким-то лекалам, а у нас нет? Где этот переломный момент? Как избежать его перехода?

Д. ТРАВИН: Если Зеленский станет президентом, мы же не знаем, насколько он будет управлять политикой. Может, он будет символом, а реально будет управлять кто-то другой.

Д. Травин Переломный момент, конечно, произошел с приходом Путина к власти у нас, потому что в Украине, в общем, ситуация не менялась на протяжении всего пореформенного периода. Были какие-то лидеры, которые казались обществу автократичными, авторитарными.

А. Веснин Янукович тот же.

Д. Травин Да, Янукович, Кучма, после этого был Майдан. Но сама возможность появление Майдана, при котором наступил политический перелом, свидетельствует, что жесткий авторитаризм там так и не сложился, даже электоральный авторитаризм так и не сложился. Притом, что, скажу, что Тимошенко – человек абсолютно авторитарного типа, но она правила в условиях демократии, и так и не смогла стать президентом, и потеряла власть премьер-министра, и в тюрьме отсидела. В России ситуация сформировалась, конечно, с приходом Путина. Я считаю, что было три фактора, которые сошлись в России, тогда как в Украине был только один из этих факторов. Собственно, я об этом писал много раз, в том числе, в моей книге «Просуществует ли путинская система до 2042». Первый фактор – трудности 90-х, объективно существующие трудности 90-х, которые и в России, в Украине, где угодно, породили большое количество людей, от реформ проигравших в  краткосрочном плане, потерявших работу, доходы, статус и так далее, и настроенных на поиск какой-то сильной руки, которая бы улучшила положение. Фактор второй – этого в Украине не было – нефтяной взлет нулевых голов, который полностью совпал с приходом к власти Путина. Обществом Путин был воспринят как человек, спасший страну, накормивший народ, хотя никакой заслуги Путина в том, что цены на нефть были высокие, нет. В этом плане мы совпали, скажем, с Казахстаном. Мы видим, что, как в России, так и в Казахстане, авторитарный лидер правил очень долгое время. В Казахстане немножко еще более сложная ситуация, поскольку Назарбаев там правил вообще еще со времен, когда был лидером Компартии Казахстана. Третий фактор, который в России все это сформировал, личные особенности Путина. Путин оказался человеком, который с радостью воспринял возможности, которые подвалили ему и той политической силе, которую он возглавляет. Он с радостью создал ежим личной власти, с радостью использует этот режим личной власти для того, чтобы продолжать его бесконечно. Автократы ведь бывают разные. Бывает ведь автократы, которые да, режим личной власти формируют, но при этом пытаются реформировать страну. Это нечастый случай, но, тем не менее, в истории их все-таки было много. Путин не такой. Когда перед ним встал вопрос, все-таки продолжать реформы или делать все для удержания личной власти, он выбрал второй вариант, остановил все возможные реформы, и вот, мы имеем то, что имеем в связи с этим. В Украине, я повторю, первый фактор существовал.

А. Веснин Трудности 90-х. нефтяного подъёма не было, и такого Путина не пришло.

Д. Травин Путина не появилось, потому что не было никаких таких халявных денег. Ни один украинский авторитарный лидер, ни Янукович, ни Тимошенко, которые, в принципе, бы с радостью стали бы такими Путиными, не смог удержаться, потому что при каждом из лидеров в экономике было, в общем, так себе положение. Собственно, самое лучшее было при Кучме на самом деле, экономический рост такой серьезный был при Кучме. И в Украине был еще один очень важный фактор, которого не было в России. То, что страна изначально была расколота на несколько очень разных регионов, просто история Украины так сложилась. Это не хорошо и не плохо. Италия, кстати, тоже сформировалась в XIX веке из очень разных регионов.

А. Веснин И до сих пор это очень чувствуется.

Д. Травин И Массимо д'Адзельо, знаменитый политический деятель Италии в XIX веке говорил «Италию мы создали, теперь нам надо создать итальянцев». Вот в такой последовательности. Украина очень разная. Одно дело Киев. Я думаю, что это примерно как Москва, Петербург, интеллектуальный нормальный город европейского типа. Другое дело – Западная Украина. Третье дело – Восточная Украина, так называемая Новороссия, которая откололась. Ну, Крым – понятно, он уже вошел в состав России. То есть, очень разная страна. В России все-таки таких сильных расколов не было, хотя понятно, что Северный Кавказ у нас вообще совершенно не такой, как остальная Россия, но его вес не такой большой, как любого из украинских регионов, о которых я сейчас говорил.

А. Веснин Ну, в России, с другой стороны, Дальний Восток тоже вроде бы отдельная часть, Сибирь – тоже отдельная какая-то часть.

Д. Травин Там очень небольшая часть населения в сравнении с Европейской частью. И потом, я думаю, что все-таки ментальные особенности не так велики, как те, которые разделяют Украину.

А. Веснин Хорошо, разобрались в разнице Росси и Украины, почему у них так. А вот у них так, кстати, вас спрашивают: «Вот пришел Путин, пришел Путин. Как будто он просто так появился. Вы, вообще, понимаете, откуда появился Путин? Как так получилось?»

Д. Травин Первое – из разочарования 90-х годов. Да, народ ждал сильного авторитарного лидера, который наведет порядок. Причем ждал, что интересно, не со стороны коммунистов. Путина же нам Ельцин, в общем-то, оставил. Выбирали между Примаковым и Путиным – не в смысле на прямых выборах, а по большому счету. И оба деятеля примерно одного типа, хотя по возрасту к разным поколениям принадлежали. Ну и понятно, что очень вовремя подоспели трудности с движением Шамиля Басаева на Дагестан, с возникновением Второй Чеченской войны. То есть, Путин победил на президентских выборах, и еще раньше набрал рейтинг осенью 1999 года как человек, победивший исламский терроризм, скажем так. А потом уже он закрепился как человек, при котором начался быстрый экономический рост в 2006 году.

А. Веснин Давайте на этом моменте прервемся на московские новости.

НОВОСТИ

А. Веснин Возвращаемся в эфир «Петербургского Эха». Меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, экономист Дмитрий Травин. Мы все-таки про Украину давайте закончим. В итоге вот эти дебаты Зеленский-Порошенко – для Украины это все-таки хорошо или плохо, и у них какие-то серьезные проблемы? Можно, вообще, говорить, что Украина встала на путь все-таки европейского государства, и, понятно, что тяжело, со скрипом и так далее, но как-то движется в эту сторону?

Д. Травин В краткосрочном плане там не очень хорошо. Украина – одна из беднейших стран Европы. По некоторым оценкам, самая бедная. По некоторым – в числе 2-3 самых бедных государств. Это плохо, это очень плохо, конечно. Еще раз подчеркиваю, я не ожидал такого печального развития ситуации в Украине, не ожидал. И понятно, что, если нас сейчас слушает какой-то гражданин Украины, то я его точно так же огорчаю, как, когда я говорю российским гражданам, что, знаете, ребята, боюсь, что, с моей точки зрения, Путин будет еще долго. Вот сколько будет жить, столько и будет, и при нем у нас будет такой же тупик, как и остался. И вот человек слушает и думает «да, не порадовал меня Травин, я-то надеялся, что хоть через годик начнутся улучшения». Вот в Украине тоже, похоже, кризис довольно надолго, и демократия в этом плане не помогает им создать эффективно работающее государство.

А. Веснин Почему?

Д. ТРАВИН: В Украине тоже, похоже, кризис довольно надолго, и демократия в этом плане не помогает им создать эффективно работающее государство.

Д. Травин Потому что, я считаю, что демократия сама по себе эффективное государство не создает. Достоинство демократии в том, что люди постоянно проходят через выборы, и каждый очередной выборный этап дает шанс ситуацию обновить. В силу каких-то причин, может быть, произойдет поворот в сторону более эффективного режима. Я не исключаю, что, если Зеленский станет президентом, то каким-то образом Украина может стать эффективно работающим государством. Но это абсолютно не предопределено. Все будет зависеть от того, как конкретно пойдет развитие событий при Зеленском – может в лучшую сторону, может в худшую.

А. Веснин То есть, все зависит от людей в итоге, которых выбирают?

Д. Травин Все зависит от людей, которых выбирают. Все зависит от массы факторов, которые существуют в обществе. Все зависит от массы случайностей – к сожалению, это и так. Демократические выборы могут дать такой или сякой результат не только потому, что общество так выбирает, а в силу случайного фактора. И тогда позитивный выбор может быть отложен на один электоральный цикл, на четыре, на пять лет. С точки зрения, с позиции истории, если страна стартует в плане модернизации на 50 лет раньше или позже, это все мелочи.

А. Веснин Так почему у Украины будет кризис? Те, кто участвуют сейчас в политике, элиты украинские не способны или не заинтересованы в том, чтобы сделать жизнь Украины нормальной?

Д. Травин Я бы сказал так, что в Украине, в общем, такого же рода стагнация, как в России, только по-другому организованная.

А. Веснин Экономическая?

Д. Травин Экономическая стагнация и политическая в известном плане тоже. То есть, это демократия с массой событий, с политической борьбой, очень интересно, активно. Но стагнация в том смысле, что политические кризисы, которые с 2004 года в Украине повторяются, приводят к новым демократическим лидерам, но не приводят к формированию эффективно работающего государства, способного принимать ответственные решения для страны.

А. Веснин А в чем причина? Чего не хватает?

Д. Травин Каждое правительство сталкивается с проблемой популизма. На мой взгляд, очень квалифицированным и сильным лидером был Ющенко. Человек, разбирающийся в экономике. Человек, который имел реальный опыт работы во главе Центрального банка и правительства. Человек, который способен был привлечь серьезных советников. Он ушел с плохой репутацией, не смог помочь Украине, потому что он не мог принимать ответственные решения, которые сохранили бы его у власти. А Тимошенко в этот момент прекрасно понимала, что нужны популистские решения для того, чтобы власть перехватывать, чем, в общем, она и занималась. И с тех пор…

А. Веснин А какие выводы из этого? Надо принимать непопулярные решения? тебя, соответственно, начинают не любит, появляется популист, начинают любить его. Это такой замкнутый круг.

Д. Травин Универсального совета на этот свет нет. Я поэтому и говорю, что, если вы меня спрашиваете как человека, который должен посоветовать Зеленскому, как сделать чудо за три года, я увольняюсь. Я такой совет дать не могу. Если вы меня спрашиваете как аналитика, который как-то вот пытается объяснить, что происходит, я могу сказать следующее – универсальных советов нет. Иногда удается укрепить государство за счет личной харизмы демократического лидера, как было, допустим, в случае Конрада Аденауэра в Германии после Второй Мировой войны, и еще целый ряд таких примеров можно дать. Лех Валенса в Польше и так далее. Иногда за счет компромисса элит. В какой-то момент элиты понимают, что сколько можно заниматься ерундой, в конце концов, мы должны прекратить грызться и сформировать какую-то коалицию, способную развивать страну, потому что мы себя же перегрызаем в этой ситуации.

А. Веснин Но популист все равно же может выскочить в любой момент.

Д. Травин Может. Но, тем не менее, как показывает опыт разных успешных западных стран, страна может упираться в популизм сто лет, и наконец в какой-то момент таким или иным вариантом позитивное решение принимается.

А. Веснин А какая страна 100 лет упиралась в популизм?

Д. Травин Ну, практически во всех ведущих странах эти проблемы были. Вот Англия – я говорил о коалиции элит. В Англии серьезный политический кризис длился не 100, но 50 лет в XVII столетии до Славной революции. В результате Славной революции 1688 года коалиция элит сформировалась, они маргинизировали деструктивные элиты и создали политический режим, при котором не сразу, но постепенно позитивные решения стали приниматься.

А. Веснин Интересный это разговор, конечно, о том, как это все работает….

Д. Травин Да, я могу про Францию и про Германию рассказать похожие вещи.

А. Веснин У нас, к сожалению, времени не осталось. Я думаю, что как-нибудь мы еще на эту тему побеседуем. Спасибо. Это было «Особое мнение» Дмитрия Травина. Всем хорошего дня! Счастливо!

Д. Травин Спасибо. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире