'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 марта 2019, 19:08

О.Журавлева Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. И у нас в гостях — политолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович!

Г.Павловский Здравствуйте!

О.Журавлева Вас тут спрашивают о такой интересной истории, как рейтинг. Вдруг спросили вас как политтехнолога наши слушатели: есть ли какие-то технологии, чтобы вернуть обратно, чтобы полюбить власть обратно народу?

Г.Павловский Господи, да элиты — рисуйте другое.

О.Журавлева Реальный.

Г.Павловский А реальной теперь, я боюсь — нет. Теперь — нет.

Проблема в чем. Рейтинг сам по себе — это как градусник, это цифра, она показывает какое-то состояние или неправильно показывает. Но само состояние Путина изменилось. Здесь большая проблема. Он затронул то, что, наверное, не следовало затрагивать — пункт глубокого массового доверия, связанный с тем, что люди как бы ориентированы у нас, в России в первую очередь — втайне они могут не признаваться, — чтобы выжить. И один из таких ходов, окон для выживающего человека — это то, что наступает момент, когда кончаются его обязательства перед государством полностью и начинается…

О.Журавлева Пенсия.

Г.Павловский Пенсия, да. Это немножко похоже на состояние зэка, — потому что у нас гражданин чувствует зависимость, — у которого срок заканчивается, и вдруг ему говорят: «Дружок, тебе еще 5 лет сидеть». Это такой обломище, который очень трудно признать, и его не искупает никакая сумма с точки зрения человека, потому что это его внутреннее «я» задето.

И тогда он говорит: «А-а, так вот теперь всё ясно об этом господине». Он перестает признавать даже то, что он говорил о нем, писал, как он его любил — он его любил. Всё перестает для него существовать, всё для него становится изменой. Он во всем теперь видит задним числом… Это у нас уже бывали такие вещи, признаться. С Путиным это произошло просто, наверное, позже других, но произошло.

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, что вы думаете по поводу решения Европарламента исключить Россию из списка стратегических партнеров? Там тоже любовь закончилась к Путину?

Г.Павловский Европарламент, не будем забывать — это находящийся сейчас в агонии Европарламент, потому что в мае будет другой, в мае будут выборы.

О.Журавлева: Аа, то есть сейчас можно делать всё что угодно, вы думаете?

Г.Павловский Они могут совершенно всё что угодно делать. Они и без того не сильно влиятельная корпорация, но тут уже у них такой момент, что они нацелены на какие-то личные стратегии по ту стороны, потому что в новом Европарламенте, который нам, возможно, понравится еще меньше, займут много места националисты, правые, и сдвиг будет в эту сторону. Значительная часть просто уйдет. И их раздражение понятно.

Кстати, мне кажется, что в резолюции Европарламента ошибочный пункт. Нельзя вот так вот отказывать своему стратегическому партнеру в том, что он является… Это предмет, вообще-то говоря, переговоров. Надо не бросаться словами, а как-то решать проблемы совместно. Это плохая манера, мне кажется. Россия ведет себя очень плохо и неконвенционально . Но это очень серьезный вопрос — стратегическое партнерство. Что, Европа заменит кем-то в этой функции Россию? Кем?

Г.Павловский: Россия ведет себя плохо и неконвенционально. Но это серьезный вопрос — стратегическое партнерство

О.Журавлева Сама не справится?

Г.Павловский Тогда у Европы получается та же позиция, что у нас сегодня в Кремле: Нам никто не нужен, мы сами себе достаточны. Понятно, что с экономикой у Евросоюза значительно лучше, чем у России. Но, в общем-то говоря, не так, чтобы считать невозможным ближайшие два-три года экономический кризис. Не надо сильно расшвыриваться партнерами.

О.Журавлева Но, с другой стороны, Россия во многих своих действия и словами многих своих акторов говорит о том, что нам совершенно никто не нужен. Вот Петр Толстой предлагает подумать о пересмотре нормы Конституции о верховенстве международного права над национальным, например. Ну, какие мы можем быть партнеры?

Г.Павловский Петра Толстого я бы отправил в Европарламент. Он бы там прижился.

О.Журавлева То есть, наоборот, у нас много общего.

Г.Павловский У него странное представление, что наши собственные ценности, сама идея, что Россия глобальная держава и поэтому международное право для нее первенствует. Это же отсюда идет. Это заявка на глобальную позицию. Она совершенно не связана ни с какой международной структурой в отдельности. Тогда, значит, чтобы нагадить какой-то международной организации, мы будем вот так швырять в нее своими ценностями? Это просто глупо, и говорит о том, что человек просто не понимает, в какой стране существует.

О.Журавлева Можно подумать, остальные законотворцы понимают лучше.

Г.Павловский Мы не Приднестровье. Дело не в этом. А дело в том, что мы сегодня слышали то, что слышали. Из Думы доносятся постоянно какие-то вскрики, какие-то вопли, какие-то всхрюкивания, и это само унижает всех нас, и я уже не говорю про Государственную думу.

О.Журавлева То есть вы тем самым подводите к приснопамятному закону об оскорблении представителей власти, символов государства и так далее?

Г.Павловский Закон глупый. Закон не очень глупый, а очень глупый, потому что он как бы пытается перенести нормы отношения к человеку, к частному лицу на политическое поведение. Даже советское законодательство этого не делало. Оно различало клевету на гражданина и так называемую клевету на советский замечательный государственный и общественный строй.

А тут, получается, что достоинства государства приписываются некому лицу как таковому. В качестве кого, собственно говоря? А если он идиот просто-напросто? Вот он, может быть, государственный служащий и идиот. Это часто совмещается. Не только интеллигенты бывают идиотами, а бывают и государственные лица тоже идиотами, и депутаты Государственной думы, и даже руководители Государственной думы бывают совершенными идиотами. Но и что делать в этом случае? Нельзя уж сказать, что он идиот? Мне кажется, что это какой-то экстремизм.

О.Журавлева «Экстремизм» тоже хорошее слово, которое можно теперь тоже применять по отношению к чему угодно. Ну, и немножко об экстремизме или, наоборот, о чем-то хорошем: Басманный суд временно отстранил Арашукова от должности сенатора. Это хорошо?

Г.Павловский Ну, это, мне кажется, все-таки естественное решение — временное отстранение. Это не осуждение. Все-таки признание того, что идет расследование очень серьезного преступления. Есть оно или нет, но на этот период, конечно, человек не может выступать членом высшей корпорации представительной власти в стране.

О.Журавлева Глеб Павловский со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

О.Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева. И наш сегодняшний гость — политолог Глеб Павловский. А вообще, история с сенатором Арашуковым для вас…

Г.Павловский Давайте не будем их называть сенаторами. Это просто какая-то история древнего Рима… Тоже себе сенатор.

О.Журавлева Хорошо, член Совета Федерации временно отстраненный.

Г.Павловский Да, ну отстраненный. Тяжелая, запутанная история…

О.Журавлева Но это битва каких-то мощных сил?

Г.Павловский: У Европы получается позиция, что у нас в Кремле: Нам никто не нужен, мы сами себе достаточны

Г.Павловский Здесь много мощных сил. Здесь мощные силы Кавказа, кавказских кланов, мощные силы федеральные. И, в конце концов, действительно, так или иначе, но каких-то людей убили помимо всего прочего. Они убиты, с этим никто не спорит. Здесь необходимо что-то выяснить. Просто реально это наша внутренняя политика. Вот такая наша внутренняя политика. Она начинается обычно с момента возбуждения дела или ареста. Всё остальное практически внутренней политикой не является.

О.Журавлева Подождите, что это значит, когда внутренняя политика начинается с ареста?

Г.Павловский Ну, потому что у нас нет безопасной площадки для публичной политической деятельности минимально безопасной. И поэтому, оказывается, что все действуют в зоне такого вот риска оказаться под следствием и в тюрьме.

О.Журавлева Но, получается, что все эти разговоры про то, что вот нехороший человек, чтобы скрыться от уголовных преследований или каких-либо еще, покупает себе место в Совете Федерации, в Государственной думе, и вот, дескать, там они все и сидят. Это на работает, мы видим.

Г.Павловский Ну, как? Вопрос в следующем: Совет Федерации — это рынок покупателя или рынок продавца? Кто диктует правила, кто предлагает? Как вы можете купить позицию в Совете Федерации, если она не продается?

О.Журавлева Вы полагаете — деньги?

Г.Павловский Если же она продается, то, в конце концов, устанавливается какая-то средневзвешенная, высокая, видимо, цена, и тогда начинается конкуренция между возможными покупателями. Потому что он не единственный, кто хотел получить это место.

А дальше, помимо денег, выясняется вопрос о том, насколько он полезен, насколько он опасен в случае отказа и так далее. Вот это и есть наша внутренняя политика. Потому что там очень серьезная борьба кланов. Она уже описана многократно, и она сам по себе достаточно запутана. И всё это можно резюмировать просто: отсутствует независимый суд — отсутствует суд как власть.

О.Журавлева Да я вам больше скажу: и выборы тоже отсутствуют у нас.

Г.Павловский Вы знаете, это разные вещи, и, я думаю, во многом несравнимые между собой. Только суд может создать, действительно, независимую ситуацию безопасности — действующих лиц. Тогда, будучи безопасными, они могут вести друг с другом полемику, политическую борьбу и так далее. А иначе они просто будут ощупывать свой парабеллум — чей тяжелее. Вот в чем дело. Потому что без суда ситуация в кавказских республиках, например, в принципе, нерегулируема, и она должна быть предоставлена их собственному усмотрению, что и происходит.

О.Журавлева И чувству справедливости. Вы про спикера парламента Чечни сейчас?

Г.Павловский Да, это тоже человек со своим чувством справедливости.

О.Журавлева А знаете, что интересно? Потом появляется сообщение, что переводчик намеренно неправильно перевел с чеченского языка. Я сейчас очень волнуюсь за переводчика.

Г.Павловский Да, это сложная проблема — перевода. Но ведь Чеченская республика — это самый яркий случай этой неразрешимости в нашем недостроенном государстве: проблемы местного, права, местных традиций, привычек, их совмещение с Конституцией.

Я даже и не думаю, что можно лично в чем-то упрекнуть здесь кого-то одного. Вот Арашуков отвечает, в общем, за всю свою республику. В Чечне есть просто человек, который всегда готов выступить вперед и взять как бы на себя…

О.Журавлева И наказание и поощрение.

Г.Павловский Да, и наказание и поощрение. И вот спикер — этот человек. Вот видите, одних мы называем сенаторами, других мы называем спикерами. Это такие уже возвышающие определения.

О.Журавлева Мы готовимся к введению закон об оскорбительных высказываниях в адрес властей.

Г.Павловский: Не только интеллигенты бывают идиотами, а бывают и государственные лица тоже идиотами

Г.Павловский Но тогда мы начнем разговаривать чрезвычайно вежливо, и, может быть, даже как-то изысканно. Я бы ввел понятие сэр, например, в отношении некоторых, даже определенной категории…

О.Журавлева Может быть, их лордами всех звать.

Г.Павловский Государственный служащих категории А называл бы сэрами, а среди них уже некоторую группу можно называть лордами, да. Это как-то будет сдерживать чернь, привыкшую оскорблять всех направо и налево.

О.Журавлева Слухами земля полнится. Телеграм-канал «Проект» пишет, что в Кремле планируется уволить от 2 до 6 губернаторов, что очередная идет волна чистки. И якобы до начала апреля будут отправлены в отставку: глава Мурманской области, Республики Алтай и какие-то еще руководители. Это видимость какой-то работы? У нас, вообще, охранников на всех хватит, на все регионы?

Г.Павловский Ну, охранников хватит, это факт. У нас их миллион, кажется по стране.

О.Журавлева Я имею в виду личных.

Г.Павловский Ну, вы знаете, кто является личным охранником, решает само лицо охраняемое.

Вопрос в другом. Был митинг в защиту свободного интернета. Люди вышли и обозначили свою позицию достаточно мощно. Я болел и не мог выйти. Но это производит впечатление. Дальше, конечно, господам в Думе и в Кремле надо подумать, насколько далеко они готовы зайти. Но здесь мы имеем дело с поведением людей, с их решением.

Есть ли такое решение при назначении губернаторов? Здесь, мне кажется, правильно было бы названным регионам, так или иначе, собраться, может быть провести какие-то собрания и выдвинуть какие-то кандидатуры возможных губернаторов, которые они хотели бы видеть губернаторами.

И тогда, когда будет объявлена позиция Кремля по кадровому списку, можно было бы сравнить, сопоставить. Недостаток сейчас нашей политики состоит в том, что мы ждем действий Кремля, чтобы на них как-то отреагировать. А, мне кажется, что к моменту таких действий — сейчас это уже вполне возможно — должна существовать, быть обозначена позиция общества — регионального, городского…

О.Журавлева Каким образом?

Г.Павловский Что здесь трудного — обозначить позицию?

О.Журавлева Провести городской референдум, городские слушания?

Г.Павловский До референдума мы не дойдем. Есть закон о референдуме. Можно провести собрание горожан, сейчас это довольно часто происходит. Но не только же по поводу мусора проводить?

О.Журавлева Мусор — это очень серьезно.

Г.Павловский Это серьезно. Но согласитесь, что мусор — не более серьезно, чем губернатор. И губернатор менее важен, чем мусор? Вот здесь это вопрос политического решения, политической воли. Гражданин должен сказать: «Для меня мусор важен, но губернатор еще важнее». И тогда он должен кого-то предложить. Понравится это его соседу или нет — это следующий вопрос.

О.Журавлева Но насколько я помню, предыдущий опыт общения власти с регионами, в том числе, если сейчас в некоторых регионах выйдут с требованием губернатора в отставку, — это практически 95%, что как раз губернатора и не отставят, именно этого, от которого потребуют уйти в отставку.

Г.Павловский Надо пытаться играть на дудке Кремля. Всё время эта странная идея: Давайте, мы знаем, как она устроена, — во-первых, вы не знаете, — и мы будем тонко, изощренно играть на нервах администрации президента. Вы не сможете сыграть, тем более, что в некоторых случаях там, где вы предполагаете нервы, их нет просто, а там просто какие-то уже заместители, веревочки натянуты.

Надо явочным путем обозначать позицию и альтернативу, и тогда возникнет какой-то спор, возникнет несогласие, возникнет оппозиция в точном смысле этого слова, а не в том смысле, что я вышел на улицу без разрешения — и я уже оппозиция. Нет, это не создает оппозиции. Улица не создает власти и не создает оппозиции. С улицы вы во власть не войдете.

О.Журавлева Это политолог Глеб Павловский со своем особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Не забывайте писать в чате YouTube или на СМС: +7 985 970 45 45. Кстати, нам тут в чате напомнили, что сегодня 30 лет интернета. Именно в этот день британский ученый Тим Бернерс-Ли, работавший в то время в CERN, предложил руководству глобальный гипертекстовый проект. Мы поговорим об интернете и в следующей части нашей программы.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость Глеб Павловский. Вы уже упомянули мероприятие на проспекте Сахарова. И вот НРЗБ пишет нам, что «вы преувеличиваете значимость протеста на проспекте Сахарова, — где он тоже участвовал, — для власти; это значимое явление для всего гражданского общества». Но власть, тем не менее, как-то отреагировала устами Пескова. Даже было сказано, что на самом деле кнопку-то отключат не здесь, а там, на Западе, и этого надо бояться.

Г.Павловский Опасаться надо всех разумных возможностей плохих, потому что, глядя на президента в Белом доме, трудно считать что-либо невозможным. Уж такая чепуха как интернет для него… Он свой Твиттер, конечно, пощадит, а наш — нет.

О.Журавлева Но, мне кажется, это технически не очень-то просто.

Г.Павловский: Без суда ситуация в кавказских республиках, например, в принципе, нерегулируема

Г.Павловский Сложно. Но вообще, любые действия в отношении России в США сегодня могут осуществляться консенсусом. Здесь существует в американском истеблишменте… Внизу на самом деле нет такой уж большой проблемы — проблемы истеблишмента.

Была манифестация, мне кажется, очень убедительная. И теперь на месте властей просто надо подумать о цене вопроса. Действительно, должны существовать какие-то защитные механизмы против попыток атаки нашего интернета.

Понимаете, тут какая логика? Мы так привыкли сами гадить, что считаем, что это умеем делать только мы, что мы всегда будем в этом первыми, а это большая ошибка. Во-первых, есть несколько стран — они известны, не будут их перечислять, — которые занимаются этим уже очень давно, значительно больше 10 лет, может быть, и все 20, и у них развиты мощности атаки очень сильные в сравнении с нашими. Это не «ольгинские тролли». КНР дилетантов не держит. Так же, как и Ын тоже не держит.

А, с другой стороны, надо не допускать, чтобы внутри наши собственные, так сказать, «политические тролли» Государственной думы использовали каждый такой повод как возможность сделать больно своему населению. У них, действительно, вот эта мантра про «Бомбить Воронеж», она имеет какое-то глубокое внутренние основание, не такое простое. Потому что политически это бессмысленно, но очень хочется.

Вот я много раз с этим сталкивался, с этим состоянием, что люди с большим доверием — люди власти, наверху — относятся к своим геополитическим противникам так называемым, чем к своему населению. И измены они ждут не там, а здесь. И такая скрытая, но сильная ненависть, иногда она прорывается, редко, но прорывается. Это всегда ненависть к собственному населению.

Я думаю, что эти бесконечные заявления безвкусные и просто опасные о ядерном ударе, они тоже мотивируются страхом перед своим населением и обращены внутрь, а не вовне. Вот в чем дело.

О.Журавлева То есть «мы все умрем» — чтоб вы знали?

Г.Павловский Если вы захотите изменить здесь что-нибудь, здесь, в России, — это не к Белому дому обращено, — то знайте, что мало не покажется.

О.Журавлева «Я вас сейчас всех взорву»?

Г.Павловский Да. Простым способом — какой-нибудь ядерной атакой вовне. Здесь есть связь. Это очень странная, какая-то патологическая связь. Это какой-то — я даже не знаю, я не врач — невроз это или психоз, но здесь есть это глубокое ощущение, что опасность исходит изнутри, а не извне.

О.Журавлева Подождите, давайте поймем. Вот эти затеи с интернетом, они официально артикулируют, что это для того, чтобы защитить наш родной, российский интернет от всяких ужасных людей вокруг.

Г.Павловский Есть ужасные люди. Если говорить о мотиве — мотив другой.

О.Журавлева Прищемить хвост внутри всем.

Г.Павловский Даже больше, чем прищемить хвост. Это постоянная, систематическая линия определенная какого-то унижения собственного населения, таких постоянных маленьких атак. Причем эти атаки не могут быть тотальными. Нет никаких сил в этой системе устроить что-нибудь в стиле не только Иосифа Виссарионовича, но даже и Леонида Ильича. Но вот это постоянно стремление подвести, как бы подтолкнуть к стене. Кого? Да своих же людей. Это что-то очень особенное.

Я думаю, что люди, которые этим заражены, они являются наиболее опасной группой как для страны, так и для окружающего мира. Это не все люди во власти, совсем не все. И они по-разному распределены на разных уровнях власти. Но, действительно, это есть, и это такое нигилистическое бессознательно: Всё что угодно, но не дадим изменить то, что есть. А что именно есть, что вы не дадите изменить? Советский Союз хоть знал — у него была какая-то доктрина, идеология, Коммунистическая партия…. Здесь же ничего такого нет. Вот не дадим просто защищать свои фазенды?

Г.Павловский: Бесконечные заявления о ядерном ударе, они тоже мотивируются страхом перед своим населением

Когда вот публикуются расследования, особенно подробные, у меня главное изумление — это ничтожество этого. Этот быт, который они устраивают, сложный, неудобный страшно, где весь кайф состоит в том, что ты имеешь личный вертолет и можешь на личном вертолете облетать автомобильные пробки в Питере. Стоило к этому идти, стоило ради этого жить? Вот они строят неудобную для себя жизнь и проецируют это неудобство, эту постоянную фрустрацию, невроз, травму на население. Это очень опасно.

О.Журавлева А есть рядом с ними незараженные, здоровые люди?

Г.Павловский Да, конечно, есть.

О.Журавлева Они могут нас спасти, Глеб Олегович?

Г.Павловский Это мы узнаем в «час Х».

О.Журавлева Нет, ну, на самом деле, серьезно…

Г.Павловский А я серьезно говорю. Мы этого не знаем.

О.Журавлева Нам же кажется, что весь Совет Федерации, практически вся думаю, все возможные точки, откуда исходят для нас с вами, как для граждан, угрозы, они все заражены. Нет, там встречаются здоровые люди.

Г.Павловский Понимаете, основное занятее Совета Федерации в том, что он молчит и голосует.

О.Журавлева Но инициирует тоже что-то.

Г.Павловский Не так много. Схема инициирования более-менее известна. И источник ее не находится в Совете Федерации в большинстве случаев. В Думе иногда бывают всплески буйства, бешенства, выхода из ремиссии.

О.Журавлева Это же всё тоже зараженное. Они же тоже всё пытаются «истребить народ».

Г.Павловский Но проблема в другом. Большинство людей нормальны.

О.Журавлева Хочется в это верить.

Г.Павловский Мы же можем, в конце концов, это сами установить, общаясь с людьми. И эта нормальность, она является главной сегодня, я думаю, ценностью.

О.Журавлева Как нормальные люди, которые в быту нормальные и не хотят есть младенцев и всё остальное, — как они потом собираются в кучу и голосуют все одинаково?

Г.Павловский Вы знаете, это совершенно другое дело. Ведь люди в политической жизни, они полны страстей. Эти страсти не обязательно светлые, особенно когда раскармливают темные страсти в них. Это другое дело. Да, вы вполне можете столкнуться с тем, что при уходе этой власти придут совсем не ребята в белых одеждах, придут совсем другие. И есть масса людей…я часто очень слышал от так называемых силовиков, скажем, внутренний, тайный, конечно, не выражаемый вслух восторг Навальным, например. Потому что слово «коррупция» — это для них тоже пароль. Только они другое имеют в виду и другие цели, другие мишени.

Это не значит, что Навальный работает на них. Это значит, что будет момент борьбы, будет борьба разных версий выхода. Вот это очень важно. Потому что сейчас, когда мы, действительно, находится в тупиковом в каком-то смысле состоянии, важно или быть готовым предлагать альтернативы, быть готовы вступить по этому поводу даже в серьезный конфликт. И это нормально. Главное — общая платформа, я думаю, у разных людей во власти и вне ее, — это нормальность: вернуть нормальную жизни.

О.Журавлева Но, получается, что многие сейчас, которые понимают, что всё ненормально, боятся, как бы хуже не было, берегут нас?

Г.Павловский Не все же ненормально, правда? Не всё. Но есть некоторое количество, действительно, ненормальных людей, которые не смогут сами выйти, так сказать, из этого состояния. Но их не так много.

О.Журавлева То есть вы хотите сказать, что нормальность, в конце концов, должна победить?

Г.Павловский: В Думе иногда бывают всплески буйства, бешенства, выхода из ремиссии

Г.Павловский Она не должна победить. С чего вы взяли, что должна. Мы входим, вообще-то говоря, в аномальное состояние мира, и, может быть, некоторые из аномальных люди, которые приносят много вреда, находясь в Совете Федерации и так далее, были бы блестящие, скажем, где-то на тропах Центральноафриканской республики, где-нибудь в отрядах ЧВК Вагнера и так далее. Там место таким лихим парням — парням удачи. Они должны не бояться трудностей, потому что они аномальны, и в сущности, им скучно будет в нашей нормальной жизни.

О.Журавлева Прекрасной России будущего.

Г.Павловский В нормальной России будущего.

О.Журавлева Прекрасно! Глеб Павловский и Ольга Журавлева были с вами, всем спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире