Время выхода в эфир: 28 марта 2019, 14:27

ЗАСТАВКА

А.Веснин 11 часов 8 минут в Петербурге, добрый день. Это программа «Особое мнение», меня зовут Арсений Веснин. Сегодня у нас в гостях адвокат Иван Павлов. Иван, приветствую вас.

И.Павлов Добрый день.

А.Веснин На Youtube уже запустилась трансляция «Эхо Москвы в Петербурге», Youtube-канал, заходите, оставляйте там свои комментарии. Также смс-портал работает: +7 931 291 58 00, туда можно присылать ваши вопросы. Буквально перед эфиром вы мне позвонили и сказали – обыски где-то проходят, еще что-то. В чем дело? Вы сказали, что сейчас расскажете.

И.Павлов Как раз перед эфиром сообщили, что о том, что начался обыск, очередной уже, не первый, и даже не второй и не третий, в помещении, которое занимает религиозная группа саентологов, в Питере, на улице Бабушкина. Питер стал вообще каким-то плацдармом для…

А.Веснин Саентологов? Или обысков?

И.Павлов Для репрессий против малых религий. И саентологи здесь, конечно, выделяются. Основной жертвой выбрана именно религиозная группа саентологов. Нападки идут, в основном, со стороны ФСБ, которая, в общем-то, должна заниматься совершенно другими вещами, но уж никак не религией. Однако, религия сейчас превратилась в средство, которое очень беспокоит органы государственной безопасности. Сейчас большое идет дело, «Дело пяти» — то есть, пять человек преследуется, пятеро саентологов. Трое из них на относительной свободе, то есть они не под стражей. Трое женщин: двое под домашним арестом и одна женщина находится под подпиской о невыезде. И двое мужчин уже около двух лет находятся под стражей.

А.Веснин Два года уже?

И.Павлов Уже почти два года. Все мыслимые сроки истекли. Уже этот срок соизмерим с наказанием за то преступление, в котором они обвиняются, хотя до доказанности тех фактов, в которых их обвиняют – очень далеко. Даже обвинение, которое выдвинуто – в экстремистской деятельности, в незаконной предпринимательской деятельности – выглядит просто абсурдным. Нам не дают еще возможности выступить в защиту этого обвинения в суде, потому что в суде решаются вопросы сейчас процессуального характера, процессуального свойства: можно их содержать дальше под стражей или нельзя?

Если человек здоров формально, может самостоятельно дышать и передвигаться – значит, он может находиться в условиях следственного изолятора. И какие бы мы ни выдвигали основания к тому, что человек все еще невиновен, и, может быть, его нахождение в условиях домашнего ареста не помешает предварительному следствию – они не принимаются во внимание. Я повторюсь, что следствие ведет Федеральная Служба Безопасности, и это обстоятельство, конечно, предопределяет очень многие судебные решения.

А.Веснин А в чем вообще…давайте про суть дела. Обвиняют в том, по-моему, что они книгами какими-то торговали – это незаконная предпринимательская деятельность.

И.Павлов Нет. Незаконная предпринимательская деятельность сводится к тому, что они собирали пожертвования со своих прихожан, и эти пожертвования им вменяются, как некоторый доход, который они получали. «Тогда в чем предпринимательская деятельность?» — мы спрашиваем. И не получаем никогда никакого вразумительного ответа на этот вопрос. Это те пожертвования, которые они официально проводили, платили с этих пожертвований налог. Им говорили: поскольку вы не зарегистрированы, как церковь, как религиозная организация, а действовали через систему индивидуальных предпринимателей, которые оприходовали эти денежные средства, платили с них налоги, то есть всю фискальную нагрузку несли. Несмотря на это говорят, что поскольку регистрации не было – вы занимались незаконной предпринимательской деятельностью.

И это несмотря на то, что действует уже, с 2015 года, решение Европейского Суда по Правам Человека, которое предписывает российским властям зарегистрировать церковь. Но они все равно не регистрируются. Всякий раз по надуманным основаниям, по надуманным предлогам возвращают заявления о регистрации религиозной организации.

И.ПАВЛОВ: Питер стал вообще каким-то плацдармом для репрессий против малых религий. И саентологи здесь, конечно, выделяются.

А.Веснин А все-таки – просто, чтобы разобраться – в этом есть нарушение, если это не зарегистрированная организация, что они собирают через какие-то ИП пожертвования?

И.Павлов Вы чувствуете здесь, что кто-то кого-то обманывает? Все равно налоги платятся.

А.Веснин Нет, я не чувствую.

И.Павлов Вот и я не чувствую. И даже наши обвинители не могут сформулировать, в чем заключается общественная опасность вот такой формы существования религиозной группы. Потому что это — религиозная группа. Мы говорим: «Хорошо, это не организация. Поскольку вы отказываетесь ее регистрировать, то до момента регистрации – это называется «религиозной группой». Которая действует в соответствии с федеральным законодательством. Позволительно так работать». Но они говорят: «Поскольку вы все-таки оперируете денежными средствами, вы их собираете, и собираете для нужд религиозной группы, но без регистрации религиозной организации – все это рассматривается, как предпринимательская деятельность». Но ведь чушь! Абсурд! Сколько сейчас абсурдных этих дел…

А.Веснин А про то, что их обвиняют в экстремизме – в чем суть экстремизма-то?

И.Павлов Экстремизм? Тоже хороший вопрос.

А.Веснин Вроде саентологи – они какие-то не страшные совсем, это не какая-то там секта.

И.Павлов На этот вопрос ответить в течение пяти минут сложно. Потому что даже все обвинение сформулировано на нескольких десятках страниц текста из постановления привлечения в качестве обвиняемого. Если коротко, то их обвиняют в том, что они издавали так называемые «этические приказы», в которых дискриминировали своих прихожан, по определенному какому-то принципу. Понять это невозможно.

А.Веснин А вы видели эти приказы?

И.Павлов Я эти приказы видел.

А.Веснин Что это значит, в чем там суть-то?

И.Павлов Эти приказы не являются как-то дискриминирующими, не унижают честь и достоинство. Там указаны…Понимаете как. Если сравнивать с христианством – есть такое понятие, когда человек…как это называется…когда причащается…

А.Веснин Причастие, евхаристия.

И.Павлов Да. Когда человек исповедуется. Есть определенная форма исповеди, когда, беседуя со священником, человек рассказывает ему об определенных своих каких-то проблемах – этического иногда свойства, иногда неэтического свойства. И священник в христианстве устно ему говорит о том, что ему надо сделать: помолиться столько-то раз, причаститься, и так далее. В саентологии это оформляется этическими приказами. В этическом приказе указывается, что конкретно ему необходимо сделать. И эти этические приказы следствие интерпретирует, как унижение человеческого достоинства и как экстремистскую деятельность. Вот и все. То есть, в принципе, мы можем развивать это и дальше, утверждая, что следствие таким образом может интерпретировать любую исповедь, и любое поведение священника, в том числе православного священника в ходе этой исповеди, как экстремистскую деятельность.

А.Веснин Ну да, наложить епитимью.

И.Павлов Но мы не будем этого делать. Потому что это абсурд. Но наши процессуальные оппоненты оперируют именно такими методами.

А. Веснин Общий тогда вопрос: вот вы сказали, что два человека уже два года находятся под арестом. И такие же истории – частые, что людей держат под арестом в СИЗО до вынесения приговора очень долго. Особенно по каким-то делам, где непонятно зачем человека вроде бы арестовывать, не какой-то маньяк-насильник, который резал людей посреди Невского проспекта. Это люди, не совершавшие каких-то страшных преступлений. Их все равно сажают в СИЗО, хотя даже Путин говорит: «Не надо сажать столько людей в СИЗО». Но все равно сажают, сажают и сажают. Зачем это делают?

И.Павлов Хороший вопрос. Закон – Уголовно-процессуальный кодекс, 97 статья – чётко определяет, в каких случаях избирается мера пресечения. Если человек, первое, может скрыться. Напрмиер, от следствия или от суда…

А. Веснин Это понятно, да.

И.Павлов Но это надо доказать. Не просто потому, что есть ноги у человека, и он может убежать с помощью этих ног. А надо доказать – например, приложить копию билета, который он приобрёл. Или копию распечаток его телефонных переговоров с другими лицами, где он их предупреждает о том, что он собирается куда-то уехать как раз для того, чтобы скрыться от органов предварительного следствия или суда.

Второе основание – если человек собирается уничтожать какие-то доказательства по делу. Но это тоже не просто потому что у него есть руки, и он этими руками будет что-то уничтожать. Это надо доказать. Надо доказать, приложив соответствующие документы или другие данные представить суду, чтобы суд проверил и действительно сказал: «Ну да, смотрите как, вы тут встречались со свидетелем, и этот свидетель пришёл потом, обратился к следователю и говорил, что вы его уговаривали изменить показания, дать другие, ложные показания». Например, вот этот факт будет свидетельствовать о том, что человек собирается как-то уничтожить доказательства или как-то их, по крайней мере, видоизменить.

И третий повод, третье основание для того, чтобы избрать меру пресечения – это если человек будет продолжать заниматься преступной деятельностью. Но опять-таки, это не потому, что у него есть голова. Есть у человека голова – значит, он может продолжать заниматься преступной деятельностью. Здесь надо, например, показать, что человек раньше совершал преступления. Например, приложить приговор. Однотипные преступления. Несмотря на то, что есть приговор, он продолжает обвиняться в том же самом. То есть, он не осознал, не раскаялся и есть тому объективные данные. Но на практике никаких этих объективных данных следователи в суд не представляют. Просто говорят: «Ну, раз есть у человека ноги – значит, он может скрыться».

А. Веснин Есть загранпаспорт… Я знаю, что часто говорят, если есть загранпаспорт – значит, человек может уехать.

И.Павлов Загранпаспорт у него есть – значит, он обязательно уедет, несмотря на то, что у нас, так сказать, граница всегда на замке, и там мышь не проскочит. Постоянно ФСБ-шники, у них единая база. Любой обвиняемый по уголовному делу сразу же вносится в эту базу, и выехать ему невозможно. Если у человека есть руки – значит, он будет уничтожать доказательства…

А. Веснин Хорошо, Иван, это понятно. А на деле-то зачем следователям всё время всех помещать под арест? Зачем им это?

И.Павлов А для того, чтобы посговорчивее сделать фигуранта дела. Для того чтобы он, скажем так, начал сотрудничать с органами следствия. Давать показания не те, которые он желает давать, а те показания, которые нужны для следователя и вписываются в его картину, скажем так, взглядов на жизнь, на то преступление, которое он расследует.

И следователи прямо иногда используют этот фактор, чтобы сделать человека сговорчивее. Говорят: «Ну, слушай. У тебя есть выбор. Либо ты сейчас признаёшься во всём; мало того, ты обязательно нам ещё вот на этого, на этого, на этого дай показания, что они вместе с тобой что-то делали или ты знаешь о том, что они совершали какую-то преступную деятельность. И тогда мы, скорее всего, изберём тебе меру пресечения, не связанную с содержанием под стражей».

Или, если уже человек находится под стражей, говорят: «Мы тебе можем тогда изменить эту меру». То есть, это является некоторым таким рычагом для манипуляций с фигурантом дела.

А. Веснин Понятно. Проще работать так.

И.Павлов Очень просто работать. И в 90% случаев мера пресечения избирается для того, чтобы иметь возможность манипулировать фигурантом уголовного дела.

А. Веснин Понятно. Давайте ещё к одному делу перейдём, потому что тут новости пришли. Павлу Зломнову продлили на 3 месяца арест. Я напомню, его обвиняют в оправдании терроризма, также его ещё обвиняют, кажется, в оскорблении представителя власти, а вообще он проходил по делу о… Там что-то с оружием связанное.

И.Павлов Да.

А. Веснин Незаконный оборот оружия или что-то такое. Дело интересное, потому что его защищают двое адвокатов – его родственников, против которых тоже возбудили уголовное дело. В общем, такая, целая уже…

И.ПАВЛОВ: Я категорический противник того, чтобы оставлять людей, обвиняемых в ненасильственных преступлениях, под стражей.

И.Павлов Это эпопея просто. Это дело позорит не только следственные органы ФСБ, поскольку здесь не только ФСБ замешано уже. Здесь замешан уже Следственный комитет, поскольку именно руководителем следственного управления Следственного комитета по Санкт-Петербургу вынесено постановление о возбуждении уголовных дел против адвокатов. Адвокаты, которые просто выполняли свои профессиональные обязанности, защищали человека – достаточно профессионально защищали, достаточно эффективно.

И следователь ФСБ, который вёл дело Павла, решил отомстить им. Отомстить как? Написал на них донос, что они, якобы, во время следственного действия — которое было закрытое совершенно, в следственном изоляторе всё это происходило — допустили какое-то оскорбление следователя. Причём в протоколе следственного действия, в рамках которого всё это происходило, никаких отметок о том, что кто-то себя непотребно вёл, не содержится. Донос сам появился позже, чуть ли не на 4 месяца позже, чем всё это происходило. То есть, всё говорит о том, что это сделано намеренно, специально для того, чтобы, во-первых, вывести эффективных адвокатов из защиты по уголовному делу, ну и второе – чтобы наказать их, чтобы создать некоторые проблемы.

И сейчас расследуется – то есть, оно ещё в процессе зарождения, это уголовное дело, оно только возбуждено, ещё даже не были первоначальные какие-то следственные действия выполнены в отношении адвокатов Михаила и Андрея Зломновых. Так группа адвокатов Санкт-Петербургских, московских, из Калуги, из других регионов объединилась и сейчас в массовом порядке, проявляя свою профессиональную солидарность, защищают этих адвокатов.

Мы обратились в Дзержинский суд, и сегодня как раз состоится заседание Дзержинского суда, которое будет рассматривать жалобу группы адвокатов на постановление о возбуждении в отношении адвокатов Андрея и Михаила Зломновых уголовного дела. У нас есть юридическая аргументация, конечно – мы сейчас не будем нагружать наших слушателей о том, что является, так сказать, основанием нашей жалобы. Но…

А. Веснин Вы, тем более, рассказывали об этом уже в прошлом эфире.

И.Павлов Да. Я просто вижу, как на адвокатов в последнее время возрастает волна давления и репрессий со стороны правоохранительных органов. Они стали более активно нас преследовать. То здесь, то там против адвокатов возбуждают уголовные дела. Я уже не говорю о том, что в отношение адвокатов… могут просто положить лицом в пол, обыскать адвоката. На фоне таких — мы их называем «непроцессуальными нарушениями» — адвокатов заставляют терпимее относиться к нарушению прав их подзащитных, наших доверителей.

А. Веснин То есть, раз даже нас…

И.Павлов Понимаете, от этого страдают не адвокаты, от этого страдают граждане, которые обращаются к адвокатам за помощью. Потому что власть намеренно делает корпорацию адвокатскую нашу более зависимой от власти, более послушной для того, чтобы легче было достать простых граждан. Легче было обесправить простых граждан.

А. Веснин Вот дело адвоката Михаила… Бенья́ша, как правильно ударение?

И.Павлов Бенья́ша, да. Это тоже из ряда дел о преследовании адвокатов. Сейчас дело там, где… Адвоката задержали, достаточно жёстко задержали и есть видеоролик, как его задерживают, как он не сопротивляется, а его всё равно достаточно брутально бросают, сначала роняют, потом его тащат в машину… Не видно на этом ролике, что он сопротивляется.

И дальше у него обнаруживают множество телесных повреждений. А потом ясно, что для того, чтобы оправдать, что у него эти телесные повреждения после задержания обнаружены, возбуждают против него же уголовное дело, что якобы он оказал насилие в отношении представителей правоохранительных органов.

А. Веснин Иван, прервёмся сейчас на московские новости.

НОВОСТИ

А. Веснин Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях адвокат Иван Павлов. Иван, давайте поговорим, всё-таки, о самой горячей теме последних дней – это задержание министра Михаила Абызова, бывшего министра, точнее, по делам открытого правительства. Вроде бы, человек, связанный с Дмитрием Медведевым, даже в друзьях «Вконтакте» они были. Да не вроде бы, понятно, что это человек Дмитрия Медведева. Вот сейчас его тоже поместили под арест. Даже миллиард, который предлагали залога за Абызова, не сработал. Я хотел спросить про эти залоги, как вы считаете, за миллиард надо было его оставлять на свободе или нет? Михаила Абызова.

И.Павлов Как говорил его начальник, Дмитрий Медведев, «свобода лучше, чем несвобода». Поэтому я категорический противник того, чтобы оставлять людей, обвиняющихся в ненасильственных преступлениях, под стражей. Их надо освобождать. Надо освобождать, и вот, пожалуйста, доказывайте в установленном порядке, в спокойной обстановке. Когда он ногами к следователю вместе с адвокатом приходит из дома, под домашним арестом он находится – сейчас уже даже не важно.

В странах, которые мы называем «с долгими традициями демократии» — там, в основном, пользуются залогом. Потому что, во-первых, удобно. Ограничил его, зафиксировал, привязал его деньгами, так сказать, к месту. Тем более — ну зачем Абызова надо было обязательно в изолятор помещать? Ясно, что фигура заметная.

А. Веснин Показательно, что ли…

И.Павлов Ну, заметная фигура, ну куда он денется? Убежит? Не было у нас пока ещё таких прецедентов, чтобы кто-то там сбегал. Из таких, из видных деятелей, которым избиралась мера пресечения, например, в виде залога или домашнего ареста, чтобы они куда-то убежали. Домашний арест, я вам скажу, это мера ещё более строгая по режиму наблюдения, чем содержание под стражей.

А. Веснин Почему?

И.Павлов Потому что в условиях домашнего ареста на тебя надевается браслет, который не даёт тебе возможности выйти дальше, чем радиус действия определённого устройства, которое также устанавливается у тебя в доме. Любое действие – либо с этим устройством, либо с браслетом – сразу же фиксируется. И сразу же превращается в рапорт соответствующего сотрудника уголовно-исполнительной системы, который является основанием для изменения тебе меры пресечения на более строгую.

И если ты уж действительно нарушил условия содержания под домашним арестом или какие-то… Есть сейчас вообще ограничения определённых действий, новая мера пресечения, когда тебе могут просто даже не избирать домашний арест – пожалуйста, ходи на работу, но тебе нельзя, например, встречаться с фигурантами по делу, со свидетелями по делу, с потерпевшими нельзя встречаться, нельзя тебе контактировать с ними по телефону, тебе нельзя пользоваться, например, средствами коммуникации. Просто на работу ты ходишь спокойно, ты не отлучён от семьи, но у тебя есть определённые ограничения, нарушение которых повлечёт для тебя негативные последствия.

А. Веснин Вплоть до уже заключения под стражу.

И.ПАВЛОВ: В таких условиях, когда общество достаточно агрессивно настроено, будут удовлетворять этот спрос. Спрос на посадки.

И.Павлов Конечно! Вот тогда, когда человек уже не понимает что-то, либо он решил сбежать, и сразу же пошёл сигнал. Уверен, что по таким делам… Ещё, к тому же, дело Абызова – это такое дело, где оперативное сопровождение со стороны органов безопасности. ФСБ участвует в этом. То есть, не только сотрудники ФСИН будут за ним следить, но и сотрудники органов госбезопасности. Ну куда он от них денется, зачем сажать? А я вам отвечу, зачем сажать. Потому что общество достаточно агрессивно настроено сейчас. Нужны посадки. И вот он стал такой жертвой, его бросили и сказали: «Посмотрите, мы чиновников сажаем».

А. Веснин С другой стороны…

И.Павлов И многие зааплодировали. Понимаете, как? Мы живём вот в таком обществе, когда нужны обязательно жертвы в виде… Желательно, чтобы это был какой-то видный чиновник, вот сегодня прошла информация, что ещё одного видного государственного деятеля…

А. Веснин Бывшего чиновника.

И.Павлов Бывшего, да? Извините меня. В ранге…

А. Веснин Губернатора Хабаровского края.

И.Павлов …Губернатора Хабаровского края. По-моему, он ещё был полпредом в Дальневосточном округе. Извините, это серьёзная должность. И тоже его задержали, и сейчас будут избирать меру пресечения. И уверен, что в таких условиях, когда общество достаточно агрессивно настроено, будут удовлетворять этот спрос. Спрос на посадки.

Слава богу, у нас смертной казни нет. У меня есть определенный принцип, что я не уеду из этой страны и буду стараться помогать с помощью своих профессиональных познаний, участвовать в делах, спасать людей. Невиновных людей. Потому что мы работаем, мы часто видим, как машина просто давит невиновных людей, она забирает их, хватает, брутально бросает за решётку в самый строгий следственный изолятор, назначает огромные сроки наказания. В таких условиях, конечно, работать сложно, но нужно работать. Я буду работать ровно до тех пор, пока в России не введут смертную казнь.

А. Веснин Почему? Помощь-то всё равно нужна будет.

И.Павлов Помощь, может быть, будет нужна.

А. Веснин Ещё нужнее.

И.Павлов Но, извините, когда ты работаешь и пытаешься добиться свободы для человека – это одно. А когда на кону жизнь человека – это совершенно другие ощущения. И я, честно говоря, не готов сейчас развязывать удила и работать в таких именно условиях.

А. Веснин Будем надеяться, что, всё-таки, смертная казнь не вернётся в Россию никоим образом.

И.Павлов Будем надеяться.

А. Веснин Заканчивается у нас уже, к сожалению, время. Единственный вопрос короткий: Абызов – это всё-таки для масс или для элит?

И.Павлов Это идеальная жертва как для масс, так и для элит. Сигнал направлен, и этот сигнал обязательно услышат и те, и другие. И этот сигнал так нужен был сегодня власти, просто я вижу, что профит получила верховная власть, направив уникальный сигнал как для одной, так и для другой целевой аудитории.

А. Веснин Спасибо. Это было «Особое мнение» адвоката Ивана Павлова. Увидимся ещё. Счастливо.

И.Павлов До свидания.

ЗАСТАВКА



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире