А. Плющев― Здравствуйте. Сегодня в программе «Особое мнение» как всегда по пятницам в пять часов вечера по Москве – Николай Карлович Сванидзе. Добрый вечер.

Н. Сванидзе― Здравствуйте.

А. Плющев― Вот ему, наверное, будет несколько непривычно, поскольку он привык…

Н. Сванидзе― С барышнями.

А. Плющев― С противоположным полом общаться.

Н. Сванидзе― Но у вас зато рубашка красивая, яркая.

А. Плющев― Не знаю, поможет ли это. Знаете, с чего хотел начать. Может наши радиослушатели даже еще не знают. Я прочитал в журнале «Дилетант», в его электронной версии, они перевели с «Нью-Йорк таймс». В Польше поставили пьесу по «Майн кампф». Прямо дословно практически. В Варшаве в известном достаточно театре. Премьера назначена на завтра. И говорят, что хотят породить дискуссию какую-то в обществе.

Н. Сванидзе― У меня это симпатии, мягко говоря, не вызывает. Я не люблю критиковать то, что происходит в других странах в любых. Потому что у нас самих проблем полно. Но «Майн кампф» у нас, слава богу, еще не ставили. И хорошо, что не ставили. Я не считаю, что подобного рода провокации в плюс идут. Нет. Я считаю, что ставить «Майн кампф» — это ставить «Майн кампф». Точка. А дальше уже можно сколько угодно по этому поводу говорить, зачем я поставил «Майн кампф», что я хотел этим сказать. Ты поставил «Майн кампф» — всё, поздравляю, садись.

А. Плющев― Там режиссер говорит следующее, объясняя, что язык в Польше, а там сейчас действительно внутриполитическая ситуация достаточно серьезная. Жесткая. Он говорит, что политический язык в Польше стал хуже языка Гитлера. Смотрите-ка, мы до чего докатились, — говорит он. То есть таким способом нельзя все равно…

Н. Сванидзе― На предмет улучшения языка решили поставить «Майн кампф». Замечательный способ.

А. Плющев― Хорошо. У нас зато Сергей Шнуров предложил разогнать Минкульт.

Н. Сванидзе― Вот это ближе, конечно, к нашим реалиям.

А. Плющев― Сегодня были слушания в ГД по новому закону о культуре. Кстати, отдельно можно поговорить. Там было много ярких выступлений. Из близких нам людей, социально или культурно, были Сергей Шнуров, Андрей Макаревич. Говорили свои какие-то слова. И вот среди прочего Сергей Шнуров, по-моему, не во время выступления, а до где-то. Ну неважно, важно, что у него позиция такая. Говорит, что а зачем вообще управлять культурой. Надо управлять культурой или нет?

Н. Сванидзе― На мой взгляд, нет. Культуре нужно деньги давать, кто будет давать – другой вопрос. То есть, скажем так, какое учреждение изберет государство для того, чтобы передавать культуре деньги. Потому что культура не может быть самоокупаема. На самом деле. А учреждение, которое бы управляло культурой, идеологически бы контролировало культуру – нет, это цензура. Это проходили много раз, проходили в императорской России. В советской России. Сейчас снова проходим, снова те же грабли. Тут интересно то, что это исходит от Сергея Шнурова. Потому что я помню, что некоторое время назад на Шнурова и на Макаревича лилось много разных пахучих веществ в связи с тем, что они пошли в общественный совет по культуре. И удивительно было, что министерство культуры пригласило их в свой общественный совет. Вот оказалось, что Шнуров – троянский конь.

Н.Сванидзе: Культуре нужно деньги давать, кто будет давать – другой вопрос. Культура не может быть самоокупаема

А. Плющев― Пригрели.

Н. Сванидзе― Действительно. Он возьми, да и изнутри их так и расшуровывает. Я думаю, что Андрей Макаревич от него не отстанет.

А. Плющев― Да, там было достаточно короткое выступление, но тоже про управление культурой не было сказано никаких оптимистических слов.

Н. Сванидзе― Я сказал «расшуровывает», надо было употребить слово «расшнуровывает». Это было бы более адекватно.

А. Плющев― Вы сказали «давать деньги». Это довольно долгий, давний и довольно ожесточенный спор о том, дать ли деньги на культуру или она должна сама как-то зарабатывать. И есть люди, которые говорят: ну а что, хорошие фильмы заработают сами. Хорошие картины заработают сами на выставках. Ну и так далее. Книги – конечно, безусловно.

Н. Сванидзе― Нет, это не так. Какие книги заработают, а какие и нет. И это не разница между хорошими книгами и плохими. Не между хорошими фильмами и плохими. Потому что есть хороший фильм «Кавказская пленница», гениальный совершенно. Который, конечно, заработает сам. А есть хороший фильм «Андрей Рублев» или «Зеркало». Гениального Тарковского. Который сам на себя не заработает. Потому что все равно на него пойдет смотреть элитарный зритель. Не многочисленный по определению. И поэтому заработать – не заработает. Либо это мы делаем только на масскультуру, либо если мы не делаем ставку только на масскультуру, мы должны платить культуре деньги. Это государственная позиция. Другой вопрос, что нужна ли государству нашему культура помимо массовой – это вопрос к нашему государству. Не уверен, что нужна. Не уверен абсолютно. Я даже больше скажу: думаю, что не нужна. Исходя из того, как я себе сейчас представляю идентификацию или самоидентификацию нашего государства в области культуры. Не уверен, что что-то кроме массовой культуры нужно. Не нужно.

А. Плющев― Нужна мне кажется высокодуховная… Религиозная.

Н. Сванидзе― Она тоже массовая. Она тоже должна быть массовой. Вообще все, что не массовое – не нужно. Потому что оно не массовое. Проку никакого, ну чего кормить, платить деньги на то, что не массовое. Если не массовая культура, значит и не массовый избиратель. Тут же логика прямая совершенно. А если не массовый избиратель, то на кой он нужен. Если он не массовый. Если он не дает победу на выборах, то он и не нужен. Ну идет он лесом и гуляет себе. Пусть смотрит, что хочет или читает, что хочет. Но не на наши государственные деньги.

А. Плющев― То есть культура рассматривается как способ воздействия на массы.

Н. Сванидзе― В принципе все, кроме станкового пулемета рассматривается…

А. Плющев― Крайняя мера.

Н. Сванидзе― Которая тоже есть способ воздействия на массы и довольно эффективный. Все рассматривается как способ воздействия на массы. Разумеется.

А. Плющев― Я вернусь, я упустил один момент с «Майн кампф» когда мы обсуждали. Надо ли такого рода произведения запрещать. Чтобы их не было в библиотеках, в архивах. В открытой продаже. Где угодно. У нас в открытой продаже и нет.

Н. Сванидзе― Это сложный вопрос. Я бы сказал, что запрещать не нужно. Нужны соответствующие издания. То есть каждое издание такой книги как «Майн кампф». А это книга особая. Это книга, написанная в известном смысле врагом рода человеческого. И это опасная книга. Запрещать ее нельзя, потому что запрет ведет к повышению интереса. Кто захочет – прочитает и запрещенную. Поэтому, на мой взгляд, запрещать не нужно, а нужно сопровождать соответствующим подробным, внятным и высококвалифицированным комментарием.

А. Плющев― А это работает?

Н. Сванидзе― Да, конечно, работает. Причем комментарием не просто предисловием, что это такая-то книжка, нужно иметь в виду, что она написана Гитлером. А Гитлер это вот такой-то парень, который в общем, не вызывает у нас, мягко говоря, симпатии. Нет, этого мало. Должен быть комментарий подробный. Постраничный, построчный, как комментарий к «Евгению Онегину» Лотмана. И таким образом это тогда можно издавать.

А. Плющев― И опять же к разного рода архивам и изучению истории. На этой неделе было объявлено, что, наконец, сняли гриф «секретно» с архивов, посвященных Колчаку. И дела Колчака. Но к нему никого не допустили при этом, потому что он не реабилитирован. Я даже не знаю, какой тут вопрос задать в связи с этим.

Н. Сванидзе― А я, честно говоря, не знаю, какой дать ответ. Потому что ситуация смешная. Тут крутят, обманывают сами себя, не знаю, кого. Какой смысл рассекречивать и никого не допускать. Здесь интересно то, что не реабилитирован. Кем? Мы живем уже в другой стране. Вообще, во-первых, Александр Васильевич Колчак был утоплен в проруби еще до возникновения страны под названием Советский Союз. А мы сейчас живем уже не в стране под названием Советский Союз. Это глубокая седая история. Он один из лидеров белого движения, которые воевали против Красной армии. При советской власти я понимаю, что он считался врагом. Как и все лидеры белого движения. Сейчас у нас прах Антона Ивановича Деникина перезахоронен в Москве. Другого белого генерала. Белого лидера. Какой смысл не реабилитировать. Эта реабилитация никому на фиг не нужна. Абсолютно. Кто его будет реабилитировать, в чем он был обвинен, чтобы его реабилитировать. Но допускать к его делу любого заинтересованного человека, даже не только исследователя, конечно, нужно.

А. Плющев― Еще один вопрос, касающийся Колчака. Вы сказали, что он не реабилитирован непонятно кем. И так далее.

Н. Сванидзе― Я вот что имею в виду. Что вообще такое реабилитация. Это был террор. Гражданская война – это сплошной двусторонний террор. Кто кого должен реабилитировать и почему… Эти люди не нуждаются в реабилитации. Кто мы такие, чтобы их реабилитировать? Я именно это имею в виду. Поэтому, конечно, нужно допускать без всяких реабилитаций, точно так же как я считаю, что смешны реабилитации жертв большого террора 30-х годов. Кто мы такие, чтобы этих несчастных реабилитировать. Они не нуждаются в этом.

А. Плющев― Почему, несмотря на то, что дело рассекречено, это чисто формальная бюрократическая штука или есть какой-то замысел.

Н. Сванидзе― Я считаю, что нет. В данном случае формальная бюрократическая штука, но она имеет под собой базу не формальную. Это сложная история. Если начать копать дело Колчака, то мы уходим в преступление не только белых, в чем обвинят Колчака. Колчака же обвиняют в чем — в том, что он не помешал террору в отношении мирных жителей региона, который он контролировал. Ему это было сложно сделать, но это другой вопрос. Но мы уходим тогда и в преступление красных. И мы начинаем ковыряться в этом огромном море крови, которое было во время гражданской войны. Сейчас позиция, как я понимаю, нашего руководства такая, что вообще в нашей истории все было слава богу. Вот все было хорошо. И поэтому копаться в крови, в грязи – ну ни к чему. Ну, мы тогда докопаемся до исследований деятельности государя-императора. Это хорошо? — нет плохо, потому что он причислен к лику святых РПЦ. Мы будем копаться в деятельности В. И. Ленина. Это хорошо? – это плохо, он у нас лежит на Красной площади до сих пор в гробнице этой египетской.

А. Плющев― Памятников сколько.

Н.Сванидзе: Гражданская война – сплошной двусторонний террор. Эти люди не нуждаются в реабилитации

Н. Сванидзе― Памятников сколько. Будем копаться в деятельности Сталина. Если мы будем много говорить о сталинских преступлениях. Поэтому нам сейчас говорят даже с экранов некоторых федеральных каналов, что не надо нам этого делать. Ну что такое, зачем нам копаться в старых грехах давно покойных людей. Не нужно. У нас враги вокруг, по периметру врагов куча. Надо от врагов отбиваться. А если мы будем критиканствовать, в том числе в отношении нашей истории – мы слабеем внутренне. Мы не сможем отбиваться от врагов. Нам нужно объединяться вокруг нашего руководства. А чтобы объединяться вокруг руководства – не нужно критиковать. Ни нашу власть, ни нашу историю. Вот примерно в сухом остатке это так.

А. Плющев― У нас же не произошло примирения не только по гражданской войне и по революции, а по более поздним периодам. У нас есть Проспект Академика Сахарова. Верно? Где демонстрации проходят. Но мы можем однозначно сказать с точки зрения нынешней принятой идеологии, принятой парадигмы такой. Сахаров – он кто? Враг или нет? Предатель или нет?

Н. Сванидзе― Сахаров точно не герой нашей нынешней власти. И нашего нынешнего государства. Точно не герой. Скорее его терпят. Ну, как мы себе можем представить, если у власти у нас люди из спецслужб, которые начали работать в этих органах в 70-е годы, Сахаров у них всегда был враг номер один вообще их родного государства. Которого не убили только потому, что он был трижды лауреат Ленинской премии и у него была полная грудь орденов за то, что он крепил оборону и щит родины. Ну и пожалело его поэтому руководство страны. При более жестком человеке известном так башку бы отрубили. А тут время было вегетарианское, пожалели его Брежнев с Андроповым. И выслали в город Горький. Где он там перекантовался на свои 500 академических рублей, которых у него не отняли, потому что даже Академия наук не проголосовала за его исключение. Сейчас бы проголосовала как миленькая. Сейчас вообще у нее забыли бы спросить. А тогда она не проголосовала за его исключение. И у него хотя бы было на что жить. Но, конечно, он явно не герой нынешнего государства. Совсем нет.

А. Плющев― А почему так получается, что в Советском Союзе некоторые можно сказать политические свободы, некоторые, вы привели отличный пример с Академией наук. Были шире или люди им следовали больше, чем сейчас.

Н. Сванидзе― На мой взгляд, не совсем так. Политических свобод, конечно, больше, чем сейчас не было. Но были некоторые приличия. Которые сейчас не соблюдаются. Скажем, нельзя было так…

А. Плющев― Это институт репутации или что?

Н. Сванидзе― Бог его знает. Это определенные традиции. Если угодно интеллектуальные. Нельзя было так грубо площадно ругаться в отношении любой другой страны. Иногда это допускалось где-то в 30-е годы, в 40-е годы после войны, когда началась холодная война в начале 50-х. Хрущев иногда допускал. А при Брежневе уже не было. Прилично это было. Даже журнал «Крокодил» не допускал такой площадной брани, как сейчас. Это было. Институт такой как Академия наук, извините, он с 18-го века пользовался особыми привилегиями. И его в голову не приходило разрушить. Это были люди, которые если избраны туда, то они были бессмертные. Всё. Пока он жив, он получает все регалии, он неприкосновенный. Сталин убивал академиков. Но он не изгонял их из академии и не принижал статус Академии наук. Сейчас, слава богу, не убивают, но статус Академии наук крайне принижен социально, как угодно политически. Скажем, на рубеже 60-70 годов, когда пошли речь о реабилитации Сталина и именно академики, физики, которые чувствовали себя очень вольготно, потому что их никто не трогал. Их даже Сталин не трогал в последние годы, потому что они ядерной бомбой занимались. Они вместе с некоторыми крупными актерами, режиссерами, композиторами, если мне память не изменяет, выступили против, писали письма против реабилитации Сталина. И к ним прислушивались в Политбюро. Сейчас – на фиг никому не нужно. Хоть отпишись вообще, я не представляю себе, сколько должно быть подписей и чьих, чтобы к ним кто-то наверху прислушался. О чем бы ни шла речь. Неважно.

Н.Сванидзе: Политических свобод, конечно, больше, чем сейчас не было. Но были некоторые приличия

А. Плющев― Сейчас у нас с ученой степенью даже я не говорю, академика, хотя академика каждый встречный-поперечный, вон в ГД все академики или по меньшей мере…

Н. Сванидзе― Академиков я думаю не так много, а докторов достаточно, да.

А. Плющев― Я имею в виду, конечно, не РАН, а всяких разных других академий. Поэтому может быть и так получается. Про Назарбаева много спрашивают. В частности, можно ли проводить параллели с Россией какие-нибудь.

Н. Сванидзе― Ну, параллели всегда можно проводить. Это интересно всегда. В политике самое интересное – это параллели. Мы говорим «Ленин», – подразумеваем партия, говорим «партия» – подразумеваем Ленин. Конечно, естественно, когда речь идет о комбинации, которую блистательно провел Нурсултан Абишевич Назарбаев, конечно, все думают у нас не о Назарбаеве, а о нас родимых. Разумеется. Это понятно. Поэтому можно проводить параллели. Другой вопрос, что прямых параллелей не бывает. Ясно, что уже банальность, что обдумывается у нас наверху ситуация с 24-м годом. Ясно, что обдумываются какие-то варианты того, чтобы власть осталась у тех, у кого она сейчас в руках находится. Я повторяю, у тех, даже не у того, а у тех. Потому что речь идет в данном случае, наверное, идет о группе властной, властной группировке. Которая не хочет, естественно, ее отдавать и не хочет ею делиться. И как это сделать. Потому что все заведено на одного человека, все рычаги управления заведены на одного человека, все заточено под него. Авторитарная система. Если что-то с ним случается, не дай бог, то соответственно все летит к чертовой бабушке. Значит нужно каким-то образом страховаться. Вот как это сделать. Во-первых, как подстраховаться, чтобы у него все осталось, а известно, что после 24-го года он не может больше избираться. Первое лицо наше. А, во-вторых, как сделать, если что не дай бог с ним, а он всего лишь тоже биологическая некая единица. То есть все мы смертны, как известно. А иногда, как писал Булгаков и вложил это в уста своего персонажа: внезапно смертны. Дай бог здоровья всем, о котором идет речь, конечно. И что тогда делать. Конечно, думают об этом очень тщательно, пристально и в общем, как я понимаю, речь идет о двух основных вариантах, о которых уже давно идет речь. Первый – как бы расширение империи. И таким образом образование нового государства. Де-факто. А новое государство – новая система власти, новый лидер. И не нужно Конституцию поправлять. Имеется в виду, прежде всего, возможное объединение или поглощение, потому что когда речь идет…

А. Плющев― Как же не поправлять, конечно, поправлять. Даже из-за Крыма поправляли.

Н. Сванидзе― Это разве поправки. Легкие такие улучшения точечные. Имеется в виду Белоруссия. Ясно, что речь пойдет, конечно, формально об объединении, а фактически, когда объединяются большой и маленький – реально поглощение. С этим мы знаем, сейчас туго очень. И даже сейчас посол российский оказался в Минске под огнем. Что свидетельствует о том, что переговоры пока что двух лидеров Путина и Лукашенко не увенчались ничем. Но лиха беда начало, как говорят.

А. Плющев― Лукашенко так хитро сказал, что мы-то с Владимиром Владимировичем готовы объединяться. Это вы еще не готовы.

Н.Сванидзе: Вообще вся новейшая история России — и внутренняя, и международная — потом будет до Крыма, после Крыма

Н. Сванидзе― Слова, слова, слова – как говорил другой литературный персонаж. Чтобы Лукашенко пожертвовал своей властью. У него сын Коля подрастает. Что он маленький сам Лукашенко. И он еще мужик хоть куда. Ему что, предложат – наместника Белоруссии. А он сейчас сам царь. Зачем ему превращаться в наместника. У него нет ничего, что бы ему компенсировало потери. И таких предложений для него нет и быть не может. Поэтому он будет бороться до последнего. А второй вариант – это а-ля Нурсултан Абишевич. Наш Назарбаев. То есть придумать некую систему, при которой нынешнему президенту удастся перейти в другой кабинет, перестать быть президентом. И в этот кабинет из президентского перетащить пульт управления страной. Вот, собственно, о чем идет речь. Все очень просто. И будет здесь президент, он будет пустой. А вот в том месте, где будет Путин – там будет пульт управления. Вот об этом идет речь — как придумать такую систему. Нурсултан Назарбаев ее придумал. Причем он ее очень так богато разветвлено представил миру. Там и руководитель Совета Безопасности, и руководитель правящей партии, и дочка Дарига подтянута тоже к кормилу. Все очень здорово. Я не уверен, что у нас так получится.

А. Плющев― О российско-казахстанских параллелях мы, возможно, еще продолжим после перерыва с Николаем Сванидзе.

НОВОСТИ

А. Плющев― Продолжаем программу «Особое мнение». Чуть-чуть еще про события, связанные с Казахстаном. Наши читатели и слушатели спрашивают вашу точку зрения, как там будут развиваться события. Возможно ли там противостояние на национальной почве. Очевидно между казахами и русскими.

Н. Сванидзе― Пока что его удавалось избегать. Я думаю, что есть один вариант, при котором возможно обострение этого противостояния. Если обострятся отношения между Казахстаном и Россией. Если отношения обострятся, то из России будут подогревать настроения русских. Тогда казахи этнические тоже будут настраиваться достаточно жестко радикально против русских. Так бывает при ухудшении государственных отношений.

А. Плющев― Мы это проходили.

Н. Сванидзе― Конечно. А во всех других случаях я не вижу оснований. Потому что Назарбаев и я думаю, что его преемник Токаев человек очень разумный, очень грамотный, с огромным опытом международным. И я думаю, что они эту опасность знают, они ее видят и они тут все, что можно окучивают для того, чтобы этого не произошло. Им этого не надо.

А. Плющев― Предположу, что именно уход Назарбаева натолкнул нашего радиослушателя не следующий вопрос: «Сможет ли Путин добровольно уйти из власти, не беспокоясь о своей безопасности как Клинтон, Блэр, Обама ездить по миру, читать лекции и так далее. Или у него судьба всех авторитарных правителей — находиться у власти до конца своей земной жизни».

Н. Сванидзе― Я думаю, что не сможет. Я не знаю, как до конца своей жизни, но ездить по миру так, как Клинтон, Блэр, Обама — он точно не сможет. Это уже невозможно просто. Совершенно очевидно.

А. Плющев― Из-за изоляции.

Н. Сванидзе― Конечно. Это абсолютно исключено. Это было бы возможно, если бы Владимир Владимирович Путин ушел после своего второго срока. Вот если бы он не вернулся, поменявшись снова, совершив обратную рокировку с Медведевым.

А. Плющев― Он вернулся в 12-м.

Н. Сванидзе― В 2008 ушел.

А. Плющев― А вернулся.

Н. Сванидзе― Вернулся в 12-м, уже после пошло, даже до 14-го все пошло по определенной парадигме. 14-й — в этом смысле было не то что ожидаемо, но, в общем, был в логике тенденции, которая проявилась после его возвращения на престол. Кремлевский. Хотя, конечно, вы правы в том смысле, что исторической точкой стал Крым, разумеется. Потом Донбасс. Потому что вообще вся новейшая история России потом будет и внутренняя, и международная будет до Крыма, после Крыма. Это, конечно, очень важная точка. Так что ответ – нет, я думаю, что уйти просто так спокойно от власти у Путина нет возможности. И у него самого, и у его окружения такой возможности его отпустить, тоже нет.

А. Плющев― Еще один вопрос, который я подчеркнул у наших радиослушателей. Как вам кажется, Крым навсегда стал российским? Я знаю, что здесь есть такой соблазн на слово «навсегда» обратить внимание.

Н. Сванидзе― Это не соблазн, если называть соблазном, то это соблазн, который побороть невозможно.

А. Плющев― Но в человеческом вопросе, мне кажется «навсегда» ограничен жизнью спрашивающего. Ну, может быть, максимум жизнью детей спрашивающего.

Н. Сванидзе― Скажем так: в обозримом будущем. Я думаю, что в обозримом будущем Крым никуда не денется.

А. Плющев― Будет российский.

Н. Сванидзе― И отношения между Украиной и Россией, к сожалению, тоже никуда не денутся. В смысле они останутся плохими. Из-за Крыма. Крым – это то, что вернуть назад невозможно. Это такая штучка, не хочется нарываться на грубости и называть это фаршем, который нельзя провернуть назад.

А. Плющев― Некоторые предпочитают бутерброд.

Н. Сванидзе― Назовите как угодно. Во всяком случае, это нельзя вернуть. Ни один политик российский не сможет вернуть Крым, оставшись при этом главой государства. Ни один украинский политик не сможет примириться с тем, что Крым теперь российский, оставшись при этом главой украинского государства. Вот и всё.

А. Плющев― Спрашивают вас: «Скажите, пожалуйста, каково примерно соотношение «крымнашистов» и порядочных в вашем личном окружении. Изменилось ли оно с 14-го года?» Если не обращать внимания на лексику, но в вашем окружении наверняка есть люди, которые считают, что Крым наш. Я больше чем уверен.

Н. Сванидзе― У меня нет окружения.

А. Плющев― В круге общения.

Н. Сванидзе― Я же не государь-император. В круге общения я предпочитаю общаться с людьми одних со мной взглядов. Потому что я давно уже не спорю о политике. Ни с кем. Потому что я считаю это бессмысленным. В споре не рождается истина, в споре рождается конфликт. Люди, которые от меня далеки по своей системе взглядов, по своей этике, по своим представлениям о прекрасном, ну, я их стараюсь просто из круга своего общения понемножку изымать.

А. Плющев― А это этический вопрос?

Н. Сванидзе― Да. Этический вопрос как мне кажется. Мне неинтересно, спорить я с ними буду, тем более в этом споре никто никогда не победит. Это спор очень эмоциональный. Спор о Крыме. И в нем рациональные аргументы не работают.

А. Плющев― Может ли человек, тут просто противопоставляют. «Крымнашист» и порядочный. Может ли человек, который считает, что Крым российский, должен быть российским, был получен Россией или приобретен или захвачен Россией, сделано это правильно, короче говоря. Может ли такой человек быть порядочным?

Н. Сванидзе― Ну, конечно, да. Я знаю таких людей приличных порядочных людей. Которые вот так считают и спорить с ними на эту тему тоже бессмысленно. Ругаться на них тоже бессмысленно. Я с ними предпочитаю, если общаюсь, обходить эти темы.

А. Плющев― Вы, судя по соседней радиостанции, на которой вы иногда выступаете, следите за тем, что происходит на Украине. За предвыборной кампанией.

Н. Сванидзе― Относительно слежу.

Н.Сванидзе: Я бы сейчас предостерег от эйфории по поводу возможной победы Зеленского

А. Плющев― И там вы обратили внимание на Зеленского в лидерах. О чем нам это говорит. Будет ли такой выбор сделан украинским народом, будет ли Зеленский, условно говоря, будет ли комик президентом большой страны.

Н. Сванидзе― Я не готов делать прогнозы, я, во-первых, не большой специалист по внутриукраинской политике. А, во-вторых, я и по российской прогнозы делать не готов. Я не знаю, кто там будет. Быть может всё. Но ясно, что это будет кто-то из тройки. Порошенко-Тимошенко-Зеленский. Это совершенно очевидно. А кто из них – не знаю. У Зеленского сейчас очень хорошие шансы. Несомненно. И действительно, судя по опросам, он может даже выиграть и второй тур. Хотя второй тур штука всегда непредсказуемая, потому что там происходит мобилизация избирателя и там все прогнозы рушатся. Тем более что вообще прогнозы рушатся, как мы знаем на примере разных выборов, в том числе американских. На примере брекзита английского. Где был прогноз совершенно другой. А нация проголосовала так, как она проголосовала. Иррационально. Не поймешь как. Такие там создали теперь проблемы, такой геморрой для себя самих. Что даже представить себе невозможно. Тем не менее, проголосовали. Поэтому результат голосования может быть любой. Сейчас у Зеленского шансы хорошие. Но просто я бы предостерег тех наших, часто очень влиятельных сограждан, которые уже начинают бить себя по ляжкам, хлопать радостно в связи с потенциальной победой Зеленского. Радоваться-то рано. Уже по поводу Трампа радовались. А напрасно совершенно. Потому что если считают, что он неопытный и зеленый, так вокруг него будут достаточно опытные и зрелые. Если считают, что он управляем – так он не будет управляем. Потому что когда человек приходит во власть, он перестает быть чьей-то управляемой куклой. Всё. Коломойский, кто там угодно, он не будет уже дергать за ниточки. Он не позволит. Человек, который стал президентом страны, он не позволит себя дергать за ниточки никому. И я вас уверяю, что комиком его никто называть не будет. И мы с ним хлебнем по полной программе. С этим молодым человеком. По полной программе. Поэтому я бы сейчас предостерег от эйфории по поводу возможной победы Зеленского. Тем более что, я вернусь к предыдущему тезису: кто бы ни пришел, хоть это будет личный советник президента Путина, будет поставлен им лично на Украине президентом страны, что невозможно. То, став президентом Украины, он перестанет быть советником Путина. Он сразу вспомнит про Крым. И всё. Кто бы ни стал президентом Украины, отношения России и Украины в обозримом будущем будут плохие. Это раз. Два – Украина повернулась к нам после Крыма и Донбасса спиной и идет в сторону Запада. Какими темпами пойдет – другой вопрос. Но она идет и пойдет в этом направлении. Вот это два.

А. Плющев― Я сейчас параллельно читаю ленту новостей, и там оказывается, сейчас в Москве кандидат в президенты Украины и лидера «Оппозиционной платформы — За жизнь» Юрий Бойко. Он встречается с Дмитрием Медведевым. Вот он не в тройке, а почему в Москве ведут переговоры с человеком, который может быть, явно не претендует на то, чтобы стать президентом.

Н. Сванидзе― Москва часто ставит на аутсайдеров. На тех, которые ей нравятся.

А. Плющев― Какой смысл в этом практический?

Н. Сванидзе― А я не знаю. Это иррационально. Я тоже не могу понять. Потому что если бы ставили на всех, разговаривали бы со всеми – это я понимаю. Все свои яйца немногочисленные не клали в одну корзину. А тут предпочитают класть в одну или максимум в две. Как было во Франции, ну какой смысл в этом я не знаю. Не знаю.

А. Плющев― Хорошо.

Н.Сванидзе: Трамп — человек с позицией. Это позволяет отринуть обвинения, что он не понимает в международной политике

Н. Сванидзе― Я думаю, что если пытаться фантазировать на эту тему, то можно нафантазировать следующее. Порошенко — в любом случае с ним разговаривать не будут никогда. Это персона для нас нон-грата. А с любым другим надеются договориться. Будь то Тимошенко, будь то Зеленский. Надеются, так или иначе, договориться. А Бойко, а вдруг произойдет чудо, придет Бойко. А он наш. Наших нет. Свои, как известно по старой русской пословице: под рубашкой бегают. Наших там нет. Там все украинские.

А. Плющев― Я вообще с трудом себе представляю, чтобы хоть какой-то успех на Украине был у человека, который в предвыборную кампанию в Москву едет.

Н. Сванидзе― Абсолютно. Это сейчас невозможно. Но у нас есть иллюзии, что мы влияем.

А. Плющев― И что мы может позитивно повлиять. Вот есть ли вообще, вы сказали, что есть расчет договориться с кем-то, кроме Порошенко. То есть, есть надежда. Есть видение такое. А есть ли оно на самом деле. Потому что так понаблюдать, лучше Порошенко никого и нет. Если исходить из задачи: чем хуже, тем лучше.

Н. Сванидзе― Там личное. У нас очень много личного в политике.

А. Плющев― Опять кто-то как-то Путина назвал нехорошим словом.

Н. Сванидзе― Не знаю, кто там кого назвал. Но, видимо, кто-то пробежал между Путиным и Порошенко. Порошенко сейчас вдруг в какой-то момент вообще перестал рассматриваться как возможный собеседник. А ведь к нему было спокойное отношение, мы помним.

А. Плющев― Потому что была сначала хунта, потом Порошенко, а сейчас опять хунта.

Н. Сванидзе― И, в общем, выборы Порошенко президентом были нами признаны. С ним же общались. Не говорили же, что он нелегитимный президент. Нет. С ним встречались.

А. Плющев― Выборы признали.

Н. Сванидзе― Да. А теперь вдруг он вот негодящий собеседник для нас. Действительно так было с Саакашвили. И казалось, что когда Саакашвили придет как президент Грузии к финишу, то со следующим мы договоримся. Фигушки. Там есть Южная Осетия и Абхазия, которые не позволяют договориться. И там есть опасения, что могут повториться события 2008 года. Которые не позволяют договориться. А заставляют повернуться к нам спиной и идти в сторону Запада. Под крышу ЕС, Америки, НАТО. Туда пойдет Грузия и туда пойдет Украина. Никуда не денется в той ситуации. Ну, никуда не денется. Это объективная реальность.

А. Плющев― Минутка Трампа в нашей программе, который наделал много шума. Он постоянно делает. Удивил тем, что сказал, что пора бы признать уже суверенитет Голанских высот за Израилем. Ну, уже наш МИД отреагировал. Что не надо так резко. Таких резких движений делать. Что вы думаете по этому поводу?

Н. Сванидзе― Трамп — известный юдофил. Он очень популярен в Израиле. В этом я бы сказал, что это сложно оценить однозначно. В этом его слабость, в этом его сила. Потому что есть такие силы, Израиль, во-первых, сам по себе достаточно влиятельная страна. И есть такие силы не только этнические еврейские, которые к этому относятся, в общем, с пониманием. Тем более что, оказывая покровительство Израилю, он противостоит Ирану, «Хезболле». Он таким образом демонстрирует свое противостояние и России, потому что Россия в союзнических отношениях с Ираном. И признает «Хезболлу». Возникает очень сложный узел взаимоотношений, в котором Трамп себя позиционирует как субъект. Несомненно. Он человек с позицией. И это позволяет отринуть обвинения в том, что он вообще ни фига не понимает в международной политике. Может он не понимает, но позиция у него есть. И он ее отстаивает. В этом есть своя брутальность определенная. Свое обаяние.

А. Плющев― Но на признание-то никто не пойдет, мне кажется.

Н. Сванидзе― Не пойдут.

А. Плющев― Равно как и США.

Н. Сванидзе― Мы знаем, что ООН не идет на признание. Потому что слишком много противников у этой позиции.

А. Плющев― Николай Сванидзе был сегодня гостем программы «Особое мнение». Большое спасибо, Николай Карлович. До свидания.

Н. Сванидзе― Спасибо, до свидания.