'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 марта 2019, 19:08

Е.Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер!

М.Шевченко Здравствуйте!

Е.Бунтман Давайте начнем с историей с Тумсо Абдурахмановым, которому объявил кровную месть спикер парламента Чечни господин Даудов. Как это воспринимать? Поему спикер парламента одного из субъектов Российской Федерации может говорить такие слова публично.

М.Шевченко Во-первых, каждый человек может говорить всё что хочет публично. И мы на «Эхо Москвы» говорим всё что хотим, публично.

Е.Бунтман Но мы не возглавляем законодательное собрание региона.

М.Шевченко То есть возглавляешь собрания — ты уже как бы не человек, правильно? Ты уже какой-то механизм…

Е.Бунтман У тебя другая ответственность.

М.Шевченко Венедиктов — главный редактор «Эхо Москвы», и тоже должен как бы фильтровать базар, правда?

То есть, Женя, мы сейчас будем навязывать спикеру регионального парламента республики, пережившей две войны, практически мононациональной, наше какое-то понимание о том, как он должен себя вести, правильно?

Вот у вас есть этот кодекс в голове. Вы знаете, как должен себя вести человек любой в той или другой ситуации в зависимости от его поста или служебного положения — правильно я понимаю?

Е.Бунтман Нет, я просто пытаюсь представить спикера Владимирского законодательного собрания…

М.Шевченко Хорошо. Давай представим себе президента России, который может шутить, достаточно жестко говорить, например, на тему, что «мы будем в раю, а они будут в аду в случае ядерной войны». Правда ведь? У него была такая метафора.

Е.Бунтман НРЗБ

М.Шевченко Ну, какая разница? Президент России шутит. Может.

В данном случае речь нешуточная. Этот вопрос касается меня косвенно, поскольку оскорбил память Ахмат Хаджи Кадырова в диалоге именно со мной, когда у нас с ним была дискуссия в стриме в Инстаграме, и в диалоге со мной Тумсо стал говорить неподобающим, оскорбительным образом об Ахмат Хаджи Кадырове. Я ему сказал несколько раз, что «так, мне кажется, нельзя говорить по контексту…».

Е.Бунтман К вам, кстати, никаких претензий не было ни с чьей стороны?

М.Шевченко Я не знаю. Если кто-то имеет ко мне претензии, всегда можно предъявить. Я их готов выслушать. Я не бегаю ни от каких претензий и всегда их готов выслушивать, если они только разумные, а не психопатические. Поэтому я могу подтвердить, что Тумсо говорил неподобающим, оскорбительным образом о человеке, который был убит террористами. Там есть разные версии, кто его убил, но в целом никто не доказал никаких иных версий, что его убили террористы, которые считаются террористами, как в Российской Федерации, так и в Евросоюзе, где Тумсо Абдурахманов сейчас находится.

В ответ на это, естественно, многие деятели современной Чеченской республики, для которых Ахмат Хаджи был не просто политическим лидером, а духовным учителем — напомню, что он был религиозный деятель, муфтий, который вел свой народ через ад и первой и второй чеченских война сначала как чисто религиозный лидер, потом как политический лидер, и на этом посту он был убит, — естественно люди это восприняли достаточно болезненно.

На мой взгляд, в данном случае ни о какой кровной мести как убийстве потенциальном речи быть не может. На самом деле мы все, думаю, журналисты, за прошедшее время со всеми знакомыми чеченцами много раз обсуждали эту фразу. И вы обсуждали и я обсуждал.

М.Шевченко: Никто из чеченцев не хочет никакого зла, не хочет никакого конфликта с Россией, не хочет войны
Е.Бунтман Это правда.

М.Шевченко Мне сказали чеченцы — пусть меня простят чеченцы, которые слушают и ингуши, для которых это родной язык — слово «чир» — которая употребляется как «кровная месть». Но нельзя нормы русского языка переносить на чеченский, как мне объясняли вайнахи. Контекст. Всё зависит от контекста. Он на самом деле сказал это слово. Но потом он сказал: «Убивать тебя никто не собирается». Поэтому уже не кровная месть.

С.Бунтман Такая кровная месть, но с оговорками, получается.

М.Шевченко Нет, это не кровная месть. Он сказал, что «ты оскорбил меня». А «чир» объявляется или за убийство, если есть кровь или какое—то тяжелое оскорбление, тяжелейшее оскорбление, допустим, оскорбили мать или отца… Тумсо оскорбил отца Рамзана. И как я понимаю, — еще раз говорю, я русский, я не чеченец, все-таки… — то есть он сразу говорит: «Ты нас оскорбил, — то есть кровная месть, — но убивать тебя никто не собирается». То есть при случае тебе накостыляют за это оскорбление, но убивать тебя никто не собирается. То есть это не кровная месть, которая как бы из книг, из новеллы Проспера Мериме о женщине, которая тренировала собаку, чтобы она вырвала горло у убийцы ее сына, помните? Вот не надо таких романтических представлений.

Да, это было сказано в сердцах, это было сказано под наплывом эмоций, но и оскорбление Ахмат Хаджи было серьезное. В ответ Рамзан потом высказался о Тумсо и его семье, но это было уже после того, как Тумсо оскорбил его отца.

Поэтому я считаю, что в этой ситуации надо просто… И мне, кстати, звонили многие чеченцы, не только кадыровские, но и те, которые сочувствуют, скажем, их оппонентам. В чеченской среде, как я понимаю, вообще, говорить перед третьим человеком, не чеченцем говорить о погибшем чеченце, даже если он твой политический противник или религиозный оппонент в оскорбительном тоне — это не принято. Это дело между чеченцами.

И вот, на мой взгляд, как я понимаю — я вот советовался с людьми — Тумсо Абдурахманов нарушил принципы внутреннего этикета, существующего в чеченском народе. А судить чеченский народ, прошедший ад двух войн, потерявший несколько сотен тысяч человек — кто-то говорит — 150, кто-то говорит — 300 тысяч — это официальная версия, которая сейчас произносится, и мы видели, что там происходило, Женя — и поэтому я лично точно не берусь, как им указывать, как они должны между собой выстраивать отношения по поводу того, что происходило… Ахмат Кадыров был убит в 4-м году, 15 лет назад. Как вчера это для многих. Это рана, которая саднит.

Тумсо тоже происходит из хорошего рода. Его предки, мне сказали, это были абреки, которые были убиты почти все — его дед, прадед, они были убиты в бою с империей — или с Российской или с Советской империей. Но, в общем, так или иначе, это их внутренние дела. Я это комментирую просто, потому что я оказался как бы в этом замешан, потому что в разговоре со мной НРЗБ со стороны Тумсо по отношению к Ахмат Хаджи, которого, кстати говоря, я тоже лично знал… мне кажется, что Тумсо пошел просто по простейшему пути оскорблений.

Хотя даже многие ичкерийцы более сложно относятся к личности Ахмат Хаджи Кадырова, понимая, что пути народа, тем более, народа, выходящего из ада, в котором находились чеченцы, когда Ахмат Хаджи принял тогда такое решение — перейти на сторону федералов фактически. Эти пути, как говорится, не измеряются человеческой жизнью и короткими человеческими мозгами даже самого умного человека.

Думаю, что нам трудно понять до конца, и точно это не категория «предатель — не предатель», всё гораздо сложнее.

Е.Бунтман Хорошо. Я не очень вообще понимаю, почему мы в России 2019 года говорим про кровную месть, говорим в деталях…?

М.Шевченко Почему в Италии 2019 года на Сицилии говорят про кровную месть? Вы же не предъявляете сицилийцам претензии, что «это у вас, у сицилийцев, граждан Евросоюза, есть месть за убитого? У корсиканцев есть, допустим, кровная месть, у черногорцев… Да, у корсиканцев есть кровная мест до сих пор.

Е.Бунтман Ну, только не убеждайте меня, что мэр, допустим, города Карлеоне на Сицилии…

М.Шевченко Ну, что вы прицепились к этому мэру? Что вы указываете человеку, как себя вести…

Е.Бунтман Он государственный служащий.

М.Шевченко Слушайте, вот я хорошо знаю вашего отца, очень хорошо. Мы с ним ругались, ссорились, мирились. В целом я к Сергею отношусь как к очень близкому и духовно мне интересному человеку, как к своему товарищу. Представляете, вот оскорбили бы Сергей вот так вот — у вас бы могла быть реакция спонтанная? Что, люди же не роботы, люди не механические куклы. Вот человек занимает статус — и он всё, вот так меняется.

Е.Бунтман НРЗБ

М.Шевченко Тем более, Магомед Даудов, как я понимаю — я знаю его биографию немножко, — это человек, видевший войну ближе, чем многие, как говорится, в кинотеатрах сидели к этой войне. И у меня нет такого опыта войны. Я не герой России, как Магомед Даудов. Я не воевал в этой гражданской войне жуткой. Он, по-моему, до начала 2000 годов вообще был в федеральном розыске, как и многие из них.

Потом случился этот мир. Это, кстати, единственная заслуга Путина серьезная, реальная — этот мир, прекращение этой бойни, которая там была, истребление чеченского народа, которое было на наших глазах, и которое было невыносимо каждому нормальному русскому человеку, стоящему не этических позициях Толстого и всех вменяемых русских людей.

Поэтому сейчас вот те, кто эту тему поднимает, хотят опять, очевидно, чеченский народ кинуть в этот кровавый ад, кровавую бездну.

Е.Бунтман Нам надо прерваться на мгновенье, потом продолжим. Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением.

Е.Бунтман Максим Шевченко, журналист у нас в гостях. Завершим сейчас… Про Магомеда Ханбиева.

М.Шевченко: КПРФ по сравнению с другими, по крайней мере, сохранила региональные отделения и умеет добиваться побед
М.Шевченко Кира Ярмыш комментирует Магомеда Ханбиева. Что ты знаешь, Кира, про Магомеда Ханбиева? Магомед Ханбиев — человек, который был министром обороны Ичкерии. Сдался он федеральным войскам в марте… Не федеральным войскам — это очень важный момент — надо понимать интерпретацию… Еще Ахмат Хаджи был жив. Он, во-первых, беноевец, из Беноя родом, то есть он принадлежит к тому же тейпу, что и Ахмат Хаджи. Он был ближайшим человеком к Аслану Масхадову. Всегда помогал Аслану Масхадову. Но одновременно он всегда поддерживал связи… Он просто сказал, что «меня не брали в плен федералы». Под русскими он имеет в виду федералов, это на чеченском языке было сказано. Он сказал: «Я перешел, когда мне сказали чеченцы перейти». Ахмат Хаджи конкретно его перевел из леса, условно говоря…

Е.Бунтман Это был, действительно, очень большой успех чеченских властей тогда.

М.Шевченко Это был успех лично Ахмада Хаджи, за который, возможно, его и убили, кстати, в мае. Потому что в марте он перешел… Зачем им надо было, чтобы человек с таким авторитетом решал такие вопросы? Так и получилось бы, что федералы там вообще не нужны, что Ахмат Хаджи мог бы там все решить своим авторитетом, который у него был огромный. Так бы он и Масхадова, может быть, из леса вывел бы. Мало ли что могло бы быть.

Не надо, как говорится, если вы вообще не понимаете, что там происходило, — а Кира Ярмыш точно не понимает, что там происходило, как Алексей Навальный… — это влезать как бы…

В этом деле столько крови, столько горя, столько беды человеческой, которую нам уместить в себе невозможно. Поэтому я говорю сейчас: оставьте в покое чеченский народ. Никто из чеченцев не хочет никакого зла, не хочет никакого конфликта с Россией, не хочет войны. Все коррупционные дела, нарушения прав человека, дела по разного рода экономическим — да, давайте обсуждать. Но хватит иметь претензии к чеченцам как к чеченцам.

Е.Бунтман Хорошо. И мы, наверное, оставим в покое на сегодняшний эфир.

Очень много вам вопросов от наших слушателей про Грудинина. Это хорошо, что именно Грудинин попал в Государственную думу?

М.Шевченко Это прекрасно. Я об этом сразу сказал. Да, Жорес Алферов был потрясающий, выдающийся, великий человек, настоящий советский человек, настоящий коммунист, великий ученый. Ну, конечно, было сразу очевидно, что именно Павел Николаевич Грудинин, который позволил левому системному движению в прошлом году воспрянуть. Именно с его приходом на политическую арену воспрянула КПРФ. И именно он заслужил этот мандат, чтобы мандат Жореса Алферова был передан ему.

Е.Бунтман Мы как-то привыкли в последнее время, что Грудинина мочат. НРЗБ

М.Шевченко Я думаю, что в администрации очень недовольны тем…

Е.Бунтман Что это говорит о КПРФ, что именно Грудинина взяли Думу?

М.Шевченко Так конкретно? Это говорит о том, что Геннадий Андреевич Зюганов — это мужчина, который понимает, что своих надо поддерживать.

Е.Бунтман Ну, как-то в последнее время КПРПФ не могла этим похвастаться при всем моем уважении.

М.Шевченко А кто мог? Уж кто, ваши либералы любимые, которые дробились как не знаю кто…

Е.Бунтман Почему мои либералы?

М.Шевченко Так, как говорится, каждый кусочек, отрезанный от либеральной оппозиции, начинал сразу жить своей активно жизнью.

Е.Бунтман Я вас про КПРФ спросил, а не про все партии.

М.Шевченко Я не знаю. Все партии здесь в чем-то настоящие — в идеологии, в чем-то ненастоящие, потому что они все вписаны в эту систему. Похвастаться в этой давящей системе… КПРФ по сравнению с другими, по крайней мере, сохранила региональные отделения и умеет добиваться побед, подобных тому, как в Хакассии добился Коновалов. Или мы во Владимире добились.

Е.Бунтман Я, в конце концов, доформулировал вопрос: Грудинин — это скорее демарш со стороны КПРФ или это какая-то договоренность, которую удалось достичь с Кремлем?

М.Шевченко Это вы спрашиваете КПРФ про договоренности? Я понятия не имею о том, какие у них договоренности…

Е.Бунтман Я вас спрашиваю как человек, близкого к избирательным компаниям и Грудинина и Кумина.

М.Шевченко Я надеюсь, что это не договоренность с Кремлем, хотя не и исключаю такую возможность, потому что это системная партия и Зюганов политик достаточно влиятельный. По-моему, это очевидно просто было, что это надо дать Грудинину, потому что если это не сделать, то его будут продолжать мучить. И рейдерский захват прекрасного «Совхоза имени Ленина», успешного, прекрасного предприятия, на фоне которого находится одна из лучших школ Российской Федерации инновационная — просто рейдерский захват продолжится. А теперь это будет сложнее сделать, когда директор совхоза будет иметь мандат депутата Государственной думы.

Е.Бунтман У Грудинина есть политическое будущее какое-то, чуть больше, чем депутат Государственной думы?

М.Шевченко: Просьба СПЧ —колокольный звон от далекого монастыря, который заставляет душу настроится на молитвенный лад
М.Шевченко Чуть больше — это что? Министр сельского хозяйства.

Е.Бунтман Губернатор или еще кто-нибудь — мэр, кандидат в президенты.

М.Шевченко Политическое будущее больше, чем депутат — это президент, как я понимаю. Потому что министр или там кто-то — это не политическое будущее, а это управленческое будущее.

Е.Бунтман Пожалуй.

М.Шевченко Если у нас правительство будет формироваться думой, парламентом, как в других странах демократических, тогда если ты будешь членом правительства, это больше политическое будущее больше, чем депутатское.

Сегодня министры — это другая совершенно сфера жизни.

Е.Бунтман НРЗБ вопрос: есть ли людей вообще здесь политическое будущее.

М.Шевченко Я думаю, что Павел Николаевич прекрасный организатор, и он мог бы принести очень много пользы нашей стране и в сельскохозяйственном сегменте, и вообще, в управленческом сегменте. Люди ему верят, он прекрасно справляется с самыми сложными задачами.

Е.Бунтман Выборы в Петербурге. Опять к ним вернемся. Каждый раз практически с вами об этом разговариваем…

М.Шевченко Мне нечего добавить, потому что я добавил уже НРЗБ

Е.Бунтман Беглов сказал, что он, наверное, не будет баллотироваться?

М.Шевченко Беглов сказал, что он не будет баллотироваться? Я как-то пропустил.

Е.Бунтман Нет. Что, может быть, будет, может быть, не будет, но он пока не готов заявить о своем выдвижении.

М.Шевченко Я, может быть, буду, может быть, не буду — точно так же. Беглов и Шевченко заявили, что, «может быть, будем, может быть, не будем», — давайте так.

Е.Бунтман Да. Максим Шевченко не подтверждает и не опровергает новости о своем выдвижении.

М.Шевченко Бегло в и Шевченко заявили: «Может быть, будем — может быть, не будем».

Е.Бунтман В паре обязательно так…

М.Шевченко Ну, так интересней.

Е.Бунтман Хорошо, безусловно. Про депутатов говорили и про законы, которые они принимают. Два закона — закон о фейках и об оскорблении величества…

М.Шевченко Величеств.

Е.Бунтман Величеств, да.

М.Шевченко Величеств, высочеств, светлостей, сиятельств и превосходительств.

Е.Бунтман И их благродий.

М.Шевченко Нет благородие — это офицерское звание. Про армейских офицеров там ничего нету.

Е.Бунтман СПЧ просит президента не подписывать этот закон. Михаил Федотов просит. Есть какая-то дорога назад, или все-таки будет это принято, и что вы вообще думаете об этих законах?

М.Шевченко Просьба СПЧ — это прекрасный колокольный звон вечерний от далекого монастыря, который заставляет душу настроится на молитвенный лад, но не имеет никогда никакого конкретного результата. А чего только мы не просили у президента и его подручных, его молчалиных. Мы просили за конкретных людей — смягчить их… Людмила Михайловна Алексеева спросила лично смягчить, публично я просил, просили многие другие люди… Никогда никаких просьб не было выполнено. Никогда этого не было.

Может быть, сейчас, конечно, согласованный такой колокольный звон, когда сначала прибегает гонец от государя и говорит: «Звони! Пора! Смягчим».

Но я думаю, что любые гуманистические инициативы Михаила Александровича Федотова, прекрасного человека, очень доброго, умного и порядочного, хорошего дипломата и человека и других замечательных людей, которые там находятся, — это не более, чем такое эхо… мы долгое эхо друг друга. И ничего там такого нету, чтобы власть сказала: «Ух, ты! СПЧ попросил! Надо прислушаться». На не прислушиваются никогда в жизни, потому что у СПЧ как не было полномочий, так и нету. Их даже в тюрьмы не пускают, членов СПЧ.

Е.Бунтман Неуважение к власти…. Наверное, будем их в пакете рассматривать… Как лучше, по отдельности или в пакете?

М.Шевченко Лучше власть на уважать в пакете всегда, вот как в самолете тебе дают пакет перед взлетом. В общем, с этим пакетом власть и не уважать тогда.

Е.Бунтман Прямо туда.

М.Шевченко Прямо туда будем не уважать власть — в пакет.

Е.Бунтман О чем это говорит? Почему принимают такие законы?

М.Шевченко Это говорит о том, что власть настолько в себе не уверена, потому что когда к тебе подходит пьяница… вот ты идешь вечером, к тебе подходит: «Ты меня уважаешь?» Вообще, не уверен, человек ли он, тот, кто тебя спрашивает: «Ты меня уважаешь или не уважаешь? Ты чего, не уважаешь меня, что ли?»

Е.Бунтман То есть это такое философское сомнение в своем собственном статусе. Это глубокий когнитивный просто диссонанс: вроде я есть, но есть ли я. Вот я власть, но власть я? И Если я власть, то меня должны уважать. Но уважают ли меня? Если меня не уважают, то, может быть, я не власть? Может быть, если я заставлю себя уважать, то, может быть, тогда я стану властью?

Е.Бунтман То есть это форма социологического опроса некая.

М.Шевченко Это форма просто психоза, такого управленческого психоза. Помнишь, у Гоголя есть такая повесть «Страшная месть». Там был такой колдун, который убивал всех, когда ему казалось, что над ним смеются. О приходит: «Вы что, смеетесь надо мной?» — «Да нет, мы не смеемся над тобой» — «Вы смеетесь надо мной». И он стал колдовать и вех убивать. Вот это напоминает мне этого колдуна из гоголевской «Страшной мести».

В России же, — как написал Мережковский в своем прекрасном эссе «Гоголь и черт», — всё происходит по этому сценарию. Черт всегда присутствует в действиях российской власти, потому что черт в России — это мещанин, убогий, ничтожный, серенький мещанин, который все превращает в пошлость. И Даже власть, про которую Николо Макиавелли написал свою великую книгу «Государь» про власть, — они превращают тут в какую-то… «Не оскорбляйте меня, а то оштрафую, накажу». Они являются пародией на власть, на государство и на политику. Это пародия. Поэтому, чего мы пародию обсуждаем?

Е.Бунтман Но это же определенный путь к сакарализации власти.

М.Шевченко Да какая это сакарализация? Сакрализация не боится, что ее оскорбят. Вот папе римскому все равно…

М.Шевченко: Черт всегда присутствует в действиях российской власти. Черт—убогий мещанин, все превращающий в пошлость
Е.Бунтман Ну, как? Государь император Николай Александрович боялся, что его оскорбят?

М.Шевченко Я ничего не знаю про это…

Е.Бунтман Как? Был закон, который не позволял оскорблять.

М.Шевченко Нет, извиняюсь, это шло издалека. Закон об оскорблении величества и даже предельно демократический Франц Иосиф, как мы знаем — уж демократ из демократов, самая демократическая империя была в истории человечества — это Австро-Венгерская с самыми большими правами для всех. И даже там, как мы знаем, из романа Гашека, был закон об оскорблении величества. «Мухи гадили на портрет государя императора». Это как бы из старых времен шло.

Но сейчас-то у нас какие времена? Хотя, может быть, у них же там… придумал им Говорухин Россию, которую мы потеряли». Может быть, они Россию, которую мы потеряли, восстанавливают? Тогда черта оседлости будет восстановлена, если как бы время движется назад.

Е.Бунтман Много чего можно восстановить.

М.Шевченко По религиозным меньшинствам они уже начали.

Е.Бунтман Квоты в университетах национальные.

М.Шевченко Стрелки идут назад. Закон об оскорблении величеств и высокопревосходительств — они там себя коллективным государем описали. Значит, и всё остальное тоже будет. Почему нет. Только, наверное, роль евреев чеченцам уготовлена и кавказцам, я так думаю, им черту оседлости, скорей всего готовят.

Е.Бунтман Там много кандидатов.

М.Шевченко Мусульманским народам, безусловно.

Е.Бунтман Максим Шевченко со своим особым мнением. Во второй части мы поговорим, в том числе, о прошлом ФСБ, НКВД…

М.Шевченко Ты считаешь, что ФСБ — это прошлое? Какие интересные мысли.

Е.Бунтман Нет, просто ФСБ много обращается к прошлому и видит себя наследником, по всей видимости НКВД. Интересная тоже тема для обсуждений.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Это «Особое мнение». И наш гость — Максим Шевченко. Обещали перед перерывом поговорить о ФСБ и НКВД. Сначала про историю немножко. ФСБ отказалось предоставить исследователю историку, который занимается Харбинской операцией, делом КВЖД, представлять протоколы, документы НКВД. И в частности ФСБ говорила, что рассекречивание протоколов может нанести вред как ныне живущим родственникам должностных лиц, подписывавших протоколы, так и объективной оценке исторического период 37-го, 38-го годов. Почему не рассекречены документы?

М.Шевченко Давайте позовем руководителя архивов ФСБ и вместе — я тоже приду — и вместе его допросим. На мой взгляд, это абсолютная перестраховка конкретного чиновника. Я не вижу в этом никакой концептуальной позиции, потому что она мне кажется абсурдной. Мне кажется, вместо того, чтобы возглавить, — тем более, что Александр Бортников в прошлом году дал прекрасное интервью «Российской газете», которое широко обсуждалось, где эту линию преемственности по отношению к ЧК, ГПУ, НКВД как бы выстроил буквально в этом интервью, показав, что современные органы ФСБ, они считают себя преемниками, по крайней мере, советской этой линии.

Ну, хорошо, ладно, это история. Я тоже сторонник концепции единой истории. Я тоже считаю, что в нашей истории, как и в каждой истории, есть преступления, есть какие-то ошибки, есть великие достижения, но не должно быть черных пятен, которые нельзя описать, если на них не распространяется режим секретности и это не короткая история — вчера, позавчера, например, было. Поэтому, я бы считал, что ФСБ как раз должна не то чтобы возглавить, но в сотрудничестве…

Е.Бунтман Наоборот, публиковать.

М.Шевченко Публиковать, исследовать этот вопрос. Не нравится вам этот ученый, считаете вы его работающим на западные гранты — ну, хорошо, есть другие. Юрий Мухин есть, допустим, вполне патриотический сталинист. В конце концов, можно взять Зубова и Мухина. Вот посадить рядом их. Вот Зубов — антисталинист, Мухин — сталинист…

Е.Бунтман Совместную работу?

М.Шевченко Ну, не совместную. Ученые не обязательно должны вместе работать. Ведь наука выстраивается в дискуссии, в разных концепциях. Поэтому вот эта закрытость вызывает вопрос к адекватности: А что вы там, правда, такое скрываете? Ведь вы сами тогда способствуете производству мифов. Почему документа о Катыни закрыты от российского народа? Полякам их передали, а у нас 130 или 200 ящиков, которые по поручению Медведев расследовала, засекретили.

Е.Бунтман Ну, там мифическая угроза родственникам…

М.Шевченко Да нет там никаких родственников. Там просто нет подтверждения этих мифов, которые возникли в сознании публицистов. Это были страшные времена, страшные события. Но когда ты начинаешь выяснять детали, у тебя рушится вся мифологическая концепция. А они же хотят вообще запретить это исследовать. Я считаю, это абсолютно неправильно, Женя. Я считаю, что исследовать надо всё, тем не менее, про такие сложные, интересные, спорные времена.

Е.Бунтман Вторая новость про ФСБ. Как-то богата эта служба новостями.

М.Шевченко Подряд в пиар-службе ФСБ, что ли?

Е.Бунтман У меня?

М.Шевченко Ну, я, конечно, с трудом в это верю.

Е.Бунтман Подали иск к «Новой газете». Требуют признать службы несоответствующую действительности и порочащую репутацию ФСБ информацию о пытках в Магнитогорске. Что такое «деловая репутация ФСБ?»

М.Шевченко Подразумевается, что любая специальная служба в любом государстве должна действовать в соответствии с законом. Она обеспечивает безопасность и в деле обеспечения безопасности, наверное, есть несколько составляющих. Наверняка есть всегда какие-то спецоперации особенно в деле с террористами, которые, допустим, заложили какую-то взрывчатку или где-то находится смертник. Для нас же это не пустые слова. Смертники взрывались на самом деле в нашем метро, правда ведь? Были террористические акты в самолетах, аэропортах.

Поэтому иногда невозможно у человека получить информацию без, скажем так, специальных методов допроса, если речь идет о жизни других людей.

Е.Бунтман НРЗБ Гуантанамо

М.Шевченко Нет, это, я извиняюсь, длительное пыточное содержание. Я имею в виду короткий допрос, если вы взяли кого-то, кто подозревается в организации теракта. Вот он сейчас или расскажет, где находятся живые бомбы, и тогда вы сможете обезвредить и спасти других…

М.Шевченко: Россия будет третья, которая постоит за дверью и подождет, как решится вопрос между Вашингтоном и Пекином
Е.Бунтман Поэтому можно пытать?

М.Шевченко Ну, это война. Да, на войне, к сожалению, есть оперативные методы допроса, которым учат в любой армии мира, в любых спецлужбах. Если же речь не идет о мгновенном предотвращении теракта, то пытать людей нельзя ни в кем случае с целью выбивать у них показания…

Е.Бунтман Но вообще, как бы считается, что людей вообще пытать нельзя.

М.Шевченко Жены, просто вы не были на войне. Есть моменты в ситуации реальной войны, когда на самом деле есть угроза жизни вашим бойцам или мирному населению…

Е.Бунтман Есть Гаагская конвенция, которая тоже действует.

М.Шевченко Есть, да, но бывают ситуации, когда люди готовы взять на себя ответственность, в том числе, и перед Гаагской конвенции, если это спасет жизни других людей. Но в целом создавать пыточное следствие, которое ты потом подаешь в суд — это абсолютное преступление. Поэтому, я не знаю. Надо разбираться, в чем дело.

Е.Бунтман Про Венесуэлу мы хотели поговорить. Вы писали в своем Телеграм-канале.

М.Шевченко НРЗБ Мой Телеграм-канал НРЗБ.

Е.Бунтман Да-да-да. Вот тоже меня не подряд взял Максим Шевченко — рекламировать свой Телеграм-канал.

Так вот, зачем Россия продолжает и «Роснефть» вкладываться в Венесуэлу?

М.Шевченко Потому что сохранение режима Мадуро — это единственная надежда для «Роснефти» сохранить те огромные деньги, потому что 30 миллиардов…

Е.Бунтман НРЗБ будем откровенны.

М.Шевченко Там надо уже теперь, как говорится, идти к китайцам просить, потому что китайцы-то сохранят. У китайцев там инвестиций 60 миллиардов кредита…

Е.Бунтман Кто должен идти к китайцам?

М.Шевченко Сечин, наверное. Может, Михаил Владимирович Леонтьев полетит просить.

Е.Бунтман К новым хозяевам.

М.Шевченко Китайцы просто положили яйца во все корзины. Китайцы и с оппозиционерами, и с чавесистами, и с самим Мадуро работают.

Е.Бунтман Так надо было тоже делать?

М.Шевченко Я не знаю. Просто, на мой взгляд, авантюристические…

Е.Бунтман Если вы — Сечин, вы бы поддержали и того и другого?

М.Шевченко Смотря какую цель ты преследуешь. Если ты распоряжаешься деньгами русского народа, а «Роснефть» распоряжается деньгами русского народа, так или иначе, — ведь это же не частные деньги из кармана Игоря Ивановича Сечина или еще кого-то, это деньги, которые дает Российское государство для развития бизнеса, но, наверное, ты должен каким-то образом адекватно соотноситься с политическими рисками, которые у тебя есть в той стране, куда ты инвестируешь эти средства.

Но, наверное, они это просчитывали. Начались-то инвестиции при Чавесе. Они же не могли указать: «Давай Мадуро посади». А вот китайцы могли, кстати, потому что китайцы гораздо больше инвестировали в разы, чем «Роснефть». Еще раз говорю: китайцы 60 миллиардов кредитов и еще 20 с лишним инвестиций прямых в заводы, энергосистему. Еще 140 тысяч китайцев переехали в Венесуэлу жить и работать. Поэтому там совсем другая история с Китаем.

Поэтому тут не Россия, вообще, главная. Тут Россия будет третья, которая постоит за дверью и подождет, как там решится вопрос между Вашингтоном и Пекином, скорей всего.

Но вообще, про внешнюю политику я хотел бы сказать… Вот, допустим, моя любимая тема — Кавказ. Грузию возьмем. Вот сейчас Бурджанадзе появилась на российских телеканалах.

Е.Бунтман Знаете, она довольно часто появляется.

М.Шевченко Вы знаете, но просто это странно и смешно представлять госпожу Бурджанадзе как лоббиста каких-то российских интересов.

Е.Бунтман НРЗБ очень многие воспринимают так.

М.Шевченко Нет, это совсем не так. Потому что Бурджанадзе была тем человеком, который открывал музей Российской оккупации. Бурджанадзе была верным союзником Саакашвили. Бурджанадзе голосовала за закон о ввозе американского оружия на территорию Грузию — эта всякая кооперация с НАТО. И странные ее заявления. Мне просто кажется, что те, кто формирует в России политику в отношении ключевой страны Кавказа, какой является Грузия — это ключевая, главная страна, — они решают свои интересы.

Е.Бунтман Надо уточнить, что за заявление Бурджанадзе.

М.Шевченко Она сказала, что грузинские власти должны сближаться с Россией и так далее на фоне всего…

Е.Бунтман И никакого НАТО…

М.Шевченко Просто как это возможно на фоне Абхазии и Южной Осетии? Вот как здесь, наверное, это звучит хорошо — на телеканале «Россия» или на «Первом канале». Здесь все готовы аплодировать: Ах, наш человек в Грузии! А как это в Грузии воспринимают? Если бы не было признания Южной Осетии, Абхазии, был подвешенный вариант, то вообще вопросов бы не было. Но сейчас человек, которые это заявил — в Грузии не будет иметь никакого веса. Это делается только для российского пиара здесь, внутри.

Но у меня нет к ней претензии. У меня претензии к тем, кто это продает здесь, внутри России как якобы грузинскую позицию, с которой можно вести диалог. У меня вопросы, вообще, к внешней политики России. Она во многом строиться из пиар— и карьерных задач здесь, внутри разных групп, а не из те стратегических целей, которые должны были реально…

Е.Бунтман НРЗБ не грузинам, а Кириенко условному.

М.Шевченко Кириенко или еще кому-то… А не из тех целей, которые нужны были бы России как историческому геополитическому субъекту.

Е.Бунтман А как делать?

М.Шевченко В Грузии надо делать ставку на национально ориентированные грузинские силы. Надо вести переговоры не с агентами Запада, которые сейчас себя представляют агентами России, партнерами России, а с теми грузинами, которые вокруг патриарха, допустим, группируются, который является единственным грузином до мозга костей, отцом грузин, спасшим этот народ в тяжелейшее время. Там не политическая среда. Он уже старый — блаженнейший Илья, дай ему бог здоровья, тем не менее, постом великим — ну, так вот в целом невозможно постоянно создавать какие-то симулякры политические.

И это во всех направлениях. Посмотрите, во все направления — по СНГ… со всеми народами. Не реально пытаются разговаривать с народами — с белорусами, с казахами, с грузинами, с армянами, с азербайджанцами, а сами себе придумывают тех, кто понравится здесь, в Москве и представляют их… Ну, как Варданян, например. Ну, прямо вот всё — главный переговорщик. А сейчас вот эта история с «Райффайзен» у «Тройка Диалог», которая гремит в Австрии, из-за чего акции «Райффайзен» упали на 10% почти. «Райффайзен», конечно, тоже хорош…

Е.Бунтман Мы в сторону чуть-чуть ушли.

М.Шевченко Это не совсем в сторону. Это всё связано. Это мафиозные структуры. 50% всего дохода «Райффайзен» зарабатывает в России, а там, в Австрии под американскую дудку пляшет абсолютно.

Е.Бунтман Про внешнюю политику. Разучились ее вести? Что случилось?

М.Шевченко Ее просто нету. Потому что реальная мировая борьба — это серьезная страшная вещь, в которой ты должен рисковать своей жизнью, жизнью своих детей. А как ты ведешь борьбу, когда у тебя дети… там одна по Парижу гуляет, в Инстаграме себя выставляет, живет там. Другие в Лондоне сидят. Другие — в Гарварде. Это имитация борьбы за интересы России. Вот у Путина… да у него тоже дочери где-то в Европе жили, в Голландии и так далее. Какой конфликт с западом?

М.Шевченко: Китайцы положили яйца во все корзины. Китайцы и с оппозиционерами, и с чавесистами, и с самим Мадуро
Е.Бунтман НРЗБ это плохо?

М.Шевченко Я не знаю, это хорошо или плохо, но тогда не надо делать вид, что ты противостоишь Западу. Ты пытаешься ему продаться таким образом. Но даже чтобы продаться, надо быть сильным и надо внятным быть. Тот же Путин говорил: «Мы были слабыми — слабых бьют. Надо стать сильными». Но нельзя стать сильными, имитируя те шаги, которые тебя могут привести к сильным позициям на Кавказе, не.

Е.Бунтман Спасибо большое! Максим Шевченко был со своим особым мнением. Я с вами прощаюсь. Евгений Бунтман. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире