'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 марта 2019, 17:08

О. Бычкова Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И с особым мнением журналист Аркадий Дубнов. Привет тебе.

А. Дубнов Спасибо.

О. Бычкова И мы начнем с обсуждения этой удивительнейшей истории про битву ФСБ и МВД. Я вчера, например, эту передачу начинала про битву «Корги» и «Гурвинека» в российском прокате. А теперь у нас бьются тоже эпично ФСБ и МВД. Теперь в Воронежской области в городе Новая Усмань. Что это такое? Это борьба с коррупцией, борьба друг с другом или как ты это оцениваешь?

А. Дубнов Во-первых, битва одной конторы в советское время, одна другую называли соседи. МВД называло КГБ соседи.

О. Бычкова А в романах Ле Карре мы знаем, что они называют друг друга…братья. Кузены.

А. Дубнов Там деликатно, там все-таки история джентльменская. А здесь просто соседи и эти соседи никогда особенно не дружили и друг против друга копали. Мы помним знаменитые советские детективы и сериалы. Ну ладно, что сегодня. Сегодня у нас происходят, конечно, поразительные вещи. И вторая история со штурмом спецназа, если не ошибаюсь спецназ…

О. Бычкова Спецназ ФСБ.

А. Дубнов Штурмует отдел полиции…

О. Бычкова И берет его начальника подполковника.

А. Дубнов Да. Причем все это происходит где? В Воронеже. Мы знаем эту присказку. Если что, то бомбим Воронеж. Когда мы начинаем воевать против кого-то, получается, что мы бомбим свой собственный Воронеж. Ну, я только напомню, что старая история, буквально за неделю до этого спецназ ФСБ атаковал, брал штурмом отдел полиции в Бердске Новосибирской области. Абсолютно по такому же сценарию, где руководство этого отдела было обвинено в коррупции и там забаррикадировалось, пыталось защищаться. Обороняться. И так далее. Ну, внешне это выглядит, конечно, как борьба с коррупцией,

О. Бычкова Прости, пожалуйста, еще была история в Чехове в Подмосковье в январе, где Следственный комитет задерживал начальника отделения по борьбе с организованной преступностью. Другие соседи.

А. Дубнов Многоквартирные дома. Соседей много. Особенно среди силовиков. На мой взгляд, это говорит о полной беспомощности государственной системы, заточенной на борьбу с коррупцией. То есть наиболее коррумпированными структурами становятся те структуры, которые с ними борются. Это такая мафия. Но самое страшное, на мой взгляд, и угрожающее устойчивости со стороны государства – то, что вот эти две части как бы силовых структур, которые являются опорами ныне властвующего режима и которых глава государства ни при каких ситуациях как бы не сдает, как бы ни появлялись какие-то дискредитирующие их отдельных руководителей факты. Он, в общем, их не сдает. Потому что он понимает, что это главное, на чем базируется нынешний режим. Так вот эта опора его часть этой великой путинской опричнины, они начинают беспрецедентную грызню между собой и это ставит под вопрос, а вообще способны ли созданные и заточенные под защиту режима такого рода системы защитить этот режим в случае необходимости. Тогда просто вспоминаешь, что, может быть, глава государства давно это понимает. Когда он решил выделить внутренние войска МВД, создав национальную гвардию, которая лично ему подчиняется и которая должна его защищать. Наверное, там наверху, где принимают решения и где знают не только то, что сообщает Дмитрий Песков главе государства, как он иногда об этом говорит. Знают о том, что на самом деле происходит. И пытаются каким-то точечным образом устранить эту опасность. Но нам от этого не легче. Мы понимаем, что Бердск позавчера, сегодня Воронеж. Завтра Ярославль. А в Ярославе сейчас последние события, связанные с новыми обвинениями, кстати, против пыток в колонии. То есть гниль…

О. Бычкова Но это деградация, конечно.

А. Дубнов Деградация невероятная.

А.Дубнов: Когда мы начинаем воевать против кого-то, получается, что мы бомбим свой собственный Воронеж

О. Бычкова Вертикали, и системы и государства, в конечном счете.

А. Дубнов В такой ситуации мы как бы должны, наверное, жить в стабильной ситуации. До 24-го года. И ничто не предвещает того, что возможны какого-либо радикального рода подвижки. Да, конечно, начинается какая-то борьба под ковром. Тут представители высшего эшелона сталкиваются между собой. Правда, обещал не называть фамилии людей…

О. Бычкова Ну а чего там такие фамилии, что все равно скажи — Путин, Трамп. Скажи: собачка корги.

А. Дубнов Пять лет еще остающихся…

О. Бычкова Одни и те же все фамилии.

А. Дубнов …я думаю, станут самым нестабильным периодом нынешней российской истории. Если не будут приняты самые радикальные решения.

О. Бычкова Ну какие могут быть приняты радикальные решения, когда сигнал сверху вниз, как я понимаю, просто не проходит и приказы, видимо, исполняются по-разному. А люди в основном заняты решением каких-то собственных проблем.

А. Дубнов Совершенно верно. Обычно для того, чтобы спасти режим в консерватории, что там делают. Согласно анекдоту. В той консерватории, о которой мы говорим.

О. Бычкова А что там делается.

А. Дубнов Меняются кровати. Ну вот здесь, наверное, видимо, нужно менять в принципе…

О. Бычкова Девочек.

А. Дубнов Девочек. И в этом смысле я думаю, что если режим хочет продемонстрировать своему народу, что радикально настроен на кардинальные перемены, в том числе и в силовых органах, не говоря об экономике, он должен менять правительство. Что и сделал, кстати, султан Абишевич Назарбаев. Я совершенно не сторонник такого рода решений. Совсем недавно на следующий день после выступления с посланием Путина федеральному собранию, Назарбаев взял и распустил правительство.

О. Бычкова Он сказал, что они все не оправдали надежд. Что он их не любит.

А. Дубнов Ленивые, не умеют работать. Создал новое правительство, в принципе никто не может никому объяснить, чем это правительство лучше предыдущего. Но шорох, разговоры, но надежды…

О. Бычкова Кстати, тоже не факт, что это равнозначно замене девочек, а не кроваток.

А. Дубнов Я же про это и говорю. Но зато на некоторое время, что называется, народ высоко чепчики бросает. О, вот хозяин принял решение. Он о нас думает. А здесь он о нас не очень думает.

О. Бычкова Но например, эти все замечательные законы про оскорбление этого всего, они выглядят совершенно, я не говорю, что надо вообще к ним относиться всерьез, но это как-то совсем глупо. Неужели люди не понимают, что таким образом они только показывают свою уязвимость, неуверенность.

А. Дубнов Да понимают, все всё понимают. Даже дети все понимают. Очень коротко рассказываю историю. У меня младшая дочь сейчас в 10-м классе сегодня сдавала зачет по истории. По древнеримской истории. Поскольку она весьма политизирована, следит за всем, а пользуется всеми и твиттером, и фейсбуком, и Инстаграмом. Она хорошо знает про последние новеллы законодательные о возможном наказании за фейковые новости, оскорбление достоинства. Она говорит: «О, пап, смотри, это же не новость». Я говорю: «Что не новость?» «Ты посмотри, при Тиберии чего было».

О. Бычкова При старике Тиберии.

А. Дубнов При императоре Тиберии было следующее. Там только если ты подумал плохо, то уже секир башка. Но там даже наказывали за то, что ты приходил, если в публичный дом и расплачивался монетами с изображением императора. Это оскорбление чести и достоинства императора.

О. Бычкова У нас есть еще одна история про оскорбление.

А. Дубнов Я, в общем, порадовался, что за…

О. Бычкова Ты порадовался преемственности.

А. Дубнов Тому, что на наших монетах ни на одной, ни на другой стороне нет профиля главы государства.

О. Бычкова Уберите Ленина с денег.

А.Дубнов: Мы вообще оказываемся на одной стороне истории вместе вот с государством таким теократическим как Иран

А. Дубнов Теперь мы уже этими деньгами не расплачиваемся, хочется сказать: мы в публичном доме. Короче говоря, эти оскорбительные новеллы, в том числе такого характера они были всегда очень чувствительны, к ним всегда были очень чувствительны власти. Но, в конце концов, мы помним трудную историю распада Римской империи. И в частности Тиберия. Что касается истории, о которой ты говоришь, все всё понимают, все понимают, что неуважение к власти становится тем больше, чем власть старается наказывать или пугать за проявление этого неуважения. Чего можно этим добиться? Ну, еще большего уровня разделения между теми, кто сидит наверху, думая, что им, в общем, ничего не грозит. И теми, против кого направлена вся эта фигня. На самом деле это не будет работать. Оля. Десять раз было сказано, это избирательного образа нацеленная мера. Вытащат какую-нибудь несчастную девушку, специально девушку, чтобы показать, как мы все должны быть равны перед законом. Которая, извините, небрежно нарисовала изображение Путина где-нибудь у себя на дневнике школьном. То есть это глупость невероятная. Мы вообще оказываемся на одной стороне истории вместе вот с таким государством замечательным абсолютно я бы сказал, таким теократическим как Иран. Вот буквально сегодня появилось сообщение, что в Иране приговорена к 38 годам заключения и 148 ударами плетью за деятельность против национальной безопасности Ирана и оскорбление духовного лидера страны аятоллы Али Хаменеи правозащитница Насрин Сотуде. Она защищала активно права активистов иранской оппозиции и  женщин, выступающих против обязательного ношения хиджаба.

О. Бычкова И она уже сидит за шпионаж.

А. Дубнов Это понятно.

О. Бычкова Ее до этого к пяти годам приговорили за шпионаж.

А. Дубнов То есть за шпионаж 5 лет, а за оскорбление духовного лидера – 38 лет. То есть на самом деле пять раз пошпионила, один раз оскорбила. Приблизительно такое сочетание. С кем мы, господа законодатели. Вот мы с иранскими аятоллами в этой ситуации. Сколь долго будет, кстати, в Иране ситуация совсем не хилая в смысле кризисного состояния. Санкции американские действуют и гораздо глубже и сильнее, чем то, что сегодня чувствуем мы.

О. Бычкова И долго это уже, между прочим, продолжается.

А. Дубнов Иранцы народ, в общем, действительно очень терпеливый. Очень сильно заточенный на подозрение вообще к иностранцам, они всегда жили в окружении врагов. Я помню, это испытал на себе не один раз. Годы, когда я ездил туда. Они будут терпеть, потому что их можно будет консолидировать на объединение против внешнего врага. Мы же знаем, что внешние враги для иранцев это те же мусульмане. Иранцы — шииты, а остальной мусульманский мир – как правило, сунниты.

О. Бычкова Но это же неважно, как называются эти внешние враги.

А. Дубнов Консолидировать их можно гораздо сильнее, чем в наших условиях.

О. Бычкова Это примерно одна и та же история. Расскажи мне, ты сегодня запостил в фейсбуке историю про таджикского оппозиционера Шарофиддина Гадоева. Который внезапно оказался, который бежал, а потом снова оказался в наручниках и Москва к этому тоже, к сожалению, имеет отношение.

А. Дубнов Да, я запостил. Но немножко я вынужден поправить тебя. Он не бежал, он 34-летний парень, который уже лет 7 находится в эмиграции в Нидерландах

О. Бычкова Я это имела в виду, что он бежал из своей страны.

А. Дубнов Да, да. Совершенно верно. Он получил статус политического беженца. Он активист Партии исламского возрождения Таджикистана, которая сегодня находится в опальном состоянии, названа противозаконной. Террористической и как угодно. А раньше она была абсолютно системной. В парламенте заседала. Под предлогом того, что с ним хотят говорить некоторые представители российских силовых структур или еще какие-то структуры, пригласили в Москву. Это уже второй раз. Он был в прошлом году в ноябре. Все благополучно. Он вернулся обратно потом в  Нидерланды. На этот раз его пригласили, встретили здесь, как полагается представители государственных структур. Отвезли в отель. Поговорили, потом еще поговорили. А потом предложили встретиться с кем-то, в результате он оказался в машине с затемненными стеклами. Его там отмутузили, надели на него мешок, скотчем заклеили рот. Надели наручники и отвезли в аэропорт. Посадили в самолет таджикской авиакомпании. И увезли в Душанбе. А в Душанбе его привезли в соответствующие структуры, в подвал МВД, стали допрашивать. Там была долгая инсценировка, попытка инсценировать добровольное его возвращение. Готовность обвинить, очернить всю оппозицию таджикскую, которая находится за рубежом. И главным образом лидера этой партии. И так далее. Но те, кто организовывал это и среди российских сотрудников, и среди таджикских спецслужб не учли одного: он, понимая, что идет на риск, перед тем как отправиться из Амстердама в Москву, записал видео. В котором сказал, что если он не вернется из Москвы и вдруг каким-то образом окажется в Душанбе это значит, что его похитили насильно. И что бы он там ни говорил публично, этому верить нельзя. Это будет сделано насильственным образом. Вот буквально ровно так и случилось. Это был уже прокол таджикских силовиков. И гораздо более поразительно – был прокол их российских коллег. Которые допустили совершенно невероятный непрофессионализм в этой ситуации. Я уж не говорю о порядочности их действий. В результате он отказался сотрудничать с властями, которые от него требовали ни много, ни мало как вернуться в Душанбе. Он же раньше занимался бизнесом, ему обещали вернуть два миллиона долларов, заниматься бизнесом в Таджикистане. Организовать вокруг себя молодых бизнесменов. Новую поросль. И главным образом – стать костяком для новой партии, которую возглавит сын президента Рахмона – Рустам. И это должно быть…

А.Дубнов: Около двух миллионов таджикских мигрантов с правом голоса находятся на территории России

О. Бычкова Прикольно.

А. Дубнов …трамплином на президентских выборах, которые должны состояться в 20-м году и он пойдет уже в качестве преемника своего папы.

О. Бычкова А зачем этому Рустаму так сложно все было конструировать?

А. Дубнов Рустам вообще я уверен, ничего это не конструировал. Он не умеет ничего конструировать. Я приблизительно представляю его интеллектуальный уровень, хотя он сегодня мэр Душанбе. И его интеллектуальный уровень представляют и представители российского руководства. Поверь мне, я знаю это. Но как-то что-то нужно делать, есть же политтехнологи даже в Таджикистане. И что-то нужно организовывать. Я думаю, что им тут советуют и в Москве.

О. Бычкова Почему не может возглавить какую-нибудь действующую другую партию.

А. Дубнов А нет, эти люди давно сидят точно под крылом власти и доверия им нет. А тут возвращается человек, который на Западе, который обладает имиджем оппозиционера, у которого за спиной…

О. Бычкова И для этого его надо быть избить, выкрасть из Москвы. Заклеить скотчем и так далее.

А. Дубнов Видимо, другого выхода не было.

О. Бычкова Чтобы пообещать ему потом золотые горы.

А. Дубнов А кончилось-то чем. Они оказались в луже. Эти силовики таджикские. Вместе с президентом Рахмоном.

О. Бычкова Он отказался.

А. Дубнов Они оказались под огнем европейской дипломатии, правозащитников. В тот день последний накануне, последний день пребывания Гадоева в Душанбе, должен состояться визит какого-то высокого европейского дипломата в Душанбе. Я сейчас не помню его имя. Который должен был вести непосредственно переговоры об его освобождении. Потому что это позор на Нидерланды, позор на ЕС ложится. Они политическое убежище ему дали, не сумели сохранить и гарантировать его безопасность. Короче говоря, в тот же день, не дожидаясь этого высокого европейского гостя, они посадили его в самолет прямо в Амстердам. В Амстердаме он дал полноценную пресс-конференцию, а потом… Фергана.ру, где ответил на более обстоятельные и жесткие вопросы и стало ясно, что эта афера, авантюра выглядит не просто пошло, а оскорбительно и очень я бы сказал…

О. Бычкова Бездарно, конечно.

А. Дубнов Бездарно. К таджикам у меня вопросов нет. Я понимаю, давно знаю правящий режим и его возможности. У меня вопросы к нашим, к российским спецам. Ну сколько можно так работать.

О. Бычкова А известно, что с участием российских спецов произошло? Может быть, это был частный какой-нибудь визит к частному человеку. Он же мог прилететь в Москву по частным делам, например.

А. Дубнов Нет у него частных дел в Москве. Он знает, с кем встречался, он правда настолько аккуратен, что называет только одно имя – Максим. Но говорит, что он встречался с членом Совета Безопасности РФ. Я не очень в это, честно говоря, верю. Потому что член российского Совбеза это весьма высокая позиция. Которая слишком высока для…

О. Бычкова Для такой мелочевки.

А.Дубнов: Сегодня отношения между Россией и Узбекистаном улучшается

А. Дубнов …даже для такого замечательного… Не надо так оскорблять. Для такого уровня оппозиции. Но вопрос вот в чем. Мы оскандалились и к чему это может привести, на мой взгляд, – только к очень таким грустным последствиям. На самом деле этот Гадоев хотел не так и много. Он хотел договориться с российскими властями о том, что почти два миллиона таджикских трудовых мигрантов, работающих здесь, имели возможность спокойно самоорганизовываться, имели возможность пользоваться своим правом таджикского гражданства, участвовать в выборах в Таджикистане. Чтобы им тут открыли гораздо больше участков, чем это делается сейчас, потому что, судя по его утверждениям, может быть он даже если ошибается, то очень серьезные цифры. Около двух миллионов таджикских мигрантов с правом голоса находятся на территории России. А их всего чуть больше 4-х миллионов.

О. Бычкова Ничего себе.

А. Дубнов То есть половина электората…

О. Бычкова Здесь находится.

А. Дубнов Электорат, имеющий право голоса. Конечно, от их голоса, если их засчитать, судьба правящего режима весьма и весьма плачевна может оказаться. Вот с этими претензиями они и собирались, наверное, разговаривать в Москве. Их сдали. К сожалению, после этого уважение к российским властям со стороны этой таджикской части трудового сегмента в России, мягко говоря, не выросла.

О. Бычкова Давай мы сделаем перерыв. Это Аркадий Дубнов в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

О. Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». Продолжая тему этих трудовых мигрантов, которых в России очень много и ты сказал, что практически половина избирателей Узбекистана…

А. Дубнов Таджикистана.

О. Бычкова Таджикистана находится на российской территории. А из Узбекистана, утверждают сейчас документы банка России по поводу переводов трансграничных, больше всего работает трудовых мигрантов из всех стран СНГ. И они выкачивают миллионы долларов каждый год.

А. Дубнов Миллиарды все-таки.

А.Дубнов: Гульнара Каримова стала уже подозреваемой и преступившей закон формально как бы еще при жизни отца

О. Бычкова А миллиард с лишним…

А. Дубнов Миллиарды долларов, миллионы мигрантов. Миллион долларов сегодня уже не так много.

О. Бычкова Около 10 млрд. долларов в прошлом году вышло из страны. Таким образом. А вернулось всего 2,5 млрд. долларов.

А. Дубнов Вышло из страны Узбекистана?

О. Бычкова Нет, вышло из России в сторону СНГ. В том числе Узбекистан, потому что больше всего именно узбекских, по крайней мере, по официальным данным трудовых мигрантов. Это невероятные цифры на самом деле.

А. Дубнов Но они очень адекватно я бы сказал коррелируются с состоянием, во-первых, рынка трудовых ресурсов России, которые все больше и больше в том сегменте не профессиональном занимаются не российскими гражданами. И который по уровню оплаты, конечно, гораздо ниже, чем то, на что будут претендовать россияне. И узбекских трудовых мигрантов действительно больше, чем из других стран Центральной Азии. Хотя просто по закону больших чисел. В Узбекистане сегодня 33 миллиона населения. Это больше, чем в любой другой стране Центральной Азии. В Казахстане порядка 17 миллионов. Во всех остальных странах меньше. Из Казахстана, правда, трудовых мигрантов практически нет. Да, сегодня это роль узбекских мигрантов в России для узбекской экономики чрезвычайно важна. И она очень я бы сказал, серьезно поддерживает те возможности реформ, которые проводит новый президент Шавкат Мирзиёев. Потому что стране нужны ресурсы, казне нужны деньги, дополнительные к тому, что, собственно говоря, сама узбекская экономика как бы производит. Но я бы хотел только отметить, что при Мирзиёеве уровень отношения самого Ташкента, то есть узбекского руководства к своим мигрантам изменился чрезвычайно. Причем в благоприятную сторону. Потому что Ислам Каримов к ним относился чрезвычайно презрительно, небрежно, оскорбительно.

О. Бычкова Почему?

А. Дубнов Сложно углубляться в эту проблему. Я думаю, что по представлению Ислама Каримова Узбекистан страна счастливых людей, а из страны счастливых людей (из утопии) никто не должен уезжать. А если он уезжает, то он предатель. Известная поговорка, я очень люблю, у него был такой лозунг, который всегда висел на транспарантах: Узбекистан ждет великое будущее. Это его слова. Острословы переиначили это: пока я президент, у Узбекистана всегда будет великое будущее. Вот это великое будущее вроде не наступило, Ислам Абдуганиевич скончался. И Мирзиёев показал себя гораздо более человечным начальником.

О. Бычкова То есть он понимает, что это важная история…

А. Дубнов Во-первых, да, это соотечественники, во-вторых, он понимает реальность, он 13 лет был премьер-министром, и он понимает, насколько важно для узбекских семей выживать в условиях отсутствия работы, особенно там, где много людей и мало земли и работы. В Ферганской долине, перенасыщенной людьми и в отсутствие воды и земли и так далее. Ну, короче говоря, я к тому, что сегодня отношения между Россией и Узбекистаном не только в области помощи местных российских и центральных властей к этим мигрантам, улучшается. И внимание каким-то образом становится более внятным к ним, к их проблемам. Я не пытаюсь красить эти картинки, но перемены налицо. И это, слава богу.

О. Бычкова Я напомню слушателям, что у нас есть еще видеотрансляция в Ютубе. И вы можете там и смотреть и слушать. И вот тут в чате пишет Евгения, она спрашивает: а что там с дочуркой Каримова. Сидит ли она. Это какой-то нескончаемый сериал. С Гульнарой Каримовой. Там все время что-то происходит. Теперь ее из-под домашнего ареста перевели…

А. Дубнов В колонию.

О. Бычкова Ее уже приговорили.

А. Дубнов Во всяком случае, мы никогда точно не знаем, где и как она сидела или сидит. Но теперь вообще выясняем про ее судьбу постфактум. Мы узнали постфактум, что она была приговорена судом к такому-то сроку содержания. Приговор более-менее знали. Теперь мы узнали постфактум, что она переведена из дома из-под домашнего ареста в колонию. Политика домашним арестом она находилась вместе со своей дочерью Иман. У меня субъективное очень…

О. Бычкова Почему она с дочерью под домашним арестом?

А. Дубнов Она жила вместе с дочерью. То есть дочь ее обслуживала и была ее связью с внешним миром. Поскольку она была лишена всех средств связи. В том числе Интернета, телефона и голубиной почты.

О. Бычкова А до этого про нее были слухи, что неизвестно, жива ли она.

А. Дубнов Конечно. И сейчас первые слухи, 3-4 дня назад, что она покончила самоубийством. Генпрокуратура или, по-моему, другое ведомство Узбекистана тут же это дело опровергло. Сказало, что она не покушалась и все с ней в порядке. Здесь я уверен, что действительно в этом смысле в витальном смысле в порядке.

О. Бычкова А чего они в нее вцепились?

А. Дубнов Гульнара Каримова стала уже подозреваемой и преступившей закон формально как бы еще при жизни отца. Еще году 2013-м, а до этого она была не иначе как узбекской принцессой. Артистической натурой. Был у нее ник Гугуша, она пела. Она была послом, зам. министра иностранных дел. Она было послом Узбекистана в Испании. Кем только она ни была. Очень красивая женщина, очень способная женщина. Но она, видимо, переоценивала свои возможности. Потому что очень агрессивно вела бизнес, пользуясь фамилией своего отца. Она владела рядом телекоммуникационных, то есть стала хозяином телекоммуникационного рынка Узбекистана. Причем этот рынок громадный. Больше чем 30 миллионов населения. База его была низкая для того, чтобы наращивать, это в основном молодежь. Самая активная часть пользователей средствами связи. И она стала брать за допуск мировых компаний телекоммуникационных на рынок Узбекистана, что называется, брать взятки. Она брала от российской МТС, от российского Вымпелкома, от шведской… И так далее. Ну и в результате поскольку все эти коррупционные схемы, так или иначе, проходили через территорию США и других юрисдикций западных, а вот МТС, например, на днях заплатила 850 миллионов долларов штрафа американской казне. Потому что она нарушила американские законы. Вот только за то, что они содействовали Гульнаре Каримовой в этих коррупционных сделках. Но почему она сидит. Потому что, видимо, остается большая часть денег, которые она, так или иначе, через подставных лиц как-то контролирует на Западе и руководство страны хочет от нее добиться участия в возращении этих денег. Она не идет…

О. Бычкова Не хочет.

А. Дубнов Мы не знаем, эта история темная, можно только предполагать, я рядом каких-то источников, может быть, обладаю. Но все они сходятся к тому, что девушка просто неуправляемая. Что недоговороспособна и через это она очень сильно что называется наказывается и соответственно страдает. А более внятные источники утверждают, что вообще она никогда не выйдет на свободу. Очень жестко заявляют. Я спрашиваю: почему. Они говорят, потому что она слишком много знает. Вот такая история. Так история довольно грустная и она я бы сказал, является определенной занозой внутри этого нынешнего узбекского режима во главе с перестроечным президентом Шавкатом Мирзиёевым. Которому эта проблема досталась от правления Каримова.

О. Бычкова То есть у него варианта ее помиловать или как-то облегчить ее существование.

А. Дубнов Наверное, есть.

О. Бычкова Найти другой способ вернуть деньги. А это пускай сходит с ума.

А. Дубнов Я не знаю. Узбекистан в этом смысле довольно закрытая страна. Я не знаю. Конечно, у него как у главы государства есть достаточно средств, ресурсов, чтобы изменить ее положение. Но этими вещами все-таки там, наверное, руководят спецслужбы в первую очередь. Они в свое время представили президенту Каримову на нее досье. Именно они убедили Каримова, что она ведет себя неподобающим образом. Что она дискредитирует имя великого президента Узбекистана. Что она пользуется его именем и на Западе, на этом фоне делает рынок для инвестиций узбекских весьма коррупционноемким, поэтому имидж Узбекистана страдает и он принял решение ее отставить и мало того, даже как говорят закрыть. В тюрьму. Избавиться от этого состояния, видимо, нынешнему руководству в Ташкенте сложно. Тем более что сама Гульнара Каримова этому не помогает. Там вообще шекспировская драма. Там же есть мама, первая леди бывшая. Там есть сестра…

О. Бычкова А она была русская.

А. Дубнов Нет, что значит русская. А, мама Татьяна Акбаровна. Я не берусь утверждать. Насколько она этнически русская или нет. Но это неважно. Главное, что мама входит сегодня достаточно светскую тусовку ташкентскую. Она может чувствовать себя свободно. Отношения ее с дочерью отвратительные. До сих пор. То есть мама занимает сторону младшей дочери. А Лола, которая живет на Западе, которая сегодня тоже лишена всех привилегий, которыми она была осыпана во время правления своего отца. Ее лишили и государственных должностей, и бизнеса…

А.Дубнов: Говорят, Грузия с абсолютно прозрачным министерством юстиции сегодня в значительной степени продвинулась

О. Бычкова По крайней мере, не лишили свободы.

А. Дубнов А я просто допускаю, что она гораздо более договороспособная. В этом смысле. И этим спасла жизнь и себе, и сохранив остатки своего бизнеса, связанного с Узбекистаном.

О. Бычкова Узбекистан же это коррумпированная страна. По-прежнему.

А. Дубнов Оль, у нас разве есть не коррумпированные страны? Я не знаю, как ответить на этот вопрос.

О. Бычкова На этих близких нам просторах.

А. Дубнов Я ничего такого не слышал про чистую страну. Вот только говорят, Грузия с абсолютно прозрачным министерством юстиции сегодня в значительной степени продвинулась в этом отношении. И я верю, что там, я был там, я понял, что предложить взятку, я не предлагал…

О. Бычкова Ты пытался?

А. Дубнов Я не ездил на машине, но если не смерти подобно, то очень рискованно. То есть загремишь в первую очередь сам.

О. Бычкова Ну да. Потому что там в Тбилиси все таксисты говорят, что там у них наверху происходит, это нас не касается. Там они все равно все решают свои проблемы, но главное, что они внизу тут вот все это устранил, все это безобразие.

А. Дубнов Если вернуться к началу разговора, они поменяли не только  кровати.

А.Дубнов: Неконтролируемый поток миграции не только из стран Центральной Азии, но из того же Афганистана, на Запад идет

О. Бычкова А, кстати да. Коротко скажи мне, стена между Россией и Латвией, она же забор, о котором вчера рассказывали. Латвия сказала, что это от всяких мигрантов и незаконных людей из третьих стран. Они имеют в виду те третьи страны, которыми ты занимаешься. Которых тут миллионы в России. Или это вообще какая-то совершенно другая история.

А. Дубнов На мой взгляд, это так и есть. Действительно достаточно неконтролируемый поток миграции не только из стран Центральной Азии, но из того же Афганистана, на Запад идет, в том числе и через Россию. И это не ерунда. Я тут был на одном круглом столе и говорили об Афганистане. Когда я заметил, что афганских мигрантов в Европе так немного, что статистически они просто незаметны на общем фоне, ведущий круглого стола член-корреспондент Академии наук товарищ Громыко, директор Института Европы меня очень серьезно поправил. И назвал цифры. Которые говорят о том, что они соизмеримые с миграцией с Ближнего Востока. А как туда попадают афганцы. Конечно, не только через Персидский залив, через Иран, но и через Россию тоже.

О. Бычкова Спасибо тебе большое. Аркадий Дубнов в программе «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире