'Вопросы к интервью

А. Нарышкин Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и канал RTVi. Программа «Особое мнение». Мой гость сегодня – Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ. Приветствую вас.

Е. Лукьянова Здравствуйте.

А. Нарышкин Четыре года без Бориса Немцова. Собственное ощущение.

Е. Лукьянова Я просто очень хорошо помню эту ночь. Я узнала где-то минут через пять о том, что случилось. И я помню, как я громко кричала. Я просто вскочила и кричала, потому что это было так больно. Я помню, с какими лицами на первый марш вышли. Это были невероятные лица. Это была не просто скорбь, это было что-то другое. Это была невероятная сила человеческого духа.

А. Нарышкин Это была изначально акция, которая была организована самим Немцовым. Он про нее говорил…

Е. Лукьянова Он ее готовил.

А. Нарышкин За несколько часов до убийства в нашей студии.

Е. Лукьянова Да, собственно, его практически убили по дороге отсюда. Почти. Четыре года без Бориса Немцова. Надо было научиться быть без Бориса. Борис незаменим. И, тем не менее, он подстегивает оппозицию быть. Быть настоящей как Боря. Даже если это будет коллективный Борис, то есть сила и мощь его личности, она такова, что она дает стимул и силы идти дальше. Это важно. Это то, что не умирает. Мне очень понравилась сегодня табличка памятная, которую, наконец, повесили. Это очень красивый барельеф, белый мрамор на черном. Это уже хорошо. Я думаю, что рано или поздно все равно будет мемориал на мосту. Уже не просто народный, а настоящий. Я думаю, что рано или поздно повесим все таблички. На всех домах. И это важно. Это очень подлое убийство. До сих пор больно. Боль не проходит. Пули на камне на Троекуровском кладбище останутся. Это ранение всех нас. Беды иногда делают людей сильнее.

А. Нарышкин В одном из журналов, по-моему, «GQ», есть рубрика – «Принципы жизни». По-моему так называется. Вот если бы вас попросили сформулировать принципы жизни, наверное, пошло, наверное, звучит. Некоторые заповеди Бориса Немцова. Что бы вы туда включили обязательно. Некие пункты, какие-то основы, которым надо следовать, чтобы жить.

Е. Лукьянова Ничего не бойся, никогда не сдавайся, люби людей, люби свою страну, люби жизнь.

А. Нарышкин Вы сказали, по-моему, что все-таки этим принципам как будто бы следуют. То есть дело Немцова живет. Уверены ли вы в этом?

Е.Лукьянова: Даже если это будет коллективный Борис, сила и мощь его личности, она такова, что дает силы идти дальше

Е. Лукьянова Конечно. Дело Немцова живет.

А. Нарышкин Это вы судите по оппозиции.

Е. Лукьянова По тому, что у нас за эти 4 года стал гораздо более жесткий режим, гораздо более сильное давление, тем не менее, оно живет, конечно. И Борис, в том числе мы не всегда могли договориться, не я с Борисом, а Борис с другими политиками. Он не боялся ошибаться, признавать свои ошибки. Но во многом, как ни парадоксально его уход позволил договориться. Позволил. Его доклады опубликованы. Его работа продолжается. Работает фонд Бориса Немцова, который возглавляет Жанна. Работают его дети и вступают в борьбу его дети, его племянники. Проводятся исследование под его именем. Пишутся книги.

А. Нарышкин Вопрос эффективности всего этого. То есть мы с вами можем сочувствовать и радоваться тому, что его дело живет.

Е. Лукьянова Нет, Леш, эффективность еще зависит от уровня противостояния. Если 4 года назад могли говорить об авторитарном режиме. Но не такого уровня жесткости. То сегодня мы уже говорим фактически о диктаторском режиме. Переходе от мягкого авторитаризма к жесткому. И говорить… А в чем измеряется эффективность? Я думаю, что эффективность измеряется не в количестве вышедших на площадь, а в переосмыслении оппозицией целей и задач. От маневренности, от всего остального. Ведь 4 года назад то, что было, мы сейчас этого позволить не можем. Потому что мы не можем рисковать человеческими жизнями. Сейчас можно как Настя Шевченко за выступление на семинаре, понимаете ли, попасть под домашний арест. Можно как в Ленинграде два соседних пикета, то есть ответственность усиливается. Произвол правоохранительных органов усиливается. Система доказательств вины наоборот сводится к ничему. Поэтому это уже другая тактика. Это уже другие условия, другой режим и соответственно другие действия оппозиции.

А. Нарышкин Как вам кажется, то, о чем вы говорите, признаки диктаторского режима. Авторитарного.

Е. Лукьянова Авторитарный, он авторитарный понятно, разные степени кровожадности.

А. Нарышкин Какое количество людей реально волнует, например, отсутствие политических свобод, отсутствие свободы слова. Я просто могу сейчас вас спросить, вы скажите, что очень многих. А а вам в ответ приведу свежие данные…

Е. Лукьянова Нет.

А. Нарышкин … опроса Левада-центра. Где по-моему меньше 5%.

Е. Лукьянова И не надо больше.

А. Нарышкин 50% говорят про рост цен, 40% говорят про коррупцию.

Е. Лукьянова Все правильно, Алексей. Проблема прав и свобод в России притом, что эти права и свободы вообще у нас начали преподаваться кое-как 20 лет назад, они должны волновать 5%. Профессионально, вот профессиональное знание места СМИ в политической системе, значение демократических процессов — это удел политиков. Вот у нас еще не выросла та демократическая культура, когда… Я думаю, что конечно больше 5%, просто люди не могут зачастую это сформулировать так, как это хочется, допустим, Левада-центру. Они могут говорить, по телевизору все очень плохо. Оттуда идет трэш, говно и так далее. А значит ли это, что человек может сформулировать: у нас нет свободы слова, у нас нет конкурентной информации.

А. Нарышкин Отсутствие и наличие свободы слова гораздо сложнее пощупать, чем рост цен в магазине.

Е. Лукьянова Конечно. То есть человек может думать одно и то же с тем, кто знает профессионально, как это называется. Но формулировать это иначе. И в ответе на вопрос: да, а как, конечно, рост цен будет волновать будет. Другой вопрос, что в картине мира насколько рост цен связан со свободой слова, большой длинной цепочке знаний о том, как это взаимосвязано…

А. Нарышкин С политической конкуренцией.

Е. Лукьянова Конечно. Это может знать совершенно спокойно 5%. И потихоньку объяснять. Ну мы же с вами здесь это объясняем. И у нас с вами слушателей много.

А. Нарышкин Просто вот я смотрю на данные этого опроса и мне грустно оттого, что как будто эти разговоры о свободе слова, о политических свободах для интеллигенции только.

Е. Лукьянова Надо было как вопрос поставлен. А оно должно быть для интеллигенции.

А. Нарышкин Почему? Это беда, если люди большинство не увязывают отсутствие одного…

Е. Лукьянова Интеллигенция же за собой ведет. В принципе для любой большой заварухи политической нужно 5%. Они поднимут всех остальных. Больше не надо.

А. Нарышкин Про Игоря Малашенко, пожалуйста. Вы с ним были знакомы и даже работали, насколько я знаю.

Е. Лукьянова Мы даже последний месяц вместе где-то рядом в Юрмале провели. Это очень печально то, что случилось с Игорем Евгеньевичем. Я только что на стене вашей редакции увидела фотографию молодого Игоря Малашенко. Было очень приятно. Его судьба она, в общем, судьба многих умных, очень образованных россиян, вытолкнутых фактически из политической повестки. Из задействованности, это один из тех профессионалов, который, в общем, ушел так рано из жизни в силу своей огромной невостребованности, в силу понимания процессов и ужаса этих процессов. Вот сегодня у себя на ленте в фейсбуке я разместила интервью Натальи Геворкян с Игорем Малашенко 1999 года. Прямо перед выборами, то есть перед самым уходом Бориса Николаевича Ельцина. И заново новыми глазами посмотрела, в том числе на знания этого человека, на опыт его. На уровень. То есть из жизни выталкиваются лучшие. А дальше у них разная судьба. Прижиться где-то в мире, большом человеческом мире, необязательно должны жить в рамках одной страны и специалисты не должны жить в рамках одной страны. Мы все дети мира и можем быть там востребованы. А кто-то остается невостребованным. А кто-то все равно считает, что он не может жить и работать в полную меру своих сил где-то еще кроме России. Я думаю, так случилось с Игорем Малашенко. Я думаю, что это все-таки болезнь. К сожалению. И это очень жалко, потому что страна своими руками доводит своих лучших до такого состояния. А физические силы у каждого разные.

А. Нарышкин Эта невостребованность, о которой вы сказали, — это ваши наблюдения или он сам не жаловался, наверное…

Е.Лукьянова: Сейчас можно как Настя Шевченко за выступление на семинаре, понимаете ли, попасть под домашний арест

Е. Лукьянова Не жаловался. Но он достаточно замкнутый, он был достаточно грустен, неулыбчив. Из того, что я прочитала за последние несколько дней, в общем, все его друзья и коллеги, которые виделись с ним последние несколько лет, они примерно одно и то же наблюдали.

А. Нарышкин Избирательный штаб Собчак, эта кампания, на него это как повлияло. Это его как-то вдохновляло, простимулировало. Вкус может быть к жизни, к профессии.

Е. Лукьянова В любом случае он был задействован профессионально и он был сдержан очень, на работе штаба Собчак он давал очень ценные профессиональные советы. В принципе он старался не идти как-то поперек штаба, очень молодой был, очень живой, очень деятельный.

А. Нарышкин Он там органично выглядел?

Е. Лукьянова Да, вполне. Все там выглядело органично.

А. Нарышкин Просто из-за того, что это разные поколения абсолютно.

Е. Лукьянова Я тоже в этом штабе. Тогда можно ставить вопрос о том, что я там тоже была неорганична. Я себя чувствовала очень хорошо. И он там был вполне органичен. И настоящий штаб – как раз единение. Умение команды сделать разнопоколенческую историю, задействовать опыт и знание каждого. И расставить по своим местам умение каждого. Тогда это начинает быть серьезной работающей машинкой.

А. Нарышкин Если мыслить ярлыками, например, про Бориса Немцова покойного мы можем в какой-нибудь энциклопедии, Википедии коротко написать: бывший вице-премьер, губернатор и лидер оппозиции. Про Малашенко, что мы скажем, чтобы охарактеризовать…

Е. Лукьянова Основатель российских свободных СМИ после перестройки.

А. Нарышкин Это важное вы считаете. Самое.

Е. Лукьянова Да, он и теоретически понимал проблему, уникально понимал, что такое свобода СМИ. Где грань этой свободы. Он профессионально умел это сделать. И он, конечно, был одним из лучших медиаменеджеров страны.

А. Нарышкин Вы говорили с ним о том, во что НТВ превратилось.

Е. Лукьянова Нет, не говорили. Но даже по интервью 1999 года, когда этот процесс ограничения СМИ только начинался или возврата к неким советским традициям СМИ, уже видно, что даже один год последний с 1988 по 1989 уже шла жуткая деградация. Он ей давал оценку адекватную.

А. Нарышкин Если мы будем говорить о жизненных правилах Малашенко.

Е. Лукьянова Мне трудно сказать. Я его не настолько хорошо знала, как Бориса. Но настолько, насколько я поняла этого человека, он всегда оставался самим собой. Он не врал, но он мог промолчать, если понимал, что его точка зрения… Боря никогда бы не промолчал, он говорил то, что думал все время.

А. Нарышкин К другим событиям перейдем. Есть много интересных инициатив, которые пока что в начальной стадии. В ГД внесен законопроект о том, как оградить мировых судей от давления властей. Причем законопроект предлагает Верховный суд, я так понимаю, назначение будет происходить один раз вплоть до наступления 70 лет. Это действительно таким образом будет работать и мы будем застрахованы от каких-то перегибов, телефонного правосудия и прочего.

Е. Лукьянова Мы не будем застрахованы от всех рисков. Потому что да, мировые судьи любопытный институт, восстановленный в новой России.

А. Нарышкин С удивлением увидел статистику. По-моему, «КоммерсантЪ» написал, что половину уголовных дел рассматривают мировые судьи.

Е. Лукьянова Малозначительных уголовных дел. Там, где в основном первые части статей. То есть там, где ответственность уголовная невысокая.

А. Нарышкин В любом случае нагрузка будь здоров.

Е. Лукьянова Огромная нагрузка. Не только  уголовных. Значительную часть гражданских дел, там, где идут имущественные споры в пределах 50 тысяч, допустим, рублей. И часть семейных дел очень большую рассматривает мировой судья. Это же не мировой суд, это мировой судья. То есть чем мировой судья отличается от судьи общей юрисдикции. У него нет начальника. У него нет председателя суда, того самого председателя суда…

А. Нарышкин Который может позвать в кабинет.

Е. Лукьянова Нет председателя суда с теми полномочиями, которые у нас сейчас есть у председателей суда. Совершенно безобразные полномочия в отношении своих собственных коллег. Нет того председателя суда, которого назначает президент. Нет того председателя суда, который пишет характеристики на судей или преставления на них. Он более независим. Поэтому статистика такова, что мировые суды выносят гораздо больше оправдательных приговоров. Хотя там и малозначительность преступлений совершенно другая. То есть общественная опасность ниже. Хотя все равно все преступления являются правонарушениями самой высокой степени общественной опасности. Но среди них тоже есть какая-то категория, которую рассматривают мировые судьи. Есть в этом законопроекте и хорошее. И есть как бы то, что может не дать эффекта, ожидаемого Верховным судом.

А. Нарышкин С плюсов давайте начнем.

Е.Лукьянова: Очень жалко, потому что страна своими руками доводит своих лучших до такого состояния

Е. Лукьянова Плюс тот, что да, мировой судья переназначается местным представителем органов власти, или местным самоуправлением. Он переназначается после первого срока через три года, потом через 5 лет. И в определенной степени зависимый. Допустим, от какого-нибудь непотизма местных депутатов. Которые захотят своего человечка на место поставить. Допустим. Теоретически. От того, как он вел эти дела, допустим. Поэтому с этой точки зрения да, конечно, хотелось бы мировому судье дать большую независимость в принятии своих решений. С этой точки зрения вот эта мера о мировом судье, о продлении его полномочий, о его несменяемости и только о возрастном ограничении, это хорошо. Но это не значит, что он освободится от судейского начальства. Оно все равно есть, сегодня есть судейское начальство. Независимость судей работает только тогда, когда у судей нет начальника. А у нас есть квалификационные коллегии, все равно есть телефонное право. Все равно есть судебная практика, которая зачастую выше закона. И пока не будет искоренено это судейское начальство, все равно любой судья, и мировой, и судья общей юрисдикции и отчасти даже судья Конституционного суда, он все равно остается зависим.

А. Нарышкин А как вы это руководство предлагаете чистить…

Е. Лукьянова Первое и главное для судов общей юрисдикции, конечно, это не для мировых судей – это отменить назначение председателей судов. Ни в коем случае не должен назначаться председатель суда сверху. У него не должно быть полномочий по отношению к своим коллегам. Потому что судья, например, председатель суда еще и дела распределяет. Одному может более вкусненькое дать, другому менее. Одного загрузить сверх меры, другого недозагрузить. И таким образом он получает механизм воздействия на судей, которыми он может манипулировать. В принятии правильных решений. Разные есть председатели судов. Плюс как я сказала, может характеристики на судей писать, представления. И прочее. Вообще председатель суда это должно быть негативное бремя некое. А вот есть суд общей юрисдикции, там энное количество судей и они сами себе избирают председателя, как дополнительную нагрузку типа ведра, тряпки и представительские функции. Всё.

А. Нарышкин Лучше, чтобы ротация была.

Е. Лукьянова Конечно. Ну раз это негативная нагрузка, то значит людям не очень захочется долго…

А. Нарышкин Председатель суда это не какие-то прелести жизни… Мигалочка.

Е. Лукьянова Это не про прелести жизни должно быть. Нет. Будет мигалочка, тогда будет судейское начальство. Как только мигалочка и прочие меры воздействия, всякие удавки, строгие ошейники закончатся, тогда будет ну как бы почет и уважуха внутри судейского сообщества. Не более того.

А. Нарышкин Давайте перерыв сейчас сделаем. Сегодня в нашем эфире Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Продолжаем наш эфир. Про выборы. Инициатива, которая внесена в ГД. По интернет-голосованию предлагается сделать в качестве эксперимента на московских выборах ближайших. Я так понимаю, вы не в восторге от этого.

Е. Лукьянова Ну как вам сказать.

А. Нарышкин Это же просто эксперимент. Просто попробуем.

Е. Лукьянова В ходе эксперимента, который совершенно не опробован, нельзя формировать высший представительный орган самого густонаселенного субъекта федерации.

А. Нарышкин То есть какую-то деревню вам не жалко…

Е. Лукьянова Не жалко. На муниципальных выборах можно попробовать. Дело не в этом. Дело в том, что я в принципе очень хорошо отношусь теоретически к электронному голосованию.

А. Нарышкин Даже в России.

Е. Лукьянова Да. Более того, мы с Григорием Мельконьянцем еще 5 лет назад даже на грант подавали, нам уже давно грантов не дают. Мы же неблагонадежные. Чтобы разработать закон об электронном голосовании мы считаем, я лично считаю, что это ужасно продвинутая штука. И что она гораздо прогрессивнее, дешевле и так далее. Мои студенты в этом году, моя студентка выиграла конкурс ЦИК, предложив как раз систему блокчейн, потому что в системе электронного голосования есть много рисков. Там должна быть очень четкая верификация, должна быть общегосударственная система с автоматической верификацией всех граждан. Для того чтобы не было подтасовок. Для того чтобы эти выборы электронные нельзя было использовать административным нажимом, через них проталкивать те или иные кандидатуры. Я в целом за, я считаю, что предложение само по себе интересное, но, во-первых, у нас все-таки есть закон об основных гарантиях избирательных прав, который ставит большие такие смысловые рамки для выборов всех уровней. Там про это ничего нет. А, во-вторых, я считаю, что это нуждается в очень серьезной отработке механизмов и процедур. То есть в целом за, но в качестве эксперимента на Москве категорически против. Он поспешен, там тоже про блокчейн заговорили. Но мы к этому не готовы. Это может привести к очень серьезным неконтролируемым подтасовкам. Фальсификациям. Потому что если это делать через СНИЛС, то мы уже посмотрели голосование по СНИЛСам, оно довольно сильно фальсифицировано. Достаточно одному человеку получить доступ всех своих сотрудников и все их коды и будет обеспечено соответствующее голосование, которое ни один наблюдатель не сможет проконтролировать.

А. Нарышкин С другой стороны хуже вряд ли будет. Если мы посмотрим на выборы разных уровней. Президентские. Путин сейчас есть, ну будут фальсификации, будет опять Путин. Допустим.

Е. Лукьянова Еще раз. Мы говорим об электронном голосовании. За которым, безусловно, будущее. Сегодня надо уже отрабатывать модель электронного голосования. Но где. Вот у нас есть передвижные избирательные участки, которые действуют на кораблях, в экспедициях.

А. Нарышкин Крайний Север.

Е. Лукьянова Давайте оттуда начнем. Вот это удешевит систему, давайте начнем оттуда. Мы давно предлагали. Так же как дистанционная запись…

Е.Лукьянова: В Москве электоральная культура выше, чем в целом ряде субъектов. И мы это видим

А. Нарышкин Если в Москве, то делать будет наглядно.

Е. Лукьянова Что значит наглядно. Это очень рискованно. Мы на энное количество лет выбираем высший представительный орган самого населенного субъекта федерации, который будет решать судьбу этого населения. Принимать законы. Этого делать нельзя. Есть риски. А вот заниматься проблемой создания системы прозрачной, защищенной именно блокчейн, системой электронного голосования, подготовкой к этому – да, надо. Но на Москве отрабатывать нельзя. Времени мало. Нормативки нет. Правил нет. Риски очень высокие. Для такого региона особенно.

А. Нарышкин Я ваш скепсис все равно не понимаю. Вы как будто боитесь, что вам…

Е. Лукьянова Я не боюсь.

А. Нарышкин …подсунут какого-то не того депутата.

Е. Лукьянова Я не боюсь.

А. Нарышкин Который в корне изменит вашу жизнь.

Е. Лукьянова Я считаю, что у нас имитационные представительные органы в силу больших проблем с избирательным законодательством и избирательной практикой. Люди от этого очень устали. Московская городская дума она вообще сложная история, потому что ее численность совершенно не соответствует населению субъекта. Но это уже вопрос другой. Устав Москвы. Там слишком мало депутатов. И там очень много зависит в решении вопросов гигантского мегаполиса от этого каждого избранного. Поэтому нельзя рисковать народным представительством в Москве путем введения поспешного электронного голосования. Я бы предостерегла на сегодняшний день Мосгордуму от принятия подобного закона.

А. Нарышкин Хотя мне кажется, что хуже уже точно не будет.

Е. Лукьянова Ну почему…

А. Нарышкин И тем более…

Е. Лукьянова Может быть хуже. Москва как раз с точки зрения электоральной карты очень неплохо накрыта наблюдателями. В Москве электоральная культура выше, чем в целом ряде субъектов. И мы это видим. И даже по шпилькинским расчетам и графикам мы видим, что Москва гораздо более чистый с точки зрения электоральной культуры город. Я бы не стала пока рисковать.

А. Нарышкин Москва такой стала почему?

Е. Лукьянова Потому что мы Москву накрыли большой системой электорального образования, потому что плотно много людей живут.

А. Нарышкин Наблюдатели.

Е. Лукьянова Гораздо более активные. Мы смогли научить наблюдателей, мы смогли направить в участковые избирательные и прочие избирательные комиссии людей, которых подготовило общество, профессиональное сообщество. И в общем, в Москве ситуация сильно лучше.

А. Нарышкин Все лучшее в столице. Как всегда.

Е. Лукьянова Лучшее в силу каких-то объективных причин. Огромной работы, которая была проведена, в том числе в этом регионе с точки зрения выборов.

А. Нарышкин А вы верите, что эту культуру можно экспортировать в регионы.

Е. Лукьянова Что значит верю. Я знаю, что можно.

А. Нарышкин Признаки того, что регионы тоже становятся более культурными во время голосования.

Е. Лукьянова …должны политические партии, конечно, конечно. Можно. У нас главным препятствием в регионах является удаленность избирательных участков друг от друга. То есть для того чтобы накрыть все это наблюдением, у нас же каждое воскресенье все равно проходят какие-то выборы. Муниципальные и так далее. Я бы убрала единый день голосования. Тогда было бы гораздо проще наблюдать. Тогда бы силы общественных организаций…

А. Нарышкин Измотали бы тогда людей просто.

Е.Лукьянова: Правоохранительные органы не вправе оценивать целесообразность сделки, цену сделки

Е. Лукьянова Нет. Почему. Их профессиональное дело тех, кто занимается профессионально наблюдением за выборами, это своеобразная профессия. Тогда можно было бы сосредоточить силы на каком-то регионе. Единый день голосования для того и был введен, отчасти это тоже грязная технологическая история. Он был с одной стороны веден и поставлен на такие даты, чтобы снизить явку. Порога явки у нас нет. А во-вторых, снизить наблюдение за выборами. Я бы отменяла единый день голосования.

А. Нарышкин Надо вернуть интерес к выборам у россиян в принципе. И тогда и наблюдатели подтянутся.

Е. Лукьянова Там очень много причин, нет, наблюдателей у нас довольно много. Просто если сосредоточить их в каком-то регионе, где отдельно проходят выборы, гораздо проще будет наблюдать. Доверие к выборам обусловлено таким огромным количеством факторов, что нам не одну передачу надо здесь об этом говорить. В том числе единым днем голосования, в том числе и целым набором поправок в избирательное законодательство, которые были в него внесены на протяжении последних 20 лет. Которые в итоге привели к снижению интереса избирателей к выборам и доверия к выборам.

А. Нарышкин Еще про одну инициативу. Точнее две. Минфин и Минэкономразвития решили посоревноваться в том, кто лучше предложит документ по защите бизнеса, по предоставлению привилегий для бизнеса. Чтобы бизнес больше инвестировал. И это все на фоне истории с Калви. С «Baring Vostok». Я вчера по телевизору видел, мне очень понравилось, как бизнес-омбудсмен навещал его в изоляторе. Борис Титов. И тоже говорил, что никакой политической составляющей здесь нет. В суде Лондонском идет разбирательство. Тем не менее, сидит человек. Довольно странно.

Е. Лукьянова Я за привилегии инвесторам. Я прямо за. Но ничего не поможет. Никакие привилегии и законы. А у нас есть законы, которые призваны новый акт заменить. Не помогут, пока у нас не будет справедливого судебного разбирательства – раз. Пока у нас не будет добросовестности доказательств, пока у нас правоохранительные органы будут вправе вопреки решению Конституционного суда оценивать сделку. У нас предприниматели действуют в соответствии с законом на свой страх и риск. У нас есть принцип свободы договора. И повторяю, это решение Конституционного суда. Правоохранительные органы не вправе оценивать целесообразность сделки, цену сделки. Это же абсолютно советская традиция с единым ценообразованием, где тут у нас следователь вправе судить о том, выгодно это или нет.

А. Нарышкин Но есть же политическая воля.

Е. Лукьянова Пока не будет защиты…

А. Нарышкин Путин говорил на прошлой неделе.

Е. Лукьянова Да мне все равно в данном случае, уже миллион раз мы это слышали. Уже были попытки либерализации. Попытки либерализации даже проходили и вносились в закон. У нас есть антиправовая правоприменительная практика по отношению к предпринимателям. И я считаю, что это экономическое вредительство. Вредительство людей, которые не видят большой экономической картинки, которые не понимают, что каждым маленьким уголовным делом в отношении какого-нибудь сапожника и пирожника, который один печет булочки с маком, мы знаем про это адское дело, которое длилось 8 лет.

А. Нарышкин С маком.

Е. Лукьянова И которому тоже только присяжные в итоге вынесли оправдательный приговор. И еще все тряслись месяц, вступил он в силу или нет. Как каждое такое маленькое дело и большое дело, а в итоге маковых сидельцев у нас несколько тысяч человек. Это только 8 оправданных. Или сколько там, 15. Остальные сидят. Целыми семьями, как мы помним. Наносит ущерб экономики. Потому что это отсутствие защиты права частной собственности в России. Пока его не будет, не помогут никакие привилегии инвесторам. Дело Калви, на мой взгляд, знаковое. Почему? – потому что уже прозвучал призыв к американским инвесторам не работать с Россией. Это риски. Это большие риски. Вот многие говорят: а чего, Калви 20 с лишним лет работал в России, он что, не понимал, в какой системе координат он работает. Всё началось с дела ЮКОСа. Было положено. Калви, Магнитский — это следующие этапы развития антиправовой правоприменительной практики. Она не порождена нашими законами, она происходит вопреки решениям Конституционного суда. Но она происходит.

А. Нарышкин При этом такую терапию назначаете, которую надо выполнять сколько, две жизни еще, три жизни.

Е. Лукьянова Нет, почему. Не думаю, что 2-3.

А. Нарышкин Просто на выборах проголосовать не за того, кто у нас 20 лет. И сразу все зашевелятся.

Е. Лукьянова При сменяемости власти надеюсь, изменится кадровая политика.

А. Нарышкин Тогда опять же не понимаю, если от этого человека, который давно сидит, он говорит про бизнесменов, не сажайте их и так далее.

Е.Лукьянова: Калви, Магнитский — это следующие этапы развития антиправовой правоприменительной практики

Е. Лукьянова Сейчас посмотрим, Бастрыкин же  обещал, что лично будет принимать все жалобы, участие во всех жалобах бизнесменов. Сейчас Титов возьмет все свои тома огромные, которые они… Правда, много наработали. Много наработали за эти годы. После введения поста уполномоченного по делам бизнеса.

А. Нарышкин А Титова слушают, по-вашему. То есть он насколько авторитетный…

Е. Лукьянова Я не знаю систему его взаимоотношений, он пытается вручную. Но они хотя бы создали аппарат, который имеет очень серьезные наработки по экономическим делам. И однажды эти наработки могут выстрелить. Вот если сегодня максимум, что может быть после тронной речи Путина – то, что теперь вот этот весь материал, набранный уполномоченным, он правда есть. Я свидетель. Там проводятся совещания. Там все осмысливается, классифицируется. Систематизируется. Там есть фамилии, имена, отчества. Там есть живые люди, предприниматели, которые пострадали от этой правоприменительной практики.

А. Нарышкин И которые, несмотря ни на что хотят что-то изменить.

Е. Лукьянова Не факт, что они хотят. Совершенно не факт, они чаще сидят. Или у них уже отнят бизнес. Или их уже продержали под арестом. То есть вот такая история. Поэтому ничего, к сожалению, не получится без серьезной работы государства по защите права частной собственности.

А. Нарышкин Спасибо огромное. Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ была сегодня в нашем эфире. Счастливо.

Е. Лукьянова Я надеюсь, я вас не замучила сложными вопросами.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире