'Вопросы к интервью

А.Соломин Добрый день, меня зовут Алексей Соломин. Сегодня гость программы «особое мнение» Станислав Белковский, политолог. Здравствуйте.

С.Белковский Добрый вечер, Алексей.

А.Соломин Сегодня инцидент в Госдуме, который произошел между спикером Володиным и министром Орешкиным называют публичным унижением Орешкина. Вы согласны с этим?

С.Белковский В этой системе власти, в которой мы живем, унижение является во многом плюсом.

А.Соломин То есть? Это же публичное пространство, репутация.

С.Белковский Репутация состоит в послушании. Орешкин принял унижение. С точки зрения этики власти Путина это не хорошо и не плохо.

C.Белковский: Володин хочет быт преемником Путина

А.Соломин Это была проверка Орешкина?

С.Белковский Я, как психоаналитик, постараюсь доконструировать эту ситуацию психоаналитически. Все они хотят быть преемниками Путина, то есть, в этом смысле они являются несколько обалдевшими – они же занимают высокие посты. Володин хочет быт преемником Путина…

А.Соломин В смысле, что плохо тот солдат, который не мечтает стать генералом? Или все эти люди метят на этот пост?

С.Белковский Половина хочет. Когда человек приобретает высокое положение в этом обществе, у  него немножко сносит башни. А сколько у Ельцина было преемников? Я с огромным трудом мог объяснить, например, Черномырдину, когда он был послом в Киеве — а Виктор Степанович был умнейшим человеком, удивительно, что мне приходилось ему это объяснять – почему он ни при каких обстоятельствах не мог стать преемником Ельцина. Потому что Ельцину психологически нужен был преемник-сын, которым психотипически Черномырдин не являлся. Поэтому ни он, ни Лужков не могли быть преемниками.

А.Соломин Про Путина говорят, что он не хотел быть президентом

С.Белковский Не хотел, но он абсолютно архетипически сын Ельцина. И главное его достоинство по сравнению с двумя альтернативными преемниками, а  именно, Николаем Аксененко и Сергеем Степашиным и — ну, Немцов в  1999 году уже не рассматривался, но перед этим рассматривался, — состоит в том, что у  него очень сыновний взгляд был на Ельцина, — можете посмотреть. Он  смотрел преданным собачьим взглядом на Ельцина. Это, в  конечном счете, во многом предопределило весь ход российской истории. Потому что у Ельцина не было собственного сына биологического, а он очень хотел. И поэтому он нашел сына не биологического.

C.Белковский: Ельцину психологически нужен был преемник-сын

Возвращаемся к вопросу о Володине и Нарышкине.

А.Соломин Орешкине.

С.Белковский Да, Орешкине. Орешкин проговорился. Он начал говорить о  миссии президента. Вы обратили внимание, когда случилась истерика?

А.Соломин Вы имеете в виду сегодняшний случай? Когда он  говорил…

С.Белковский Истерика Володина случилась в тот момент, когда Орешкин начал рассуждать о разных сторонах и аспектах деятельности президента РФ.

А.Соломин Это могло не понравиться?

С.Белковский Это является проговором по  Фрейду – что Орешкин сам мечтает о том, чтобы быть президентом РФ, поэтому говорил он о себе. А спикер Госдумы, г-н Володин, он гей, поэтому у него немножко женское мышление, он впадает в  истерику в таких ситуациях.

А.Соломин Откуда вы знаете? Как это?

С.Белковский Это знают все. Не все об этом говорят.

А.Соломин Ну, хорошо. Просто мне кажется, что это сейчас так безапелляционно прозвучало.

С.Белковский Является ли это оскорблением?

А.Соломин Нет. Я просто спросил, почему вы так думаете.

С.Белковский Проведите социологический опрос, особенно в гей-сообществе, и вам все подтвердят, что так оно и  есть.

А.Соломин Ну, это очень сомнительно с точки зрения доказательной базы.

С.Белковский А я ничего не должен доказывать, потому что это не является оскорблением. Я же не обвинил его в каком-то преступлении?

А.Соломин Нет, это не оскорбление.

С.Белковский Допустим, я  ошибаюсь – ну, хорош. У него прозвище «Вацлав» в  гей-среде, гей-сообществе.

А.Соломин Ничего об этом не знаю, не могу ни подтвердить, ни  опровергнуть.

С.Белковский А я и не требую, чтобы вы  это подтверждали, либо отвергали.

А.Соломин Хорошо.

С.Белковский Поэтому у него немножко женская психология, он впадает в истерику, когда получает мощный эмоциональный сигнал. Он получил этот эмоциональный сигнал – что кто-то еще хочет быть президентом, а  не он. Поэтому он обругал г-на Орешкина.

А.Соломин Является ли это конкурентной борьбой?

С.Белковский Да, является.

А.Соломин Это борьба за президентский пост?

С.Белковский Да, это борьба. Потому что все они, абсолютно ошибаясь, думая, что они могут быть президентами — ну, я уже говорил, что даже такие умнейшие люди, как Черномырдин, Лужков, Примаков – действительно реально считали, что могут стать преемниками Ельцина, когда они ими не могил быть никогда. Любой психоаналитик объяснил бы  это в два счета. Так эти тоже считают.

А.Соломин Интересно, что президентом стал в итоге тот человек, который, как говорят, президентом быть не хотел.

С.Белковский Это точное отражение Платоновской философии: Платон нас учил, что у власти должен быть тот, кто не хочет в ней быть.

А.Соломин Правильно я понимаю, что преемник Путина это человек, который сейчас себя не расценивает в этой роли?

С.Белковский Этого мы не знаем. Думаю, что пока преемник Медведев. Но да, думаю, что если не  Медведев, то кто-то, кто очень сомневается в собственных способностях занять это место.

А.Соломин А  амбиции Орешкина обоснованы, как вам кажется?

С.Белковский Амбиции всегда обоснованы. Если человек амбициозен, это ни хорошо и не плохо. Потому что чем отличается авантюра от аферы? Отличается тем, что, например, ты ставишь планку в 3 метра, ты не можешь перепрыгнуть эти 3 метра, но  ты прыгаешь на  2,50 и тем самым все равно решаешь определенные задачи, жизненные, собственные и задачи окружающих. Поэтому очень хорошо, что человек хочет быть президентом, это его мобилизует, держит его в тонусе, значит, он будет не плохим министром экономики, а хорошим. Но  конечно, не станет никаким преемником.

А.Соломин А Володин как раз говорит, что вы плохой министр экономики, не готовитесь, нет у вас конкретики.

С.Белковский Истерика Володина была связана с  этим заявлением, когда Орешкин начал рассуждать о себе как о президенте.

А.Соломин И  не  имеет никакого отношения к министру?

C.Белковский: Орешкин проговорился. Он начал говорить о  миссии президента

С.Белковский Никакого отношения к  министру экономики. Это ревность.

А.Соломин Орешкина называли фаворитом Путина, говорили, что Путин к нему очень хорошо относится.

С.Белковский Да, поэтому и ревность, конечно.

А.Соломин Его положение сейчас? Во-первых, как в таком случае можно было напрыгнуть на фаворита Путина, не имея после этого никаких последствий, а  второе – каково положение Орешкина сейчас во всей этой иерархии?

С.Белковский Думаю, его позиции абсолютно стабильны и  ему полагаются нашивки за  ранения. Если тебя замочили в этой системе, то тебя надо пожалеть. А он повел себя абсолютно политкорректно, абсолютно в  соответствии с этикой Путинской системы власти.

А.Соломин А не выиграл бы, если бы парировал Володину?

С.Белковский Нет, проиграл бы. Потому что Путин ценит, когда не выносят сор из избы. То есть, ошибся Володин.

А.Соломин То есть они спорить должны за камерой?

С.Белковский Конечно. Проиграл Володин в этом споре, а  не  Орешкин. Орешкин же сделал правильно.

А.Соломин То есть разговор с Володиным некоторый будет? Что нельзя выносить эти вещи?

С.Белковский Конечно. Нельзя выносить сор из избы, все должно оставаться между нами.

А.Соломин Интересно, почему именно сегодня это произошло. Это спонтанная история?

С.Белковский Это бабская истерика г-на Володина, простите за то, что я  немножко огрубляю формулировку. Бывают же бабские истерики. Правда?

А.Соломин Чтобы не записать себя в сексисты скажу, что истерики бывают у всех.

С.Белковский Да. Вот это и случилось. Думаю, что г-н Володин пожалел о том, что он сделал, но пожалел чуть позже, чем сделал.

А.Соломин А вообще позиция Орешкина среди других министров? Он молодой объективно, наверное, не все с ним считаются, не все его уважают.

C.Белковский: Это является проговором по  Фрейду – что Орешкин сам мечтает о том, чтобы быть президентом РФ 

С.Белковский С ним считаются по одной-единственной причине – он действительно фаворит, как вы правильно сказали, Путина. Помните, как сказал Маяковский про Ленина? «К товарищу милел людскою лаской, к врагу вставал железа тверже», — это абсолютно относится к  Путину. Он  милеет людскою лаской к людям, которые ему нравятся, и поэтому у  людей иногда съезжает крыша, они думают, что они действительно будут преемниками, если он так к ним хорошо относится.

А.Соломин Должен ли Медведев защитить своего министра?

С.Белковский Это не  его министр, это креатура Грефа, который находится с Медведевым в очень плохих отношениях. Поэтому Медведев ничего делать не будет. Его главная задача – досидеть, чтобы снова стать преемником.

А.Соломин Вы говорите, что Путин в этом случае, скорее, накажет Володина?

С.Белковский Не хочу сказать, что он его серьезно накажет, но щелбан он заслужил.

А.Соломин Хорошее наказание. Но публично все-таки  пресс-секретарь Песков сказал, что действительно, нужно прорабатывать и  более конкретно отвечать на вопросы, связанные с национальными задачами, которые ставит президент. То есть публично все-таки пресс-секретарь занял позицию Володина.

С.Белковский Конечно, надо было пожалеть Володина. Он же прокололся.

А.Соломин Или он  просто не хочет устраивать разборки?

С.Белковский Не хочет устраивать разборки, разумеется. То есть, все логично, все сходится.

А.Соломин Продолжим наш разговор после рекламной паузы. Оставайтесь с нами, никуда не уходите.

РЕКЛАМА

А.Соломин Хочу сказать, что первым делом, как только Белковский зашел в студию, он  сказал – поздравляем с  85-летием Михаила Михайловича.

С.Белковский Я  сказал не как императив, а нижайше попросил разрешения поздравить.

А.Соломин И заметьте, что я не смог вам отказать.

С.Белковский Михаил Михайлович – мы просто не вполне понимаем уровень и масштаб этой личности и роль Жванецкого в русской культуре. Это сатирик уровня Салтыкова-Щедрина, безусловно. Это создатель половины мемов, которые сегодня существует, и мы даже не помним, кто их автор.

А.Соломин Здесь я согласен абсолютно.

С.Белковский Это совершенно гигантская фигура в русской культуре, и более того, скажу, что есть только два человека, на которых все еще держится Советский Союз. Это он и Алла Борисовна Пугачева. Они являются полным воплощением советской культуры, они ее создатели, по большому счету. Аркадий Райкин состоялся во многом благодаря Жванецкому, его текстам, в которых излагается психология русского народа в полном объеме. Я могу много цитировать Жванецкого.

А.Соломин Ваше любимое, одно?

С.Белковский «Пятого и  двадцатого», — мое любимое. Помните эту историю? «На работе работают только 5 и  20», — говорил Райкин, в день аванса и  зарплата. Потому что русский народ помнит только день зарплаты, работать он  не собирается. Все остальные рабочие дни его не волнуют,  — это очень точное описание психологии нашего любимого народа.

Сейчас мы перейдем к Сталину, и я попытаюсь объяснить, как это связано между собой, — чтобы просто не смешивать мясное с молочным.

И второе мое любимое «не о том молчим – пойдут письма».

C.Белковский: все они, абсолютно ошибаясь, думая, что они могут быть президентами

А.Соломин Я присоединяясь к вашим поздравлениям.

С.Белковский И третья фигура, безусловно, Высоцкий. Но он уже умер. А  из живых столпы советской культуры это Пугачёва и Жванецкий.

А.Соломин Интересно. Жванецкий человек, который не боится, говорит вещи с  жизненной суть. Но при этом получает государственные награды.

С.Белковский Так же, как и Пугачева.

А.Соломин Да. Власть не ставит его в разряд неуважаемых деятелей культуры – власть его тоже любит и уважает.

С.Белковский А как его можно поставить в разряд неуважаемых, когда он, грубо говоря, Пушкин. Путин познакомился со своей женой, Людмилой Александровной, на концерте Райкина. А чьи тексты читал Райкин? Жванецкого. Он культовый абсолютно. Ему позволено все. Все, что угодно. Как и  Алле Борисовне. Пугачева может сказать все, что угодно, и ничего за это ей не будет.

А.Соломин Хорошо, чтобы не смешивать Жванецкого и Сталина, предложу другой вопрос — жители в ЮТьюбе критикуют вас за аутинг Володина. Вообще действительно считается не очень правильным и  приличным…

С.Белковский Я согласен, готов согласиться с тем, что аутинг это плохо и возможно, я  совершил ошибку. Но  эта ошибка не фатальная, об этом итак все знают. Я  не сказал чего-то, чтобы российский народ не знал. Есть такая поговорка «наконец узнали все то, что итак все знали».

А.Соломин Дело не в том, знают или не знают, а  в том, что вы публично об  этом говорите.

С.Белковский Итак. Я согласен, что мне можно предъявить претензии по этому поводу, что это было не  вполне политкорректно. Но с другой стороны, я еще раз обращаю ваше внимание на то, что я ни в чем не обвинил г-на Володина. Потому что сексуальная ориентация человека, во-первых, генетически предопределена и не является никаким нарушением.

А.Соломин День смерти Сталина для вас праздник?

С.Белковский Да. Конечно. Безусловно. Праздник хотя бы потому, что мой дед вышел из  лагеря. И я увидел своего деда. А если бы Сталин помер чуть позже, то я бы не увидел своего деда никогда. Это очень банальная вещь, тем не менее, вся жизнь состоит из банальностей. Поэтому банальность всегда верна, — гласит банальность Белковского.

Никита Кривошеин, репатриант, сын эмигрантов первой волны, вернувшийся в Россию после Великой Отечественной войны, когда была куча иллюзий, что якобы в  СССР все будет хорошо. Естественно, что большая часть эти репатриантов отправилась в лагеря, — об этом снят, например, фильм «Восток-Запад», где главную роль играет ныне покойный Бодров-младший.

Никита Кривошеин рассказывал, как он  понял, что жизнь никогда не будет прежней – это было в апреле 1953 года, в Страстную Пятницу, что важно. В Страстную Пятницу закрыли «дело врачей». Конечно, это было связано не с тем, что Берия, который закрыл «дело врачей» был христианином – нет, скорее всего, он им не был. Просто так совпало  — Господь бог не фраер.

И он рассказывал о том, как он  понял, что страна кардинально изменилась. Он  шел откуда-то из  гостей домой через площадь Дзержинского, прежде и ныне Лубянку. И вдруг его неожиданно пронзает вот это реликтовое излучение, возлюбленное Андреем Сахаровым, он понимает, что жизнь не может быть прежней и не понимает, как он пришел к такому выводу. Проходят две секунды, и он понимает, как он пришел к такому выводу: на Лубянке, в здании НКВД, не горит ни одно окно. А при Сталине Лубянка была иллюминирована круглосуточно.

А.Соломин Все были заняты работой.

С.Белковский Все были заняты работой. Я анализировал очень много личность Сталина. Например, что понял Сталин. Поскольку он семинарист, он частично является героем сериала «Молодой Папа», потому что именно там Папа Римский Пий Тринадцатый, которого играет Джуд Ло, говорит о том, что всякая религия держится на страхе. Основной идеей Сталина было внушать страх.

А.Соломин И с этим он отлично справлялся.

С.Белковский Да. Как бы ни относиться к Ельцину, например, у него есть достоинства, недостатки, что-то он сделал хорошо, что-то не очень, но это был единственный период, когда мы не боялись.

C.Белковский: Путин ценит, когда не выносят сор из избы. То есть, ошибся Володин

А.Соломин Боялись много чего другого. Но  президента не боялись, это правда.

С.Белковский Не боялись власти, не боялись того, что она с нами расправится за то, что мы говорим. И это очень важно.

Сталин построил управление народом на страхе, потому что считал, что русским народом управлять иначе нельзя. Я не могу сказать, что он был полностью неправ, но он пошел путем наименьшего сопротивления. Он знал, что может внушать страх и внушал его.

Еще отдельно я изучал тему сталинского антисемитизма, который был не всегда – он возник после Второй мировой войны. До войны не было никакого антисемитизма. Потом уже начались космополиты, борьба с космополитизмом, «дело врачей» и, собственно, дед мой был привлечен по «делу врачей», потому что он был врач-фтизиатр, довольно известный в  Москве в то время. И еврей, естественно.

Почему Сталин вдруг неожиданно стал антисемитом? По  двум причинам. Он испытывал гигантскую зависть к  Льву Троцкому, и, в конце концов, в его сознании Лев Давыдович сложился в образ абсолютного еврея, которого надо уничтожить. Но у Сталина была еще ролевая модель – человек, которому он подражал и страшно завидовал – это Адольф Гитлер. Почему он подписал «пакт Молотова-Риббентропа»? – потому что он  очень уважал Гитлера, очень боялся его. И как мы помином, через несколько дней после начала Великой Отечественной войны Сталин был абсолютно уверен, что война уже проиграна. И в начале сентября Сталин, собственно, прорабатывал план – всем этим занимался Судоплатов, и прочие люди по поручению Берии  — занимался вопросом, как бы ему с Гитлером помириться и выкинуть всех евреев, наконец.

То есть, он был готов отказаться от  территориальных приобретений по  «пакту Молотова-Риббентропа» и  в качестве жертвы искупительной выдать Гитлеру всех советских евреев под ноль.

А.Соломин Это какие— то открытые документы? Я  о них не слышал.

С.Белковский По вашему поручению я  вел программу «Русская провокация», где тоже много интересных исторических подробностей было – они все находятся в открытом доступе. Наша задача просто не лениться, а  изучить их.

А.Соломин Вы опираетесь на документы?

С.Белковский Я опираюсь на документы. А на что я еще могу опираться?

А.Соломин Ну, есть разного рода суждения, мнения, воспоминания. А это все-таки не документы.

С.Белковский А чем отличаются воспоминания от документов?

А.Соломин Это интерпретация человека фактов.

С.Белковский А документы не бывают фальшивыми?

А.Соломин Бывают, верно.

С.Белковский Так чем отличаются воспоминания от документов? Я опираюсь на воспоминания, документы – на  все опираюсь. Но главное я опираюсь на психоанализ. И с этой точки зрения я  проверяю, достоверна версия, или нет. Можно в это поверить, или нет. Если я считаю, что в это можно поверить, я  готов в это поверить.

Я понимаю, как было устроено сталинское сознание – опять же, опираясь на воспоминания, документы, на все, что угодно. Тайные истории сталинских выступлений начал публиковать еще Борис Бажанов, его секретарь. Просто тогда это в Европе не имело никакого успеха, потому что Европа молилась на Сталина, а Солженицын, когда пришел со своим «Архипелагом ГУЛАГом»  — к тому моменту Европа уже разочаровалась в  коммунизме и в Сталине. Поэтому он  «вмастил», что называется. Т хотя много книг о том, как на самом деле был устроен Советский Союз и много документов о том, как устроена тоталитарная машина СССР, сталинская, была опубликована до этого. Но  Европа молилась на коммунизм.

В чем секрет успеха Солженицына во многом, помимо, естественно, его выдающегося таланта писателя? – в том, что он  пришел именно тогда со своим «Архипелагом ГУЛАГом», когда Европа уже была готова развенчать коммунизм.

А.Соломин Какова должна быть память о Сталине сегодня?

С.Белковский Безусловно, его надо вынести из  Кремлевской стены. Сталин это образ насилия и страха.

А.Соломин Ну, это образ и советской власти тоже.

С.Белковский Советская власть имеет разные образы. Например, образ даже Хрущева – я его совершенно не идеализирую, он тоже сталинский палач, и вы знаете, что на Украине он устроил черт знает что, когда был первым секретарем ЦК Компартии Украины. Но все-таки ГУЛАГ-то он ликвидировал. Вместе с  Берией.

А.Соломин А у Берии потом некоторые проблемы были.

С.Белковский Его Хрущев ликвидировал, потому что у них была борьба за власть. Но реально самым большим либералом после смерти Сталина был Берия.

А.Соломин Так может и правильно, что они там все в Кремлевской стене?

С.Белковский Сталин это символ нашего страха. Сталин это символ нашего мазохизма. И мы никогда не покончим ни со страхом, ни с мазохизмом, пока Сталин не будет похоронен. Это очень важный символический жест, который нужно совершить.

А.Соломин Ну, Он  похоронен, просто похоронен в  Кремлевской стене.

С.Белковский Надо этот некрополь весь ликвидировать к черту.

А.Соломин А где бы его надо было бы похоронить?

С.Белковский Мне кажется, что его просто надо сжечь и развеять. Когда умер Михаил Лесин, царство ему небесное, появился такой циничный анекдот, как приезжает урна с  прахом Лесина в аэропорт Шереметьево и  пограничник ее спрашивает: Какова цель вашего визита?  — Так, немного развеяться.

Вот надо, чтобы прах Сталина «немного развеялся».

А.Соломин Политолог Станислав Белковский гость эфира. Через несколько минут мы продолжим разговор.

НОВОСТИ

А.Соломин Продолжаем программу, чтобы завершить тему с Кремлевской стеной, уточню – с вашей точки зрения, вообще такое понятие, как кладбище…

С.Белковский Нужно ликвидировать этот некрополь, конечно, потому что это совсем не по-христиански.

А.Соломин Но рядышком совсем на Соборной площади стоят замечательные соборы, великие, в которых усыпальницы московских князей. Их тоже надо убрать, или это другое?

С.Белковский Другое. Потому что это находится в храмах. А захоронение в стене это не по-христиански.

А.Соломин У нас светская страна.

С.Белковский Как? Только что нам рассказывали про духовные скрепы. Я, как православный, отвечаю на  этот вопрос со своих субъективных позиций.

А.Соломин То есть, вы не утверждаете, что это объективная истина?

С.Белковский Носителем объективной истины является только Господь Бог, а не Белковский. Я излагаю свою точку зрения.

А.Соломин Переходим к другой теме. 10 лет феноменальной этой перезагрузки, в которую очень многие люди верили, а  сейчас кажется, что многие люди в ней разуверились. Она закончилась, с вашей точки зрения?

С.Белковский Она еще и не думала начинаться. Это было связано с тем, что Барак Обама, президент США, сделал ставку на  Медведева. И я бы сказал, что для Медведева это было плохо, а не хорошо.

А.Соломин Медведев как президент?

С.Белковский Как будущий лидер. И Обама считал, что Медведев пойдет на второй срок, что эпоха Путина будет забыта. Это во многом вызвало дополнительную ревность Путина и привело к рокировке. Потому что Путин ненавидит Обаму, это люди полярных псхиотипов.

А.Соломин По-моему, это взаимные чувства, потому что Обама тоже невысокого мнения о Путине.

С.Белковский Подождите. Ненависть, как и любовь, это чувство очень высокое. Обама пренебрежительно относится к  Путину, а Путин очень уважает Обаму, но ненавидит его,  — именно потому, что к нему плохо относится Обама.

В чем психологический феномен Обамы? В том, что это человек, будучи чернокожим, во-первых, стал президентом США,  — а согласитесь, что когда Обама родился в  1961 году, даже невозможно было себе представить, что чернокожий может стать президентом США. То есть, даже  с этой точки зрения этот человек выдающийся. Вот он придумал, что может стать президентом, и стал им.

Но нет большего счастья для чернокожего, чем, по Киплингу, нести бремя белых. И Обама нес бремя белых. Как сказал, опять же, Маяковский «Я поэт, я разницу стер между ликами своих и чужих. В гное моргов искал сестер, целовал узорно больных».

Обама стер разницу между расами. Поэтому, когда меня спрашивают, заслуживает ли он Нобелевской премии мира, которую он получил как бы авансом,  — конечно. Это он стер разницу между расами, это его величайший вклад в  мировую историю. Как же он не заслуживает Нобелевской премии?

А.Соломин Но подарили ему авансом за намерение закончить войны, которые ведут США.

С.Белковский Ему дали от счастья, что такой человек стал президентом США.

А.Соломин То есть, он заслужено получил премию, но не за то, за что ему дали.

С.Белковский Всегда премии даются не «за то», человек награждается не за то, что сделал на самом деле – это общая практика мировой истории, если вы проанализируете.

А.Соломин И если вернуться к  Перезагрузке – могла ли она состояться, в таком случае?

С.Белковский Если бы Медведев оставался, — да. Но  Путин был категорически против.

А.Соломин То есть, рокировка всему виной?

С.Белковский Да. Путин был против из-за «Арабской весны», естественно. Потому что он  начал вдруг неожиданно подозревать, что Америка собирается устроить государственный переворот. Всех тут свергнуть и поставить кого-нибудь другого.

А.Соломин Вспомните Ливийскую историю – ведь все началось с нее.

С.Белковский Да. Когда Медведев не проголосовал в  Совете безопасности. Он  воздержался. А  Путин считал, что нужно было голосовать против, налагать вето.

А.Соломин Но потом и Медведев говорил, что американцы обманули.

С.Белковский Да нет, это он говорил, когда его уже сняли с поста президента. А когда был президентом, он совершенно не раскаивался в этом решении.

А.Соломин Но когда он принимал решение, никто не знал, будут они бомбить, или не будут. Речь шла о создании бесполетной зоны.

С.Белковский Что он там не знал? Это было анонсированное решение. Было мнение, что операцию по свержению Каддафи спланировал Саркози. Это было связано с его желанием скрыть то обстоятельство, что 20 миллионов евро лидер Ливийской революции, Муаммар Каддафи, потратил на его избрание президентом.

C.Белковский: Основной идеей Сталина было внушать страх.

А.Соломин Ему так и не получилось это скрыть.

С.Белковский Не получилось. Потому что сын неожиданно, Сейф Каддафи,  — кстати, пикантно, что финансами Муаммара Каддафи занимался человек по имени Сейф  — а кто же еще? Потому что Сейф выполз потом на поверхность и сказал, когда пошли слухи о том, что Каддафи дал 50 миллионов евро на кампанию Саркози, сейф остроумно сказал: «Это полная клевета – только 20». Поэтому нужно было уничтожить Каддафи – это был личный проект Саркози. Но когда «Арабская весна» уже началась, то США не могли занимать нейтральную позицию по этому вопросу. Поэтому они поддержали и свержение Мубарака в Египте.

А.Соломин Они поддерживали демократию, какой бы она ни казалась.

С.Белковский США всегда действуют однотипно: поддерживают демократию, когда она побеждает. Это как и в случае с Украиной. Все говорят, что на Украине США устроили переворот – ничего подобного. Они переворот поддержали, когда он уже состоялся.

А.Соломин Кстати, а в Венесуэле они не слишком рано поддержали?

С.Белковский В Венесуэле происходит полная катастрофа, поэтому там уже деваться некуда – надо поддерживать. И не забывайте, что это Трамп поддерживает, думаю, Обама бы не торопился так. Потому что Трампу важно показать, что он хороший.

А.Соломин Просто Гуайдо это персонаж типично обамовского склада – разве нет?

С.Белковский Трампу сейчас очень важно показать – ему нужно немножко примириться с  политическим истэблишментом США, чтобы ему не объявили импичмент. Поэтому он немножко бежит впереди паровоза. У Обамы не было такой проблемы.

Кстати, сейчас выйдет на русском книга Мишель Обамы, она издается издательством ЭКСМО, называется она «Becoming», что дословно переводится как «Становление», но думаю, что по-русски она будет называться немножко по-другому.

А.Соломин Представляете, будет называться «Начало»?

С.Белковский Думаю, что по-другому, даже знаю, как, но не скажу – мне запрещено это говорить. Но я имею честь быт научным редактором этой книги.

А.Соломин Чем вы занимались в этих рамках?

С.Белковский Я и продолжаю.

А.Соломин Что вы делаете с этой книгой? Проверяете?

С.Белковский Что вообще делает научный редактор, в чем его функция? Уточняем терминологию.

А.Соломин Вы  имеете в виду перевод?

С.Белковский Конечно. Потому что русский язык сильно отличается от английского. Поэтому нужно рихтовать.

А.Соломин Спрошу вас как человека, погруженного в материал – Барак Обама это человек абсолютно положительных характеристик?

С.Белковский Человеком абсолютно положительных характеристик был только один из известных мне людей — Господь наш Иисус Христос. Как гласит христианская доктрина, граница между добром и злом проходит в сердце каждого человека. Поэтому естественно, Обама не может быть человеком исключительно положительных характеристик.

Я могу только  субъективно судить о нем, ион мне очень нравится, потому что я считаю, что он сдвинул мир с мертвой точки, двинул его в  том направлении, в котором мир будет развиваться.

А.Соломин А разве не откатился мир назад?

С.Белковский Да, но так всегда и бывает, когда движение начинается в каком-то направлении, потом начинает буксовать Просто надо пережить этот момент.

А.Соломин Вы верите в прогресс?

С.Белковский Как сказал Казимир Малевич г-ну Крученых: «Идите и остановите прогресс, если сможете».

А.Соломин Как вы относитесь к Майклу Макфолу  — он был одним из тех людей, которые затевали Перезагрузку.

С.Белковский Я положительно отношусь к Майклу Макфолу, но замечу, что когда Обама понял, что миссия Макфола исчерпана, он  снял его с поста посла в  РФ  и поставил Тафта. Потому что Обама правильно оценил, что Макфол был хорош для медведевской эпохи, а для Путинской эпохи нужен жесткий такой дипломат типа Тафта. Мы  с ним были знакомы, я  бы несколько раз на приемах в посольстве.

Макфол был профессором-идеалистом, и он был хорош для эпохи Перезагрузки.

А.Соломин Он много пишет в своих блогах, мемуарах, в книжке «От холодной войны к  горячей», но здесь Макфол считается отъявленным русофобом.

C.Белковский: 35% электората Трампа существуют, они никуда не денутся. Это герои фильмов Саши Барона Коэна

С.Белковский Не могу похвастаться близким знакомством с Макфолом, но я его воспринимаю как закоренелого русофила. Это был человек, который очень хотел наладить дружбу США и России.

А.Соломин А почему к нему здесь так относятся?

С.Белковский Потому что на него распространяется ненависть Путина к Обаме. Это абсолютная экстраполяция.

А.Соломин Хиллари Клинтон недавно заявила, что не будет принимать участие в борьбе за президентство.

С.Белковский Слава богу.

А.Соломин Почему?

С.Белковский Потому что базовый тренд в Америке это антисистемная фигура, анти-истэблишментарная. И кого бы  ни выдвинула демократическая партия США, это не должна быть Клинтон.

А.Соломин У Трампа серьезные основания на второй срок?

С.Белковский У него много проблем. Естественно, его не любит истэблишмент, его не любят медиа. Но  35% электората Трампа существуют, они никуда не денутся. Это герои фильмов Саши Барона Коэна.

А.Соломин А он не дискредитировал себя во время этого срока?

С.Белковский Среди 35% — нет. Потому что эти 35% как раз любят неполиткорректность, они не любят истэблишмент, они любят «трампизм». Поэтому дальше остается вопрос, сможет ли Демократическая партия выдвинуть кандидата, который не даст Трампу набрать недостающие 15% голосов. Но Трамп не является полным лузером, каким его рисуют,  — нет. Все, что он сделал, безусловно, способствовало закреплению его популярности среди его базового электората в  35%.

А.Соломин Спасибо вам большое, время наше подошло к концу.

С.Белковский Спасибо большое, Алексей.

А.Соломин Призываю наших слушателей, если вы пропустили эфир, посмотреть его на ЮТьюб-канале. Это была программа «Особое мнение» и Станислав Белковский.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире