'Вопросы к интервью

О. Бычкова Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Добрый вечер.

А. Баунов Добрый вечер.

О. Бычкова И начнем мы с несметных богатств президента России Владимира Путина. Нижняя палата конгресса США одобрила 4 закона, которые уже как говорят, направлены против российских властей. Лично президента. Про другие скажем потом. Но один из них требует от директора Национальной разведки за полгода подготовить для конгрессменов отчет об активах Владимира Путина. Следует ли беспокоиться Владимиру Владимировичу?

А. Баунов Поскольку в Америке есть законодательная власть самостоятельная, она действительно может потребовать от исполнительной власти готовить разные отчеты и отчитываться. Они обязаны это делать. Поэтому, кряхтя и чеша в затылке, глава разведслужбы даст поручение соответствующим отделам, и они пойдут готовить отчет. А что еще им остается делать. Что-то они принесут…

О. Бычкова Нароют что-нибудь.

А. Баунов Видите. Миллер у нас на гораздо более богатом материале готовит отчет третий год, скоро Трампу переизбираться, он все никак не выступит. Может к выборам его, конечно, придерживает. Отчет о том, как Кремль нанял Трампа, чтобы победить Хиллари на выборах. Мне кажется, они не совсем там ищут. Мне кажется, они в некоторой словесной ловушке находятся. Словесная ловушка она же определяет соответственно, как ты назовешь предмет, так он у тебя и поплывет. Когда ты говоришь, что коррумпированный диктатор страны, который вредит интересам США, ты представляешь себе коррумпированного диктатора. Но, скорее всего, Владимир Путин не попадает в точности в ячейку классического коррумпированного диктатора, в стиле шаха Ирана или Маркоса на Филиппинах. И мало ли еще их было. Даже личное богатство Пиночета уже весьма скромно. Он, конечно, обогатился за 15 лет у власти. То есть он пришел военным на зарплате с небольшими активами, ушел все-таки военным с некоторым состоянием. Но сказать, чтобы он стал каким-то мультимиллиардером за это время – да нет. У него были другие приоритеты. Есть действительно теория, которая, я не помню имя, очередной политолог, теоретик о том, что есть диктаторы, которые хотят передать режим и есть диктаторы, которые видят конечность этого режима примерно так сказать, сравнивая, ну то есть свой биологический горизонт. Это необязательно смерть, но какой-то возрастной горизонт. И не видят продолжения этого режима за собой. Вот те, которые не видят, обычно более вороватые.

О. Бычкова После нас хоть потоп.

А. Баунов И понятие вот этого приятельского капитализма относится к ним в большей степени. Я думаю, что Путин, несомненно, относится к той категории, которые видят продолжение собственного режима за своим биологическим горизонтом.

О. Бычкова Да?

А. Баунов Мне кажется, да. Несомненно.

О. Бычкова А почему вам так кажется?

А. Баунов Потому что он считает, что… Мы все время сбиваемся на разговор от его лица…

О. Бычкова Мы все время пытаемся представить, что у него в голове…

А. Баунов Видимо, он хочет, чтобы та Россия, которую он создал, осталась примерно такой. Сохранила какие-то базовые черты, заложенные при его правлении и следующий правитель не начинал с того, что говорил бы, что вместо лихих 90-х какие-нибудь унылые 2000-е или какие-нибудь мрачные 2000-е, серые и так далее. Или 2010-е.

О. Бычкова Тогда бы не было всей этой коррупции, которую мы наблюдаем. Потому что такая коррупция это же, как раз вид спорта таких временщиков.

А. Баунов Коррупция вообще залегает в гораздо более глубоких пластах национальной культуры, чем конкретное время правления одного человека или один политический режим или даже глубже, чем вот этот дуализм демократии и авторитаризма. Потому что мы видим не коррумпированные авторитарные страны, очень коррумпированные авторитарные страны, страшно коррумпированные демократии. И так далее. В конце концов, Индия и Греция очень коррумпированные страны. При этом совершенно прекрасные демократии.

А.Баунов: Это только из Америки кажется, что Путин хочет восстановить Советский Союз

О. Бычкова Там возможны варианты. Согласна. А предположим, такая деградация, которую мы сейчас видим институтов, государства, власти, структур всевозможных, когда одна силовая структура воюет в буквальном смысле с другой силовой структурой…

А. Баунов Не то чтобы они воевали все время.

О. Бычкова Одно дело конкурировать, а другое дело устраивать облавы.

А. Баунов На улицах, слава богу, не стреляют друг в друга.

О. Бычкова Теперь стреляют. Берут штурмом участки. Это что такое вообще. Ну, то есть я к тому, что государство расшатывается и это не работает на концепцию того, что кто-то хочет это оставить цветущей…

А. Баунов Ну хочет и может – это разные вещи. Во-вторых, конечно же, посмотрел народ на популярный в образованной части народа сериал «Домашний арест», там же абсолютно вот это. Там перехватывают друг у друга победу над коррупцией. Одна силовая структура у другой, другая – у третьей. Столичный уровень у регионального уровня. Вполне списано с натуры. Нет?

О. Бычкова Я так ровно об этом и говорю. То есть у меня сомнения, что действительно нынешняя власть и, включая президента Путина заботиться о том, чтобы оставить потомкам страну в максимально прекрасном состоянии. А потом уже никто ни о чем не заботится.

А. Баунов Естественно, если мы возьмем простую развилку, что хочет Путин: украсть побольше денег и с ними спрятаться и передать условным детям. Хотя дети выросли, у них уже есть свои деньги. Внукам и правнукам. Или все-таки сохранить наследие и остаться в истории некоторым основателем новой России, потому что чем больше лет добавляется к его правлению, тем больше ельцинский период выглядит как переход между той Россией и какой-то другой Россией. То есть вначале, когда мы жили внутри ельцинского периода или в начале Путина, дихотомия состояла из советского периода и свободной России 90-х. Сейчас, чем дольше мы живем при Путине, тем больше это и выглядит так, и нам стараются навязать такую картинку. Есть Советский Союз, который, кстати, путинская идеология, путинский нарратив идеологически не идеализирует. Это же только из Америки кажется, что Путин хочет восстановить Советский Союз. Хотел бы – была масса возможностей. За 20 лет не так много сделано в этом направлении шагов.

О. Бычкова Ну да, потому что мы-то понимаем: зачем, собственно.

А. Баунов Да. Вот и он как советский человек, как человек, который вырос вместе с нами в той России…

О. Бычкова Тут гораздо лучше, чем там.

А. Баунов Он понимает, что это ни зачем вообще. Ему и никому другому не нужно. И с другой стороны вот эта нынешняя Россия и между ними просто период энтропии. Когда оно развалилось, другое еще не возникло. И вот это теперь ельцинский период.

О. Бычкова А вот теперь все хорошо.

А. Баунов А теперь не то чтобы все хорошо, никто не говорит, что все хорошо, он говорит, что теперь их хаоса возникла новая Россия. Он отец-основатель государства. И вот, выбирая между ролями: правитель, который украл много денег, вот какой хитрый и умный человек и правитель, который основал новое российское государство, после того как предыдущее погибло в огне истории. Конечно, он выбирает второй вариант. Несомненно, он его уже выбрал. Это не значит, что в основанном новом российском государстве все хорошо. Я не думаю, что есть хотя бы один человек в правящем режиме, который на это претендует. А они могут претендовать на то, что все гораздо лучше, чем говорят их критики, но на то, что все хорошо, никто, конечно, не претендует. Есть война спецслужб и коррупция, и всякая фигня.

О. Бычкова Короче говоря, не надо ему беспокоиться, что враги накопают на него…

А. Баунов Возвращаясь к этому вопросу, просто они ищут не в той рамке. Они ищут в словесной рамке, коррумпированный диктатор страны третьего мира. А это не совсем Владимир Путин. Это совсем не Владимир Путин.

О. Бычкова Но они ищут под фонарем. Это очевидно, конечно. Там есть еще одна резолюция у палаты представителей. Там их всего четыре. Про Крым, который запрещает правительству американскому называть его российской территорией. Юридически или фактически. Про Путина мы уже сказали.

А. Баунов Путин, Крым. Санкции.

О. Бычкова Есть еще одна история про нерасследование убийства Бориса Немцова. Вернее сокрытие подробностей того, как это все произошло. Вот это может иметь какие-то последствия?

А. Баунов Из этих трех самое серьезное – санкции, конечно. Крым – это выражение глубокого недоверия собственному президенту, прежде всего. Потому что Трамп по каким-то апокрифам, по слухам внутри за запертыми дверями своего овального офиса, когда он переходит с публичного языка, кстати, у него нет такой разницы между публичным и приватным языком, как у других президентов.

О. Бычкова Потому что он несет это все в твиттере…

А. Баунов Там, где он выражается еще свободнее, еще циничнее. Он говорил о том, что ну чего, российский Крым, ладно.

О. Бычкова Крым их, сказал.

А. Баунов И, кажется, то есть точно говорил что-то похожее до своего президентства. Во время кампании. Даже еще во время кампании за номинацию. Что если жители Крыма захотели, то чего мы будем влезать. Соответственно поскольку они не доверяют собственному президенту, они пытаются… юридические и фактические действия, направленные на признание Крыма. С оговоркой, что там, где это необходимо для обеспечения жизненных интересов и так далее, я не знаю, воздушное пространство над Крымом контролируется российским диспетчерами, если там будут пролетать американский самолет, с точки зрения безопасности пассажиров они должны сноситься с этими диспетчерами как с диспетчерами России. И они будут это делать, несомненно. Они не будут из принципа обращаться к диспетчеру в Николаеве. А так в остальном, да. Не будут признавать. Но мы это и без них знали.

А.Баунов: Америка очень вся сконцентрирована на внутренних делах. Для них Россия — совершенная абстракция

О. Бычкова Я, правда, спросила про Немцова, а не про Крым.

А. Баунов Опять же это ровно та же картинка, поскольку все-таки американские члены палаты представителей это политики, глубоко сконцентрированные, 99% за исключением маститых международников вроде сенатора Маккейна, а это мы еще раз говорим, палата представителей. Сконцентрированы на внутренних делах. Америка очень вся сконцентрирована на внутренних делах. Вся их повестка, все, что они делали для того, чтобы избраться в американский парламент, это все внутренняя тематика. Для них Россия — совершенная абстракция. Для них она укладывается в несколько простых сюжетов. Один из которых мы уже обсудили. Коррумпированный диктатор, который своровал и спрятал в офшоре. Что в нашем случае только  на несколько процентов так. А на большую часть процентов – не так. Потому что задачи изначально другие. То же самое с убийством Немцова, видимо. Они представляют себе мощного оппонента оппозиционера, которого диктатор устранил, чтобы не было угрозы для его власти. Мы понимаем, что в тот момент, когда убили Немцова, речь не шла о прямой угрозе власти Путина. Но любое убийство политическое очень сильно делегитимирует правителя той страны, где оно произошло. Поэтому прошло много лет, не так уж много, на самом деле 4, как раз годовщина только что была.

О. Бычкова Много — для того чтобы не получить результатов расследования.

А. Баунов … чтобы ситуация не забывалась, чтобы президент Трамп не забывал, что имеет дело со страной, где происходят политические убийства, поскольку в авторитарной стране за убийство оппозиционера автоматически отвечает по умолчанию авторитарный правитель. Вот, собственно, они приняли эту штуку. Не удовлетворяет нас, говорят они, результат суда. Мы знаем, что в таких странах убийца всегда диктатор. Поэтому вот вы будете копать, это примерно такого же типа поручения про спрятанные миллионы. Вы будете копать, пока не найдете. Вы будете выстраивать гипотетические цепочки, искать звенья, пока вы не докажете нам, не принесете нам вот этот результат. Мы уверены, что это Путин, принесите нам этот результат. Мы уверены, что миллионы Путина лежат в офшорах, вы просто плохо ищете. Поэтому им придется исполнителям, тем, кто в исполнительной власти США отвечает перед парламентом, перед конгрессом придется писать какие-то доклады на этот счет.

О. Бычкова То есть, поэтому Дмитрий Песков может спокойно что-то такое говорить про русофобию и, в общем, не особо напрягаться.

А. Баунов Это не русофобия, просто совсем другая картина оттуда. Во-первых, Россия абстракция, но эта абстракция включена в их гораздо более внутреннюю повестку.

О. Бычкова Кстати, о диктаторах.

А. Баунов А политические убийства могут не расследоваться никогда примерно.

О. Бычкова Ну да. Понятно.

А. Баунов Я тут немного про Филиппины вспомнил, ода из глав книжки, там Акино убили же в 1983 году в аэропорту. Это было при Маркосе. Но нет до сих пор никаких прямых доказательств, что это… Хотя уже и дворец штурмом взяли и все документы нашли и все, кто мог дать показания, дал показания. Нет никаких прямых свидетельств и даже убедительных косвенных, что это его решение.

О. Бычкова Ну вот на этом фоне наблюдаем мы за тем, что происходит в Алжире. Хотела я вспомнить об этом к слову. И там все выглядит образцово-показательно. Народ вышел, несколько, буквально пару недель, наверное. Не больше. Чуть-чуть буквально. Помитинговал, покричал, и президент тут же сказал: хорошо, хорошо, не буду выдвигаться на пятый срок. Хорошо, хорошо, вы хотите перенести выборы, давайте подумаем. Хорошо, хорошо, давайте правительство поменяем. Хорошо, прекрасно, как скажете, давайте созовем конференцию и обсудим всю эту выборную историю. Прямо давно мы такого не видели.

А. Баунов Во-первых, это дубль два.

О. Бычкова Это правда.

А. Баунов Что со второго раза не согласиться это уже совсем судьбу гневить.

О. Бычкова Тем не менее, много примеров, когда люди не соглашаются. Со 2-го, с 3-го…

А. Баунов Им же хуже обычно. Хотя не всегда. Арабская весна началась в Тунисе в 10-м году. Когда Бен Али улетел в Саудовскую Аравию. И вторая страна, где начались волнения, протесты – был Алжир. Они и ментально ближе друг к другу, бывшие французские довольно развитые североафриканские государства. Только в Тунисе в отличие от Алжира нет нефти и газа. Поэтому так в принципе по источнику… другой. Победнее, но зато всякие текстиль, автомобили. В общем, выведенные из Франции производства. И вот в Тунисе все закончилось в течение нескольких недель. Потому что армия отказала, армия, спецслужбы отказали Бен Али в поддержке. А в Алжире тогда не отказали. Потому что в Алжире все 90-е шла гражданская война, совершенно ужасная. Про которую довольно мало было известно у нас. Во-первых, потому что она попала на наши 90-е…

О. Бычкова Нам было не до них.

А.Баунов: Спорят не противники и сторонники брекзита, а спорят сторонники брекзита одни с другими

А. Баунов Нам было не до них просто. И, во-вторых, параллельно была Югославия, которая нам была ближе и про нее рассказывали в тысячу раз больше. Но еще была гражданская война в Алжире. Потому что Алжир один раз демократизировали, это была такая светская, социалистически ориентированная постколониальная диктатура, в которой весь социализм третьего мира начал разваливаться вместе с социализмом второго мира восточноевропейским. Они объявили выборы, на выборах выиграли исламисты. И выборы отменили. И началась гражданская война, потому что исламисты, естественно, сказали, что мы теперь здесь власть. И война была совершенно ужасная. С отрезанием голов, с вырезанием целых деревень и с жертвами, которые измерялись, сейчас как в Сирии сотнями тысяч человек. И она закончилась в начале 2000-х, 2002-м примерно. Национальным примирением. Амнистиями. Примерно как у нас в Чечне. Кстати примерно тогда же. Аналогом национального примирения, обменом и действительно большими амнистиями. Хотя отдельные вылазки были с тех пор. И вот, собственно, прошло 6 лет, и начинаются новые волнения. Новый виток. И алжирцы тогда подумали, что, наверное, им этого не надо. То есть они постояли и разошлись. Это был такой самоотзыв протеста, который примерно произошел у нас в 12-м году после Болотных и Сахарова, когда один раз собрались сто тысяч, другой раз сто тысяч, а в миллионы не перерастает. И протестующие самосвернулись примерно. То есть, раз не набирается нужная динамика, нужно либо идти на обострение, либо ждать какого-то другого момента, когда эта нужная динамика наберется.

О. Бычкова Вот он наступил.

А. Баунов В Алжире он, видимо, наступил. И в том числе, потому что люди офигели оттого, что человек, который фактически передвигается в инвалидном кресле, он не так уж, мы знаем более возрастных политиков, соседний Тунис, который сейчас признан свободной страной. Freedom House. Возглавляет президент, которому 87. Бутефлике, по-моему, 82.

О. Бычкова Но у него был инсульт.

А. Баунов Он год назад был в телевизоре последний раз. И потом это пятый срок, одно дело — 87, но первый, а другое 82 — но пятый. Это утомило, конечно. И армия посмотрела на это и решила, что, наверное, связывать собственное влияние в стране со столь престарелым и немощным лицом не стоит. То есть они посмотрели на поведение египетской армии, которая сначала поддержала Мубарака, потом отозвала. Потом проиграла исламистам. Потом вернула себе власть. Ну и решили, что, наверное, проще будет сразу выдвинуть их своих рядов какого-то лидера или поддержать какого-то гражданского политика а выборах. Собственно, Бутефлика сейчас тоже гражданский. И каким-то образом, кстати, во время арабской весны не просто протест самоотозвался, он все-таки сделал несколько шагов навстречу, так же как и марокканский король.

О. Бычкова Он попытался как-то…

А. Баунов Провел какие-то реформы, немножко либерализовал систему. Правительство стало чуть больше правительством и парламентом чуть больше парламентом, чем они были до. Так что это были встречные шаги. Но пока выглядит так, что да, он добровольно ушел и, видимо, вся ситуация будет разыгрываться заново. На выборах каких-то. Но это не значит, что кризис позади. Очень может быть, что кризис впереди. В Алжире.

О. Бычкова И с чужих кризисов, конечно, никто никогда никаких уроков и пользы извлечь не может.

А. Баунов Там две проблемы. Во-первых, они все немножко разные. Во-вторых, в каждом из них сваливаются неожиданные обстоятельства, то есть какая-то элементарная частица, вот в физике они ведут себя более-менее, хотя говорят, что на квантовом уровне нет, но все-таки они ведут себя более-менее по законам. А в политике, поскольку это частица, наделенная сознанием, какая-то из них начинает вести себя не так, как ровно такая же частица в другой абсолютно аналогичной ситуации. И поэтому результат получается другим. Это раз. И, во-вторых, просто падение режимов довольно плохо описаны. И я, собственно, занимаюсь тем, чтобы их описать получше.

О. Бычкова Ну хорошо. Мы вернемся к этому разговору, когда вы что-нибудь еще дополнительно опишите. Мы сейчас сделаем паузу. Это Александр Баунов в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

О. Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». Брекзит. Тереза Мэй предыдущей ночью сорвала, как пишут, голос. Она реально физически охрипла, она пыталась убедить депутатов из палаты общин, что надо проголосовать, наконец, уже за вот эту сделку, которую теперь придумали с ЕС. Но нет.

А. Баунов Да, если отступить на два шага назад, чтобы те, кто не следит в ежедневном режиме, поняли, о чем речь. Это уже не про брекзит и не брекзит, это уже про брекзит с соглашением, брекзит без соглашения. То есть спорят не противники и сторонники брекзита, а спорят сторонники брекзита одни с другими. Одни – которые Тереза Мэй говорят, что мы с 70-х годов прожили в этом союзе. И не можем выйти просто так. Очень много всяких нейронных, торговых и прочих связей.

О. Бычкова Давайте подумаем еще.

А.Баунов: Сейчас голосование о том, чтобы Мэй получила возможность попросить Брюссель о продлении срока переговоров

А. Баунов Нужно выйти со сделкой.

О. Бычкова До 20-го года, например.

А. Баунов А другие в ее же партии в основном, есть и некоторые лейбористы, а они, кстати, в большинстве голосуют против из принципа. Которые говорят, что нет, нас эта сделка не устраивает. Соответственно альтернатива: или с договором, с соглашением выходить из ЕС, или выходить просто так. В чем мать родила. И сейчас голосование не о плане Мэй, план Мэй уже отвергли. А о том, чтобы Мэй получила возможность попросить, суть голосования сегодняшнего и завтрашнего в том, чтобы Мэй получила возможность попросить Брюссель о продлении срока переговоров. Потому что срок переговоров истекает сейчас в конце месяца.

О. Бычкова – 29го.

А. Баунов Соответственно, даже если Мэй сейчас получит в парламенте своем одобрение право попросить Брюссель об отсрочке, совершенно не факт, что Брюссель эту отсрочку предоставит. Хотя Брюссель старается быть добрым, щедрым и конструктивным.

О. Бычкова Когда они говорят, что если вы решите, то может быть все-таки да, потому что все понимают, что это история реально жесткая. Не то что жесткая, это жесть просто настоящая. Если они будут выходить просто так.

А. Баунов Как мы говорили, мы видели жесткий выход Прибалтики, Грузии и Армении, то есть из Советского Союза. Нам к жесткому выходу не привыкать. Конечно, такой жесткой истории там не будет.

О. Бычкова Нет, потому что, конечно, республики бывшего Советского Союза, а теперь независимые государства, которые вот так вышли, они все-таки не были связаны с внешним миром. Такими связями, как связана Британия.

А. Баунов Это был распад некоторой изолированной системы.

О. Бычкова Они потом вышли и дальше начали связи создавать.

А. Баунов Британия не прерывает связи с внешним миром. В общем, если сегодня они провалят или завтра, действительно у Мэй не будет права, парламент не даст ей права просить об отсрочке. И тогда 29-го, потому что Брюссель в одностороннем порядке не может сказать, а вот вы продолжаем с вами переговоры, вы не хотите, а мы все равно продолжаем. Это было бы довольно абсурдно, тогда Британия действительно выходит из ЕС. С апреля. Без соглашения. И там, конечно, нам кажется, что главные проблемы миграционные и финансовые, самим британцам, в частности на местности кажется, что главная проблема – конечно, североирландская граница. Потому что это открытая граница между теперь не европейской Британией и европейской Ирландией. Притом, что эта граница оспариваемая.

О. Бычкова Граница, которая всегда была внутри, а теперь она может оказаться снаружи.

А. Баунов Да, она прозрачная и именно соглашение между Ирландией и Британией, в том числе строится на полной прозрачности этой границы. Которая не может быть теперь прозрачна, потому что все зависит от односторонних решений Британии. Хотя они обещают, конечно, что там ничего не будет, но если там ничего не будет, значит, уже на границе суверенной Британии возникает дыра, где свободно перемещаются товары, грузы. Люди. И так далее.

О. Бычкова Напомню, что у нас есть трансляция нашего радиоэфира в Ютубе. То есть можно не только слушать, но и смотреть. И там можно в том числе принимать участие в…

А. Баунов Оживленной дискуссии.

О. Бычкова Да. И там, например, в рамках этой дискуссии Дмитрий спрашивает Бармин, что войдет ли в историю Тереза. Кто помнит, кто был после Тони Блэра. Ну, Тереза войдет в историю в качестве кого как вы думаете.

А. Баунов Если сейчас Британия выйдет из ЕС, она войдет в историю, безусловно, как либо основатель новой британской реальности, либо человек, который погубил страну. Я не думаю, что страна погибнет, правда. Страны вообще гибнут с большим трудом.

О. Бычкова Очень неохотно.

А. Баунов Да. То есть она будет претендовать… Она не претендует на роль Владимира Путина, основателя новой России, который воссоздал ее из хаоса. Потому что никакого хаоса в Британии нет. Вообще весь брекзит свалился на голову на пустом месте. Он свалился из накопившегося, вязкого нудного недовольства. Это не результат экономической катастрофы, большого кризиса и так далее. Это просто…

О. Бычкова Это не Советский Союз.

А. Баунов Это просто накопившееся нудное вот это скверное недовольство части населения.

О. Бычкова Хочу вернуться…

А. Баунов Собственно, антиэлитский настрой. Недоверие к своей элите, которая еще связалась с чужой элитой где-то там, в Брюсселе и эти вообще далеко. Мы их вообще не контролируем. Почему должны их слушать. И потом они же понимают, что они в Европе одна из самых богатых стран. При этом в этой самой богатой стране есть масса проблем с отоплением, бедностью, инфраструктурой. Железные дороги в Британии хуже, чем во Франции или даже Испании. Ну и так далее. И они спрашивают, а почему. Людям может оказаться это потому, что мы наши деньги кому-то отдаем.

О. Бычкова Да, железные дороги хуже. Национальная система здравоохранения хуже, которую они все и кляли страшно в процессе этого референдума. И почему-то думали, что вот теперь она станет лучше. Хотя уже после постфактум пояснили, что нет, не станет.

А.Баунов: Брекзит свалился на голову на пустом месте. Он свалился из накопившегося вязкого, нудного недовольства

А. Баунов Две причины. Во-первых, мы перестанем давать наши британские деньги в общую копилку, откуда их перекидывают неизвестно кому. И, во-вторых, мы прикроем наши границы и наше прекрасное здравоохранение, то есть не прекрасное здравоохранение не надо будет расходовать на понаехавших. И оно станет внимательнее к нам, к местным.

О. Бычкова Хочу вернуться в Россию и спросить вас вот о чем. Алексей Навальный снова пытается зарегистрировать партию. Теперь она называется «Россия будущего». Снова все высказывают большие сомнения, что ему это удастся. Но мой вопрос не в этом. Мой вопрос в искреннем непонимании, не утверждаю, что я права. Зачем вообще в 2019 году в 21-м веке связываться с такой архаичной историей из примерно конца 19-го века про партии. Когда мы видим уже всякие сетевые структуры, разные горизонтальные организации, разные способы другие объединения людей. Не говоря уже про то, что Алексей Навальный умеет пользоваться, например, социальными сетями. Зачем ему вот такая древность.

А. Баунов Это очень глубокий и важный вопрос.

О. Бычкова Прекрасно.

А. Баунов Но мы не будем отвечать на него глубоко и с важным видом прямо сейчас. Хотя действительно…

О. Бычкова Мы попытаемся на него ответить.

А. Баунов Мы понимаем, что современные парламенты, судя и по брекзиту, и по Трампу, и не только парламенты, но и правительства, и по пяти звездам в Италии, и по Зеленскому в Украине и много по кому еще, действительно не совсем представляют свои народы. Да, «желтые жилеты» туда же, там абсолютная картина кризиса представительной демократии. Когда жилетам говорят: ну хорошо, вы вышли, у вас есть очень странная программа, потому что одну жилетку хватаешь, спрашиваешь, что ты хочешь – он выдает одни пункты, другая жилетка — другие пункты. От крайне правых до крайне левых. Им говорят, ну вы там соберитесь, выберите представителя, отправьте нам в Елисейский дворец. Мы поговорим. Они говорят, нет, если мы выберем представителя, возникнет начальство. Начальство всегда кинет. То есть не настолько кризис этих представительных институтов проник глубоко в сознание, что они даже из своей среды не могут выбрать представителя, потому что им кажется, что как только они его выберут и куда-то отправят на шаг, выше себя, он немедленно станет той самой элитой, властью, которой они не доверяют. И это Ахилл и черепаха. То есть уровень представительный опускается все ниже и ниже, и, в конце концов, опускается до самого себя. Только себе и может быть каким-то друзьям, личным соседям, которых знаю давно, одноклассникам я доверяю. И то я их не пошлю туда во власть, потому что там они испортятся. И в этом смысле да, если отвечать в большой рамке на этот вопрос, действительно все это, наверное, совсем устарело. И действительно в сетевую эпоху все как-то можно переформатировать на «ad hoc» сетевые голосования, то есть это необязательно должны быть партии, это должны быть коалиции, мгновенно возникающие в течение дней и недель в сети по конкретному вопросу. Это все связано с долгим переходом к полной сетевой верификации личности, к полному сетевому…

О. Бычкова А зачем верифицировать личность?

А. Баунов Чтобы боты не голосовали. Естественно.

О. Бычкова Ну смотрите, в том же Алжире, где там еще, в Венесуэле из того, что мы сейчас наблюдаем, там кого волнует, кто там куда верифицирован. Есть социальные сети, они собирают людей на площади в гигантских количествах.

А. Баунов То есть речь идет о том, чтобы они не только собирали на площади, а вдруг оказались институтом принятия политических решений по разным вопросам, когда действительно представительная демократия будет не нужна. Но так масса проблем, начиная от полностью достоверного сетевого, сетевой гражданин, то есть сетевой профиль гражданина должен быть таким же достоверным, как его физическое явление в избирательный участок. Это раз. Во-вторых, что все это происходит в сетях, которые по сути являются частными корпорациями, не находятся ни под каким общественным контролем. И если так, Цукерберг или Брин могут избрать кого угодно. А зачем партия Навальному. Во-первых, по закону у нас, чтобы попасть в парламент, нужно иметь партию. Во-вторых, как вы верно заметили, его скорее всего не зарегистрируют, и тогда он принесет еще своим сторонникам и вообще в мир еще одну жалобу на то, что он хотел как по закону, хотел, как правильно, но ему не дали. Поэтому видите, эта сторона беззакония, даже действую по закону, пытаюсь зарегистрировать партию, ничего не получается. Поэтому у нас есть некий карт-бланш на действия, которые не вполне вписываются в закон, например, об оскорблении представителей власти. Или что-то там в грубой форме. Например.

О. Бычкова И не в грубой тоже.

А. Баунов Кроме того, все-таки мы видим, что Алексей Навальный человек очень, скажем, лидерский, то есть человек, который не делится своим лидерством и партия, конечно, это вещь гораздо более подконтрольная и вертикальная, чем любые сетевые структуры.

О. Бычкова Последняя буквально минута осталась, эти законы об оскорблении величеств, о фейковых новостях. Весь этот бесконечный Клишас. Боитесь, опасаетесь? Волнуетесь?

А. Баунов Честно говоря, не очень, потому что мы же видим, что законы имеют спорадическое «ad hoc» употребление. В старости и бессильности режима в некотором смысле есть свои плюсы. Плюсы состоят в том, когда молодой и бодрый режим в первый год-два своего существования принимает репрессивный закон, он, видимо, принимает его для того, чтобы исполнять. А когда режим возрастной принимает такой закон, он, видимо, принимает его скорее — на всякий случай.

О. Бычкова Чтобы что?

А. Баунов Чтобы то, что у нас есть слабый Путин в том смысле, не то, что он слабый физически или управленчески, а что в восприятии людей у нас из безусловного сильного становится не безусловно сильным. То есть эти анекдоты, эти разговоры о том, что Путин ныне не тот…

О. Бычкова А есть анекдоты про Путина?

А. Баунов Ну конечно. Какие-то есть уже.

О. Бычкова Я помню, были какие-то старые анекдоты про Путина. Про каких-то овощей и желе в холодильнике.

А. Баунов Да.

О. Бычкова Это было очень давно. В самом начале.

А. Баунов Но они подчеркивали в некотором смысле даже силу.

О. Бычкова Это было в самом начале Путина.

А. Баунов Социологи говорят, фокус-групп разговоры о том, что очень изменилось восприятие Путина у людей. В сторону: был сильный, а теперь не тот. То есть вот это по умолчанию свойство, которое ему приписывалось, такой гомеровский эпитет, как Ахилл он всегда сильный. А вдруг Ахилл, эпос перестал писаться по законам эпического жанра. Ахилл больше не совсем Ахилл. А при этом при слабеющем Путине есть транзит. Либо нужно будет как-то поднимать вот это ощущение силы, чтобы транзит прошел. Либо на всякий случай приготовить какую-то солому. Эта солома — в том числе вот эти законы про Интернет и законы про оскорбление.

О. Бычкова Спасибо большое. Александр Баунов в программе «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире