'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 марта 2019, 17:08

И. Воробьева Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе Здравствуйте, Ира.

И. Воробьева Потрясающая совершенно новость от Следственного комитета.

Н. Сванидзе Да, очень интересные новости.

И. Воробьева Сегодня, правда, потрясающая. Глава Следственного комитета Александр Бастрыкин сказал, что уровень оправдательных приговоров по делам, которыми занимается Следственный комитет  — тот самый маленький уровень, о котором все время говорим, это около половины процента в год. Так вот почему такой маленький уровень – это свидетельствует об эффективности и качестве работы Следственного комитета. Вы согласны?

Н. Сванидзе То есть следствие хорошо работает. Когда уже такие основания для обвинения подготовило следствие, никак не оправдать. В отличие от наших партнерских стран, где где-то, по-моему, до 10% оправдательных приговоров нормально и там, видимо, плохо просто следствие работает.

И. Воробьева Просто плохие следователи. А у нас суперпрофессионалы, поэтому такой маленький процент.

Н. Сванидзе Это если вы на свободе, это…

И. Воробьева Не ваша заслуга, это наша недоработка.

Н. Сванидзе Да. А если вы не на свободе – значит, мы работаем правильно. Абсолютно та же самая логика, к сожалению.

И. Воробьева При этом один из федеральных судей в отставке в интервью «Эху» все-таки пояснил, что вообще, скорее всего, это свидетельствует о доверии судей к работе Следственного комитета. Потому что оправдательных приговоров в суде присяжных, конечно, больше.

Н. Сванидзе Разумеется. Это понятно. И потом судом присяжных, просто на уровне здравого смысла давайте рассуждать, связана огромная, прежде всего англосаксонская, я бы сказал римская по большому счету традиция хорошо говорящих сторон в суде. То есть обвинений и защиты. Которые должны убедить, прежде всего, присяжных в правоте своей позиции. Одна сторона – в правоте обвинения, другая сторона – в правоте защиты. Обвинить на уровне здравого смысла. И на уровне знания законов в тонкостях. Потому что присяжные заседатели, как известно, не должны знать закон. Это не входит даже в их обязанности. Ну, так, более-менее, какое-то представление…

И. Воробьева И экспертами они не должны быть.

Н. Сванидзе Да, они судят именно на уровне здравого смысла, на уровне общечеловеческой справедливости. И нужно убедить присяжных и для этого нужно нормально говорить, во-первых, нужно иметь достаточные доводы для того, чтобы их убедить, естественно. А, во-вторых, нужно эти доводы на нормальном родном языке изложить. Чтобы это произвело на них эмоциональное впечатление. Поэтому и прокурор и адвокат должны неплохо еще говорить. Я бывал в судах по правозащитному направлению. И меня поразила степень владения русским родным языком, как правило, стороны обвинения.

И. Воробьева Именно стороны обвинения.

Н. Сванидзе Да. Потому что…

И. Воробьева В плохом смысле…

Н. Сванидзе В плохом. Очень часто. А им это не нужно. А им это не нужно! Встает какой-нибудь молодой парень в погонах прокурорских и бубнит…

И. Воробьева Канцеляритом.

Н. Сванидзе И бубнит канцеляритом несколько фраз. И этого достаточно. Судья, про судей особый разговор. Потому что судьи сплошь и рядом у нас сейчас непонятно, я бы сказал, у судьи должна быть репутация. Просто репутация. Вот судья в каком-то своем округе, районе, это, как правило, уважаемый очень человек должен быть. Уважаемый. И никто не спрашивает, с какого он дуба рухнул, откуда взялась эта барышня хорошенькая 29 лет, которая там сейчас судья, к ней все обращаются «ваша честь». И она судит, уходит к себе в комнату совещательную, там сама с собой и со своим телефоном совещается и потом выносит приговор. Кто она такая вообще? Почему мы должны ее уважать. Должна быть репутация, должна быть карьера, уважаемая карьера. Но это особый разговор. А прокуроры вообще не считают своим долгом готовиться. Вот они приносят бумаги, и вот то, что я наблюдал сплошь и рядом. Дела такие, я бы сказал политические. Или с явной политической подкладкой. И они знают, что все равно судья может над ними смеяться и это было на моих глазах. Он чего-то бубнит, судья над ним смеется. Просто в открытую. Но смеяться-то она смеется. Потом все равно принимает его сторону и выносит приговор в его пользу. Что бы он там ни бубнил. И как бы красноречив и убедительно не был адвокат. А он красноречив и убедителен, потому что у него другого выхода нет. Уж он-то должен убеждать, потому что он все равно не убедит. Потому что у нас не выносят оправдательных приговоров. Как известно. Как ни старайся. Главный оправдательный приговор, на который он может надеяться – чтобы минимум дали или вынесли условное обвинение. Или отпустили, потому что он уже весь свой срок отсидел в предварительной камере. А чтобы оправдали – ну это, только в светлых мечтах. В прекрасных снах может быть. И конечно, это связано вовсе не с качеством, к сожалению, работы следствия. А это связано с той сцепкой, которая существует между… Вот этот судья, который в отставке, о котором вы говорили. Это он очень мягко сформулировал насчет доверия. Это не доверие. Это административная сцепка. Между судом и обвинением. Между следствием и обвинением. Извините, между следствием и судом. Когда следствие приносит и суд фактически штампует «уплочено» — как известно.

Н.Сванидзе: Cудья в каком-то своем округе, районе, это, как правило, уважаемый очень человек должен быть

И. Воробьева Да, обвинительное заключение перекочевывает…

Н. Сванидзе Вплоть до мелких формулировок оно перекочевывает в вердикт суда. Что бы там ни говорилось, как бы ни выступал прокурор. Кто угодно может быть на его месте. Вы, я, вот то, что я наблюдал, работа прокурора на суде просто нулевая. От нее ничего не требуется. Зачитать три фразы, которые у нее написаны. И всё. Это ужасно на самом деле, потому что это, конечно, растренировывает прокуратуру, это растренировывает следствие. Потому что, что бы они там ни написали, хоть левой ногой, — все равно суд это примет, к сожалению, с очень высокой степенью вероятности, суд это проштампует и вынесет обвинительный приговор. Это растренировывает следствие и это понижает авторитет защиты. Потому что она вроде: да будь ты хоть семи пядей во лбу, да проку-то. Пой там соловьем, все равно ты не победишь.

И. Воробьева Но это вот на самом деле есть еще другие стороны, что если, например, у нас суд, следствие, прокуратура так растренированы, потому что они чувствуют себя очень комфортно, получается, что в уголовных делах, где реальные убийцы, насильники и ужасные люди, которых нужно наказать и изолировать, получается, что и по ним собирается какая-то такая доказательная база не очень, которая потом перекочевывает в апелляции и так далее. И получается, что и по ним…

Н. Сванидзе Да по всем делам. По огромному валу экономических дел. Представьте себе, какая ситуация. Тоже там поступает, я боюсь, что некая обязательная к исполнению рекомендация. И всё. И в общем считается, так оно и есть, что если человека довели до суда, он уже признан виновным. Всё. Он уже признан виновным. Какие бы документы ни были переданы в суд, как бы ни отработало следствие. К следствию потом могут быть предъявлены претензии под ковром где-то: ну, ребят, лучше работайте. Тем не менее, всё, они уже свое дело сделали.

И. Воробьева То есть получается, что у адвокатов в нашей стране задача отгрызть максимально так, чтобы человек не сел на пожизненное или на самый большой срок.

Н. Сванидзе Конечно.

И. Воробьева Или провел хотя бы время до суда под домашним арестом.

Н. Сванидзе Вот если речь идет о человеке невинном как дитя, который еще к тому же в момент совершения преступления находился на Луне…

И. Воробьева У нас было такое уголовное дело. По участию, по-моему, в Болотной, когда человек в другом городе находился.

Н. Сванидзе Абсолютно. Вот в таком стопроцентном случае со стопроцентным алиби, со стопроцентной репутацией, трижды герой социалистического труда и чего угодно. Вот сто процентов. И тогда можно рассчитывать, что ему дадут условный срок или выпустят из зала суда. А что его сочтут невиновным  — на это рассчитывать не приходится. Практически. Ну там я не помню, несколько десятых процента. Я не помню точные цифры. До полпроцента, по-моему, оправдательных приговоров наших судов.

И. Воробьева Но получается, что логично предположить, что тогда судов с участием суда присяжных должно быть больше.

Н. Сванидзе Конечно. Разумеется. Потому что человечество пришло к суду присяжных именно как наиболее гуманному и сближающему закон с ощущением справедливости. Потому что суд, как известно, судит по закону, а не по справедливости. А общество судит по справедливости, И  вот это сближение, присяжные они как бы сближают две позиции. Это очень важно, потому что тогда люди понимают, о чем говорится в суде. Они понимают приговор. Это очень важно. И неслучайно самая прекрасная страница в истории российского судопроизводства после судебной реформы Александра Второго в 60-е годы 19-го века, когда был введен практически повсеместно суд присяжных. Потом при Александре Третьем были сужены его функции, после оправдательного приговора Вере Засулич. Знаменитого, когда оправдали девушку, которая стреляла из пистолета в петербуржского губернатора. Но, так или иначе, суд присяжных и тогда во второй половине 19-го века и до революции в начале 20-го российский суд был одним из самых справедливых и чистых в мире.

И. Воробьева Знаете, вот про американское, например, судопроизводство можно судить, по крайней мере, или иметь представление из разного рода художественных сериалов. Их очень много именно юридических про то, как происходит судебный процесс.

Н. Сванидзе Мы видим наглядно, как идет суд.

И. Воробьева Это очень интересно.

Н. Сванидзе У нас, пожалуй, кроме фильма «Мимино» я больше не помню.

Н.Сванидзе: Как при советской власти, никто же не может быть сознательным протестантом против советской власти

И. Воробьева А еще была программа «Суд идет».

Н. Сванидзе Там идеально все. Как должно быть, а не как есть на самом деле.

И. Воробьева Так вот, в американских сериалах периодически появляются истории, когда суд присяжных оправдывает убийцу настоящего.

Н. Сванидзе Бывает такое.

И. Воробьева Это же тоже неправильно.

Н. Сванидзе А это недоработка следствия. Значит, работайте лучше, дорогие друзья. Говорит суд следствию. Я не могу этого человека признать виновным, потому что вы не предоставили мне достаточных доказательств, а презумпцию невиновности еще никто не отменял.

И. Воробьева И, переходя к презумпции невиновности, разница ведь получается в том, что здесь у нас изначально уже человек виновен за то, что обвиняемый…

Н. Сванидзе За то, что он в суде. В качестве обвиняемого он уже виновен.

И. Воробьева А там все наоборот.

Н. Сванидзе Потому что, как известно, еще с 30-х годов пресловутых 20-го века в нашей стране у нас органы просто так не арестовывают, поэтому если человека довели до суда, значит, он по определению априори виновен. Это психологически есть такой момент, и он очень тяжелый.

И. Воробьева Дело инвестфонда «Baring Vostok», который мы обсуждали в этом эфире, вот сегодня все-таки получается уже более-менее политическим. Уж извините за такую формулировку. Действительно телеканал «Дождь» со ссылкой на свои источники говорит о том, что якобы администрация президента получила данные, что вот этот фонд и банк, который соответственно входит, они якобы финансировали оппозицию, в том числе речь идет о митингах протеста перед президентскими выборами. Система «Платон», акция обманутых дольщиков и так далее. Но вот вы ждали, что что-нибудь политическое в этом деле все-таки всплывет? А второй вопрос, как вы думаете, в администрации президента специально политизируют это дело или нет.

Н. Сванидзе Нет, специально нет, конечно. Зачем политизировать это дело. Не нужно. Чтобы их обвиняли в том, что они политизируют это дело. Это не очень приятное для них обвинение. Их бы наоборот все политические дела стараются сваливать в экономическую сторону. Нет у нас никаких политических. Но это как при советской власти, никто же не может быть сознательным протестантом против советской власти. Сумасшедший. Либо он шпион, и диверсант и враг польской, американской, какой угодно немецкой японской разведки. Агент. Иностранный агент. Либо он сумасшедший и тогда ему место в сумасшедшем доме. Потому что в здравом уме и твердой памяти советский гражданин не может протестовать против советской власти. Поэтому такие дела нужно наоборот. Не может он быть политическим протестантом, политический протестант может вызывать симпатию. А он вор. Он коррупционер. Он опять-таки шпион. Кто угодно, но только не политический оппозиционер. У нас нет политических заключенных вообще. И не было. Хотя были политические статьи, но шпионы. Про 58-й статье же знаменитой никого не судили за то, что он там оппозиционер режиму. Какой оппозиционер. Он враг народа.

И. Воробьева Вот враг народа.

Н. Сванидзе Он шпион и диверсант. А сейчас это коррупционер, это вор, это кто угодно. Изменник родины. Но изменник выдал какую-то информацию, не то что он просто критикует власть, а он выдал какую-то важную стратегическую информацию.

И. Воробьева Повредил стране.

Н. Сванидзе Повредил стране, повредил народу. Я не думаю, что это сделано специально. Я не знаю, насколько обоснована эта информация, которой поделился «Дождь», в принципе это может быть, потому что президент, как известно, та реплика, которая была придана гласности, я не знаю, насколько она точна. Когда он на встрече после своего послания, отвечая на вопрос об этом деле, о невиновности этого человека…

И. Воробьева Майкла Калви.

Н. Сванидзе Он сказал: «А ФСБ другого мнения». Сказал он. Мы знаем высочайшую степень доверия нашего президента к органам государственной безопасности, «ФСБ другого мнения» – это звучит как приговор. Конечно, ФСБ может изменить свое мнение в какой-то момент, но пока не изменило.

И. Воробьева Они не замечены в том, чтобы…

Н.Сванидзе: «ФСБ другого мнения» – это звучит как приговор

Н. Сванидзе Быстро менять свое мнение. И конечно само присутствие ФСБ оно может привести к мысли, что возможно здесь каким-то образом может быть замешана политика. Но тут же были, как я понимаю терки с влиятельными людьми. С очень влиятельными людьми. Этого вполне достаточно для того, чтобы человек сел в тюрьму в нашей стране. Но если еще и политика, у нас оппозиционеры приравниваются, у нас же оппозиционность приравнивается к враждебности. У нас не может быть оппозиционер власти – это значит враг страны. Потому что между властью действующей и страной, между интересами власти действующей и интересами государства ставится знак равенства. Если человек борется против действующей власти, он борется против государства. Он враг. Поэтому соответственно против него работает вся система. Если действительно там были какие-то моменты и этот безумный Майкл Калви, чего не делает больше никто и здесь существующих и работающих бизнесменов, независимо от того, как они, какое у них мировоззрение, но чтобы они делились деньгами с оппозицией, да они что, с ума сошли. Это смерти подобно. А если он решил, если он честный, если он американец, так над ним зонтик безопасности. Он ошибся. Может быть, если он действительно в какой-то момент легкомысленно помогал оппозиции, тогда дело худо его. Хотя, впрочем, и так его дело худо.

И. Воробьева И вот же беда, вот во многих экономических делах, если смотреть, например, первое дело Ходорковского или вот сейчас дело фонда «Baring Vostok», там речь идет о событиях, которые даже не подпадают под уголовную статью. То есть если мы, например, говорим про дело «Baring Vostok», там правда если посмотреть на документы, по крайней мере, которые сейчас стали известны, которые, может быть, там просто есть что-то, чего мы не знаем, но то, что сейчас известно, там даже нет состава преступления.

Н. Сванидзе У нас сейчас мы никак не можем, нет никаких оснований по масштабам репрессий сравнивать с 30-ми годами, сталинским периодом, разумеется. Ни в какое сравнение не идет. Но в чем еще разница. Такая достаточно я бы сказал занятная. Тогда не было частной собственности в стране, поэтому тогда, когда человека убивали, сажали, это были действительно массовые репрессии. То есть в словосочетании «массовые репрессии» акцент на слове «массовые». Но доставалась квартира соседу по коммуналке, который на него донос написал или который вовремя вступит в обладание. Как в «Мастере и Маргарите», помните, сразу начинают бороться за опустевшую комнату в коммуналке. Так оно и было. Но бизнес не возьмешь, потому что нет никакого бизнеса. Бизнеса не было. А сейчас есть бизнес. И поэтому сейчас политика сочетается с материальным вполне прагматическим интересом. Как было с Ходорковским. Как мы знаем. Ты человека выбиваешь из седла, ты человека лишаешь свободы. А заодно, есть такая опция, достаточно приятная. Ты еще и овладеваешь его бизнесом. То есть сразу 33 удовольствия.

И. Воробьева Комбо.

Н. Сванидзе Да. Это имеет место у нас, да. Это такое приятное дополнение.

И. Воробьева Есть две новости, давайте я сначала прочту вам одну, а потом вторую. Мне очень интересно, как они две друг с другом коррелируют.

Н. Сванидзе Прочитайте обе сразу.

И. Воробьева Две разные новости. Рост реальной зарплаты в России в январе 2019 года замедлился до 0,2% в годовом выражении. Это первая новость. То есть реальные доходы населения в январе 2019 года снижаются. А вот зарплаты федеральных чиновников за год прошедший выросли на 5,5%. Как так.

Н. Сванидзе Парадокс, можно сказать.

И. Воробьева Как так.

Н. Сванидзе Вот так и получается. Это свидетельствует о том, как работает наша экономика. Она вот работает не в интересах широких масс населения, а в интересах, как известно государство есть частная собственность бюрократии. Мы знаем это. Это Маркс говорил. До сих пор никто не опроверг еще. Чем больше экономических высот в руках государства, тем, как ни странно покажется очень многим сторонникам увеличения, количественного увеличения влияния государства, расширения, чем больше государство, тем больше коррупции. И тем больше жиреют государственные чиновники. Это так. У нас очень одна из наших самых больших проблем, насколько я понимаю – это очень высокий процент государственных владений в экономике и государственного влияния на экономику. У нас фактически государственная экономика в значительной степени.

И. Воробьева А вы знаете, сколько получают сотрудники аппарата ГД. Примерно.

Н. Сванидзе Понятия не имею.

И. Воробьева Росстат нам рассказал. Сотрудники аппарата ГД получают в среднем – 159 тысяч рублей. В Совете Федерации, это не депутаты, это сотрудники аппарата – 186 тысяч рублей. А госслужащие в аппарате правительства – в среднем 240 тысяч рублей. В администрации президента примерно то же. Это же какие-то сумасшедшие деньги.

Н. Сванидзе Приятного аппетита, да.

И. Воробьева Когда говорят про нищету, бедность и так далее, как смотреть потом на эти цифры.

Н. Сванидзе Это цифры, которые вызывают раздражение у очень многих людей. Если они будут широко опубликованы и станут достоянием гласности, это повысит классовую ненависть у значительной части наших сограждан. Но не в них дело, конечно, как мы понимаем. Не в этих зарплатах.

И. Воробьева Вообще я считаю, что в аппарате этих ведомств должны работать реальные профессионалы, которые должны получить большую зарплату.

Н. Сванидзе Несомненно, я согласен. Действительно должны работать профессионалы, которые должны получать большую зарплату. Если бы у нас люди получали не маленькую зарплату, это бы никакого раздражения не вызывало. А когда люди получают зарплату маленькую, когда время от времени государственные чиновники им говорят, что вы будьте довольны, как говорится, спасибо за то, что вы эту зарплату получаете. Еще пляшите нам как дрессированный медведь. Чтобы мы вам ее платили. Тогда, конечно, люди начинают злиться, несомненно. Но самое главное это проблема не та, что чиновники много получают, а это не коррупционная схема. Это другое. А вот то, что как они при этом работают и то, что получают еще вне зарплаты, те из них, кто получает вне зарплаты, и то, насколько просто неэффективна наша экономика вследствие именно большого влияния чиновничества. Вот это и очень малых возможностей бизнеса. В принципе если говорить о серьезных перспективах развития, очень большая роль в этом принадлежит всегда, все страны, которые рвались вверх, которые совершали революцию экономическую, чудо демонстрировали. Япония. Южная Корея. Германия в какой-то момент. Это огромная роль мелкого и среднего бизнеса. Огромная роль. У нас он лежит на брюхе, у нас он весь просто задавлен налогами и силовиками.

И. Воробьева Мы продолжим буквально через несколько минут. И вы можете задавать свои вопросы и есть вероятность, что если вы пришлете их пораньше, я смогу их успеть задать.

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». И переносимся в Киров, где произошла жуткая история с трехлетней девочкой, которую мама заперла в квартире. Девочка погибла. Маму задержали. Но вот недавно стало известно, что в том числе была задержана заведующая поликлиникой, к которой была прикреплена девочка. Следственный комитет говорил, что поскольку девочка более двух лет не проходила все медицинские проверки, медицинский контроль, предусмотренный законом, то и заведующая поликлиникой тоже виновата. Сегодня ее освободили. И вот теперь вопрос: почему как вы думаете вдруг начали кроме этой женщины, которая свою собственную дочь заперла в квартире, ушла, начали вдруг почему-то искать еще каких-то виноватых. Неужели кроме мамы действительно кто-нибудь виноват.

Н.Сванидзе: Мы сейчас защищаем Мадуро не только потому, что он наш друг-приятель

Н. Сванидзе Я не знаю. Здесь нужно просто выяснять местную специфику. Что тут такое, кто заинтересован в том, чтобы подставить эту заведующую поликлиникой может быть. Потому что здесь мне кажется, в таких случаях, конечно, виновата мать. Вот просто нормами здравого смысла мне кажется, здесь виновата мать, я не вижу, в чем вина медицины.

И. Воробьева Но заметьте, что у нас всегда при любой трагедии, даже если известен виновник трагедии, вспомните, несколько лет назад была жуткая история с няней, которая в Москве убила девочку.

Н. Сванидзе Страшная.

И. Воробьева Жуткая история. И то же самое, все обвиняли, понятно, что преступницу обвиняли. Но там родители были виноваты. И правительство почему-то было виновато. И полиция. Все были виноваты.

Н. Сванидзе В таких случаях психологически есть соблазн по периметру искать виновных. Конечно, когда происходит трагедия. Но, тем не менее, что там, на мой взгляд, если няня никак себя не проявляла с криминальной стороны до тех пор, ну пришел человек по найму, вроде нормальный. Кто же знает, что он маньяк.

И. Воробьева Каждый день рискуем…

Н. Сванидзе Здесь, конечно, на мой взгляд, максимальная вина на матери. Я не знаю, кого еще тут можно трогать и за что.

И. Воробьева К международным новостям. Наша любимая Венесуэла, о которой тоже много говорили в этой студии. Во-первых, Совбез ООН, который российскую резолюцию не поддержал, но в свою очередь Россия и Китай на американский вариант резолюции наложили вето. Но вы, наверное, знаете, что в этих резолюциях или угадаете просто. Правда, тут все очень понятно.

Н. Сванидзе На самом деле в нашей резолюции я могу догадаться. Рекомендация не вмешиваться во внутривенесуэльские дела. Тут семи пядей во лбу не надо. В американской – вмешиваться. Потому что Мадуро доведет свой народ до голодного обморока.

И. Воробьева Даже не нужно смотреть резолюции. Но настолько все очевидно, но должно же быть что-то поинтереснее. Правда, это какая-то такая игра слишком понятными бумажками я бы так сказала.

Н. Сванидзе Это глобальная игра, здесь дело не в бумажках. Это игра в глобальное противостояние. Где бы что ни происходило – сразу оказываются две позиции противоположных. Одна – наша, другая ихняя.

И. Воробьева Ой, Николай Карлович, зачем вы это слово сказали. В эфире. У меня чуть уши не лопнули.

Н. Сванидзе А оно зато понятно. И поэтому будь то Венесуэла, будь то Зимбабве, что угодно, если будет какая-то буча, то там будет две позиции противоположных. Американская или западная, условно говоря, и наша. Потому что сейчас противостояние по любому поводу. И не просто, потому что хочется задраться на политическом я имею в виду уровне. Слава богу, пока не на военном. А на политическом дополнительном, на уровне словесных выпадов и даже иногда оскорблений, но это содержательный конфликт. Потому что отстаиваются разные представления о мире. Они действительно во многом разные.

И. Воробьева О мире не в смысле мир-война, а в смысле как выглядит…

Н. Сванидзе Как должен выглядеть наш шарик, как должна выглядеть роль кого на этом шарике. Что может себе позволить власть в отдельно взятой стране и чего она себе не может позволить. Потому что здесь очень интересно, скажем, мы сейчас считаем, мы – я имею в виду нашу власть, не мы с вами. Я часто оговариваюсь по этому поводу. Мы считаем, чтобы не подумали, что это я так считаю. Я так не считаю. Мы считаем, что суверенная власть может себе позволить всё. Вот все. Потому что ее избрал народ. Как он ее избрал – другой вопрос. Хочет ли он ее сменить – тоже другой вопрос. И может ли он ее сменить или не может. Но вот если власть есть, то и не лезьте. И всякий, кто лезет – он виноват. И всякий, кто внутри этой страны бунтует – тоже виноват. Потому что всякая власть от бога, как известно. Любая.

И. Воробьева А ее выбирают почему-то.

Н. Сванидзе Ее при этом выбирают. В соответствии с повелениями свыше. У американцев другие идеи. С которыми можно соглашаться или нет, но они другие. И мы всякий раз сталкиваемся по этому поводу. И вот мы сейчас защищаем Мадуро не только потому, что он наш друг-приятель, хотя он наш друг-приятель…

И. Воробьева Который должен нам много денег.

Н. Сванидзе И которые он никогда не отдаст. Даже если захочет, потому что у него их нет. Он должен их у кого-то занять, чтобы нам отдать. А занять не у кого. И не будет он этого делать. Никто ему не даст. Китайцы давали, теперь тоже перестали. И никто ему не верит, потому что он контрэффективен просто. Он совершенно, он действительно довел свою страну до ручки. Но мы его защищаем, потому что он наш друг-приятель, во-первых, а во-вторых, потому что мы защищаем любую власть в любой стране просто потому, что она власть в этой стране. У американцев подход другой. Во-первых, он им не друг-приятель. Потому что он антиамериканские позиции занимает. Поэтому здесь есть прагматическое начало в их отношениях к Мадуро. Они хотят действительно посадить своего в большей степени, который будет ориентироваться на них и это понятно.

И. Воробьева То есть это не в смысле того, что американцы такие хорошие…

Н. Сванидзе Нет, причем здесь хорошие-плохие. У каждого свои интересы. У нас – свои, у них – свои. Но, кроме того, помимо прагматических интересов мы защищаем своего, а они – своего. Кроме того, есть еще идеологические. Мы защищаем любую власть, у них подход к этому другой.

И. Воробьева Но даже если, допустим, что никто не будет лезть и дадут Венесуэле разобраться самой, я имею в виду публично. Скажут, что все о’кей, мы не лезем. Мы же подозреваем, что все стороны, так или иначе, в страну лезут.

Н. Сванидзе Мы подозреваем. Мало того, даже если завтра скинут Мадуро. А я думаю, что его скинут, в конце концов, потому что сколько может это тянуться, невозможно, он препятствует проникновению гуманитарных грузов, это еда и лекарство. Там лекарств нет, господи. Уже туалетная бумага всем обрыдла, в конце концов, я прошу прощения, лучше с туалетной бумагой, чем без нее. Но можно без нее на крайняк обойтись. А вот без лекарств не обойдешься. И без еды не обойдешься. Действительно до ручки довел. Поэтому я думаю, что долго он не продержится. Он держится на штыках, но армию тоже надо кормить. Но даже если его скинут, мы все равно будем уверены, что его скинули американцы. Наверное, они к этому какую-то руку, каким-то образом они в этом поучаствовали. Но это у нас такой есть пунктик, я бы сказал. Мы считаем, что, что бы кто где ни сделал, что нам не нравится – в этом участвуют американцы. Мы демонизируем американцев. В этом смысле мы повышаем их международный рейтинг. Потому что мы же до сих пор уверены, что киевский майдан это Америка.

И. Воробьева Да, и не только киевский.

Н. Сванидзе Абсолютно.

И. Воробьева И грузинская революция.

Н. Сванидзе Всё Америка. Что я думаю, должно американцам льстить.

И. Воробьева То есть понятно, засчитывают себе, галочки ставят.

Н.Сванидзе: Мы демонизируем американцев. В этом смысле мы повышаем их международный рейтинг

Н. Сванидзе Конечно, плюсики.

И. Воробьева Возвращаемся в Россию. Как вы думаете хотя бы примерно, сколько может стоить место депутата в ГД. В выражении денег. В долларах, например.

Н. Сванидзе Какой депутат.

И. Воробьева Неважно, место депутата в ГД. Какая разница, какой депутат. Просто место.

Н. Сванидзе Ну значит, я думаю, что вы намекаете на то, сколько нужно денег, чтобы отбить это место.

И. Воробьева Нет, я абсолютно, сколько как вы думаете, стоит место в ГД, чтобы человек пришел. Не знаю, куда он приходит, как это работает ли, не работает. Может этого вообще не существует. И говорит: вот вам столько-то денег, а я буду депутатом.

Н. Сванидзе Во-первых, само по себе интересно, что это стоит, как я понимаю из вашего вопроса. Если это стоит, ну, я думаю, что для депутата, который входит в партию власти, он может большего добиться, чем депутат не из партии власти, несомненно. Это кресло отбивается скорее. Я думаю, что речь идет о сумме может быть в пару миллионов долларов.

И. Воробьева Вы почти. Потому что еще 10 лет назад журналисты приводили цифры от 5 до 7 миллионов долларов.

Н. Сванидзе Я недооценил.

И. Воробьева Может быть, сейчас просто цены упали.

Н. Сванидзе Демпинг.

И. Воробьева На самом деле конечно, не упали. Почему я спросила. Сегодня интернет-издание «Проект» они провели большое расследование, и посмотрели на либерально-демократическую партию России. Она же ЛДПР.

Н. Сванидзе Это не партия власти, но близкая к ней.

И. Воробьева Да, не сказать, что сильно оппозиционеры.

Н. Сванидзе У нас оппозиционных партий в думе нет, как известно.

И. Воробьева Это мы с вами так думаем. Наверное. А некоторые фракции думают, что они вполне себе оппозиционные.

Н. Сванидзе Пусть думают. Замечательная мысль, пусть они ее думают.

И. Воробьева Короче говоря, там много в этом расследовании идет речь о том, что все-таки торговля депутатскими местами в частности в этой фракции идет. И вопрос у меня такой. На самом деле я не знаю, идет ли там торговля местами…

Н. Сванидзе Мы не знаем, конечно. Гипотетически.

И. Воробьева Вот интересно, может это даже  и справедливо, может, лучше будут покупать уже. Ну а чего, хотя бы честно.

Н. Сванидзе Выставить просто на продажу.

И. Воробьева Это честно хотя бы. Если у человека есть эти деньги, он приходит и покупает.

Н. Сванидзе Все нельзя. Но несколько десятков мест, коммерциализировать каким-то образом процесс.

И. Воробьева Ну, правда, я абсолютно серьезно. Если у нас сейчас выборы выглядят таким образом, что…

Н. Сванидзе А деньги раздавать пенсионерам.

И. Воробьева Конечно. По-моему, то есть те самые богатые люди будут как налог, хочешь посидеть депутатом – пожалуйста…

Н. Сванидзе Плати, правильно, конечно.

И. Воробьева Я серьезно говорю.

Н. Сванидзе Но тогда нужно быть логичным. Тогда нужно точно также отнестись, предположим, к местам в кабинете министров.

И. Воробьева Ой, это уже сложнее.

Н. Сванидзе Дороже для страны.

И. Воробьева Депутатов много.

Н. Сванидзе Но они законы принимают.

И. Воробьева Но их много.

Н. Сванидзе Но они законы принимают.

И. Воробьева Но если, например, продать 10 мест в парламенте, все равно ничего не решают.

Н. Сванидзе Лучше 20. Денег больше будет.

И. Воробьева 20 тоже ничего не решают.

Н. Сванидзе Фракция ЛДПР вообще сама по себе, я прошу прощения, ничего не решает. Потому что у нее недостаточно мест для того, чтобы что-то решать. Поэтому в общем, как впрочем, у некоторых других уважаемых фракций.

И. Воробьева Но наши слушатели, кстати говоря, по поводу разного рода коррупции тут писали, что и судьи, места продаются. И прокурорские места. Мы не знаем, так это или нет. Но, может быть, и это тоже было…

Н. Сванидзе Но догадываемся, что это вполне вероятно.

И. Воробьева Есть вероятность.

Н. Сванидзе Есть очень высокая вероятность, что продаются очень многие места. В нашей стране.

И. Воробьева Ну так может уже правда давайте по-честному…

Н. Сванидзе По-честному нельзя, по-честному нельзя будет пилить. Так не получается по-честному. Вот по-честному так, как есть. Так, как есть – это по-честному.

И. Воробьева Это не по-честному, Николай Карлович.

Н. Сванидзе Под ковром, все тихонько продается, покупается, пилится. Заносится.

И. Воробьева Юрий предлагает, наш слушатель через аукцион. Вот это гениальная мысль.

Н. Сванидзе Депутатское место через аукцион.

И. Воробьева Конечно. Кто больше даст.

Н. Сванидзе И, кстати, это повысит, между прочим, авторитет депутатского места.

И. Воробьева Представляете, как будут драться.

Н.Сванидзе: Фракция ЛДПР вообще сама по себе, я прошу прощения, ничего не решает

Н. Сванидзе Себестоимость. Конечно.

И. Воробьева И это будет лот, сравним с лучшими домами «Сотбис» и так далее.

Н. Сванидзе Это мы так, фантазируем, дорогие друзья. Не думайте, что, это не предложение мы вносим. А в принципе мы очень уважаем наш депутатский корпус…

И. Воробьева И всю власть в целом.

Н. Сванидзе И всю власть в целом. Обе палаты федерального собрания.

И. Воробьева Да, как нам предписано законом, мы уважаем всю власть.

Н. Сванидзе Абсолютно уважаем.

И. Воробьева И ни в коем случае не оскорбляем власть, поскольку закон и не только поэтому…

Н. Сванидзе Все, что мы говорили, надо воспринимать как выражение нашего почтения.

И. Воробьева Безусловно. Именно так оно и выглядит. Спасибо большое. С почтением прощаемся мы с вами. Это были Николай Сванидзе, Ирина Воробьева. Программа «Особое мнение». Если вы не успели послушать, посмотреть, вы можете сделать это на нашем сайте. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире