'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 февраля 2019, 17:08

И. Воробьева Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением как всегда в это время и этот день – Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе Здравствуйте.

И. Воробьева Смотрели ли вы обращение президента, послание президента федеральному собранию?

Н. Сванидзе Я с ним знаком, я его целиком не смотрел. Но частично смотрел и потом читал.

И. Воробьева Согласны ли вы с теми, кто говорит, что это какая-то смена курса какого-нибудь, потому что почти 90% времени президент говорил про социалку, про людей, про достоинство, про справедливость.

Н. Сванидзе Я не вижу никаких признаков смены курса. Абсолютно. Смена акцентов в послании – это имеет место. А смена курса – нет. Смена акцентов – да, по сравнению с прошлогодним, где были знаменитые мультфильмы боевые. Они по всей видимости, были сочтены не имевшими успех. И, судя по социологическим опросам последних месяцев, уже таким отчетливым милитаризмом массового избирателя не поразить. И поэтому решили сменить акценты, что, на мой взгляд, вполне прагматично. В послании, еще раз повторяю. Но если действительно то, что сказано в послании в смысле раздачи каких-то денежных сумм каким-то группам населения, в общем, очень ограниченных денежных сумм на самом деле, если это будет реализовано – то, слава богу. Лучше, даже когда дают немножко денег, чем когда их много забирают. Или когда угрожают долбануть по Флориде. Лучше пусть дают деньги, хоть и небольшие. Но я смены принципиальных акцентов… Смена принципиальных акцентов была бы, если бы президент сказал о том, что будут реформированы, скажем, государственные институты. Вот это была бы смена акцентов. Если бы он сказал, что у нас суд никуда не годится. Выборы не вполне выборы. У нас пресса не вполне пресса. У нас парламент не вполне парламент. У нас региональные власти не вполне региональные власти. Все надо менять. Надо вносить конкурентность в нашу экономику и в нашу политику, прежде всего. Это было бы принципиально. А то, что он сказал, что нужно кому-то денег дать, ну что же в этом принципиального-то.

И. Воробьева Но он же сказал, например, про предпринимателей, которые оказываются в СИЗО. И что их там держат…

Н.Сванидзе: Я не вижу никаких признаков смены курса. Абсолютно. Смена акцентов в послании – это имеет место

Н. Сванидзе Ир, он который раз уже говорит, что нужно отстать от предпринимателей. Но как появились предприниматели, так стали говорить, что от них надо отстать. И никто не отстает. А Васька слушает, да ест, там все сидят эти люди, которые сами сцепили челюсти на этих предпринимателей полный зал этих людей, они сидят и сыто-сыто играют желваками в этот момент. И никто их не тронет, не заменит. С чего вдруг они перестанут делать то, что им приятно. И за что их не наказывают. Ну, сказал президент и сказал. До следующего послания можно забыть я думаю.

И. Воробьева А если уже переходить к последствиям послания, сегодня, например, стало известно, что председатель Следственного комитета Александр Бастрыкин распорядился создать горячую линию для сообщений о давлении на бизнес.

Н. Сванидзе Ну распорядился и слава богу. Лучше, чем если бы он распорядился создать горячую линию для давления на бизнес, конечно же.

И. Воробьева Пожалуй.

Н. Сванидзе Но я думаю, что проку будет примерно столько же. Потому что ну, смотрите, какие-то последние явления, события, когда арестовали этого американца Майкла Калви, единственного мощного портфельного инвестора в нашей стране, который тут торчит с 1994 года и ничего не понимает, чудак, ему говорили, вали отсюда, парень, со своими портфелями. Все клади в портфель и вали отсюда. Что у тебя есть. А он чего-то верил в нашу экономику, верил, что если он честный, то его не тронут. Его тронули, потому что он, судя по тому, что я читал – поссорился с очень влиятельными людьми. Ну и что, что с этим будет делать Бастрыкин. Я думаю, что ничего.

И. Воробьева Наверное, речь идет не о каких-то крупных делах…

Н. Сванидзе Мелких. Мелких таких делах.

И. Воробьева Кто-то на местах начинает так сказать превышать полномочия, наверное, про это же.

Н. Сванидзе Ну, кто-то на местах начинает так сказать превышать полномочия, так у него, наверное, есть эти полномочия. А если у него есть полномочия, они откуда-то ему даны. Вот если разрешат господину Бастрыкину каким-то образом окорачивать людей, которым не им даны полномочия – то разрешат. А если нет – то нет.

И. Воробьева Еще вторая новость по следам, видимо, послания президента. Премьер Медведев поручил буквально до 1 апреля проработать вопрос о запрете клеток в залах судов. И в Минюсте дали предложение поддержали.

Н. Сванидзе Ну хорошо. Это позитивно, если не будет клеток – то хорошо.

И. Воробьева Почему это так важно, кстати.

Н. Сванидзе Это очень унизительно. Вам, наверное, приходилось присутствовать в судах, когда обвиняемые, которые очень часто вообще не имеют никакого отношения к тем обвинениям, которые им предъявляют, это могут быть женщины, немолодые мужчины. Могут быть люди не лучшего здоровья. Они сидят в клетке как звери. И вокруг них толпятся судебные приставы. Это ужасно очень психологически выглядит. И я представляю себе, каково их самочувствие. Поэтому я думаю, что это очень унизительно, и если эта проблема будет решена, это будет в плюс. Это не принципиально. Но это позитивно.

И. Воробьева Еще про послание федеральному собранию. Правда, интересно, хорошо, может быть это не смена курса, а смена акцентов. Но обычно у нас же президент что-то говорит, а вот на местах, даже не те, кто в зале сидят, а вот в регионах, например, чиновники смотрят, получают сигнал.

Н. Сванидзе Я вам скажу. Это правильно. Но  в одном случае: если этот сигнал соответствует их личным интересам. Тогда они бегут, подняв штаны, с радостным визгом и начинают выполнять угаданное ими выражение глаз нашего лидера. Если это не соответствует их чаяниям, они постепенно-постепенно это сводят к нулю. И это им прекрасно удается. Потому что вообще бюрократия могучая в России традиционно, она за столетия своего развития, существования очень успешного выработала такие механизмы сведения на нет тех пожеланий высшей власти, которые ее не устраивают. Что там ничего совершенно невозможно поделать. Они могут выставить руководителя идиотом, если хотят. Причем, глядя ему в глаза, радостно поддакивая, аплодируя. И как бы даже выполняя то, что он говорит. А на самом деле нет.

И. Воробьева Получается, что вообще в целом это все бессмысленно. Что бы ни сказал президент – ничего не будет работать.

Н. Сванидзе Нет, у нас авторитарный режим. Когда работают реально институты, о которых мы сегодня немножко говорили, то они работают. А если просто слова, ну сегодня сказал это, завтра сказал то. Часто в зависимости от последних социологических опросов. Иногда в зависимости от настроения. Иногда в зависимости от каких-то чисто конъюнктурных внешне скажем политических или внутриполитических вещей. Ну и что. Ну сказал и сказал. Про то, что раскачиваться у нас нет времени. Это говорится со времен докладов генеральных секретарей съездов КПСС. Мое любимое воспоминание, поскольку воспоминания молодости всегда любимые. Я готовился к поступлению в университет, это было в начале 70-х годов и штудировал доклад Л. И. Брежнева, генерального секретаря ЦК КПСС, председателя президиума Верховного совета СССР к 24-му съезду. Он еще был тогда в силе. Жених еще такой. Еще никаких «сиськи-масиськи» не было. И вот там тоже было теми словами или другими, я сейчас точно не помню. Там тоже было, что у нас нет времени на раскачку. Что люди должны жить лучше и прям в этом году начнут. Все то было. Старо как мир, Господи. Ну и что? Полвека прошло с тех пор. Страна уже другая.

И. Воробьева А как вы думаете, люди продолжают верить во все это? Свобода, равенство, братство.

Н.Сванидзе: В слова перестали верить. Перестали верить даже  в это бряцание боеголовками

Н. Сванидзе Думаю, что в слова – нет. В слова перестали верить. Перестали верить даже  в это бряцание боеголовками. Которое очень веселое, яркое, которое имело место в прошлом послании. Которое очевидно нравится самому президенту, потому что такая брутальная мальчишеская игра. Она всегда мальчишкам нравится. В солдатиков играть. Всегда глаз загорается. Девочкам нравится в куклы, а мальчикам – в солдатиков. Это известное дело.

И. Воробьева Осторожнее.

Н. Сванидзе А что осторожнее, это же правда.

И. Воробьева Я в детстве в танчики играла в солдатиков.

Н. Сванидзе Вы тоже в солдатиков. Ну вы молодец. Так вы значит были в образе такой девочки воительницы.

И. Воробьева Я все время…

Н. Сванидзе Ну это тоже… в этом есть своя правда и свое обаяние. Но вы все-таки ближе к исключению, чем к правилу. Согласимся. А так вот, возвращаясь к нашей теме, это явно нравится. Это явно приятно и интересно. Это гораздо ярче и благодарнее, чем говорить о скучных социально-экономических вещах, которые не поддаются приказу. Которые не слушаются. Которые все равно, черт их побери, как-то по своей логике действуют и не хотят улучшаться. Ну не хотят. А здесь можно действительно, показал боеголовку, если мериться боеголовками… Понимаете, тут в чем еще свой смысл. Очень большой. Замечательный. По боеголовкам мы никому не уступаем. Поэтому эта тема сама по себе приятная. Потому что если по экономике по ВВП, по уровню жизни, тут критериев можно называть столько, что пальцев на руках и ногах не хватит. Мы уступаем, к сожалению великому, подавляющему большинству развитых стран, то по боеголовкам мы никому не уступаем. И поэтому это приятная тема. Потому что если все время говорить, что а у нас по боеголовкам. То получается, что мы в самых первых рядах. Мы действительно встали с колен, если мы на них когда-то стояли. И все у нас в порядке. Поэтому эта тема для власти очень приятная. Во-первых, она психологически приятная. Во-вторых, она прагматически приятная. Но просто выяснилось, что ее недостаточно. Потому что когда уже темы цен, ЖКХ, всевозможных выплат, вообще уровня жизни, повседневных бытовых проблем, она вышла уже отчетливо на первый план – уже она никак боеголовками не перебивается. Это хорошо, что у нас есть Циркон, Посейдон, и что Крым наш хорошо, я имею в виду общественные настроения массовые. Но что дальше-то. Мне сейчас нужно вот как-то концы с концами сводить. А здесь Посейдон не поможет мне. И поэтому это привело, как я понимаю, что нормально, что правильно, к мысли, что нужно менять акценты в послании. И часть этих денег, которые за последние годы очень грамотно стригли с населения, этому же населению и вернуть в виде каких-то конкретных выплат.

И. Воробьева Видите, в чем еще проблема мне кажется. У нас есть огромное количество самых разных выплат самым разным слоям населения. Людям с инвалидностью, семьям, в которых дети с инвалидностью. Разным другим группам, которым положено по закону. Но чтобы вот это положенное по закону выцарапать из государства, людям приходится нанимать адвокатов. Поэтому мне кажется, что любые чиновники могут обещать все, что угодно.

Н. Сванидзе Мало того, адвокаты они тоже с государством не справятся.

И. Воробьева По-разному бывает.

Н. Сванидзе Как правило, нет. Как правило, любые иски, в которых ответчиком или истцом выступает государство, государством же и выигрывается. Потому что у человека есть шанс что-то в свою пользу получить, когда он не с государством имеет дело. Я имею в виду наше государство. Потому что у нас обыграть государство практически в суде невозможно. Не в суде тоже. В этом одна из самых больших проблем. В колоссальном огосударствлении нашей жизни. Притом, что это само по себе популярно, потому что в народе считается, что государство это лучше, чем бизнес. Потому что бизнес вроде как ворует, а государство вроде как нет. Что есть абсолютная ложь. Потому что государство, естественно, ворует, потому что государство это собственность бюрократии, как говорил Маркс. А бюрократия ворует, естественно. И причем ворует в отсутствие конкуренции, конкуренции нет. Она ворует – от этого лучше никому не становится. Потому что если бизнес что-то подворовывает, так он при этом в конкурентной борьбе друг с другом и хочешь, не хочешь, а ему приходится каким-то образом на рынке себя представлять. Если он при воровстве будет давать продукт некачественный и дорогой, то у него не будет больше возможности воровать. А у государства – будет. Потому что деваться некуда. Оно как есть, так и будет родное. И не конкурентное. Поэтому, конечно, там, где государство довлеет над всем, там хорошо государственным чиновникам, но плохо обществу и плохо отдельным гражданам. Разумеется.

И. Воробьева Про отдельных граждан, вы же знаете, наверное, про скандал о вспышке дизентерии в Москве в детсадах. В других детских учреждениях. И было большое расследование, было много больших расследований. Было много по этому поводу разборок. Вчера было заседание Общественной палаты по этому поводу. По поводу питания в школьных и детских учреждениях.

Н.Сванидзе: У нас обыграть государство в суде невозможно. Не в суде тоже. В этом одна из самых больших проблем

Н. Сванидзе Кстати, извините, я вас перебиваю. Вот одно из проявлений неконкурентности, вредной абсолютно, просто смертельно вредной для людей. Вот детское питание, о котором вы говорите. Общественная палата обсуждала. Да она может дообсуждаться. Пока конкуренции в этой сфере не будет, будут травить детей, потому что это выгодно. Потому что никто не представит продукт более качественный и менее дорогой. Поэтому будут есть то, что дают, и даже если будут давать отраву – все равно будут есть. Никуда не денутся. Это одно из проявлений вот этого страшного этатизма. Есть такой термин. То есть этатизм – это преклонение перед государством, скажем так.

И. Воробьева Сегодня стало известно, что компания «Конкорд», которая фигурировала в части расследования и к которой имеет непосредственное отношение Евгений Пригожин, сказали, что все-таки они возместят стоимость лечения, выплатят моральную компенсацию. Говорят, что они ни при чем, но готовы лично оказать материальную помощь пострадавшим.

Н. Сванидзе Из гуманитарных соображений. Они, конечно, ни при чем, не виноваты, тем не менее, будут платить.

И. Воробьева Он сказал, что у них компания проводит собственное расследование внутреннее, что это расследование уже показало отсутствие вины сотрудников. И сейчас Пригожин говорит, что готов оказать материальную помощь пострадавшим. И не кажется ли вам, что просто Пригожину сказали: дорогой Евгений, скандал уже высокий…

Н. Сванидзе Ему это вероятно сказали. Причем сказали в очень мягкой форме. Ему сказали просто: дорогой Евгений, ну как-нибудь разреши проблему, чтобы просто так громко не звучала твоя фамилия в негативном контексте. Потому что ставишь нас в неловкое положение.

И. Воробьева Реши проблему.

Н. Сванидзе Ну, конечно. Он решит. Кому-то что-то заплатит, три копейки. И будет продолжать делать то, что он делает. Потому что это ему выгодно. Потому что конкурентов у него на этой площадке нет. Как, впрочем, на некоторых других площадках. Нам известных.

И. Воробьева То есть получается, что даже если проводится большое количество расследований, пикетов и гром, гром, гром, все равно люди вроде Пригожина всегда выскочат из любой ловушки в нашей стране.

Н. Сванидзе Что значит люди типа Пригожина. Люди типа Пригожина это люди, близкие к высшим эшелонам государственной власти. Которые подмяли своих конкурентов, у которых нет конкурентов, и соответственно они будут делать то, что считают нужным.

И. Воробьева То есть они хозяева страны.

Н. Сванидзе Да, конечно. Они сейчас хозяева страны. Несомненно. Вообще хозяева страны сейчас силовые структуры. На самом деле. Поэтому неслучайно, что господин Пригожин частью своего бизнеса он опирается на эти структуры и часть его бизнеса как раз и есть силовые структуры, известные нам. Судя по всему, судя по тому, что пишут. Я сам этим не занимался. Но, судя по тому, что пишут и говорят частные компании, «Вагнер» и так далее. Вот поэтому одной рукой он кормит детей, а другой рукой он воюет в разных странах ближнего и дальнего зарубежья.

И. Воробьева Если мы возвращаемся к силовикам. Есть мнение, что силовой блок уже настолько оторвался от центральной власти в принятии своих решений, что он уже неостановимый. Делает, что хочет и никто на него не влияет.

Н. Сванидзе Я не исключаю, что это во многом так. Потому что, а кто может на них повлиять? Только президент, один. Но, во-первых, он сам выходец из тех же структур. Он психологически им очень близок. И они ему. Во-вторых, он опирается на те же структуры. Это его очень серьезная опора. В-третьих, он им доверяет чисто в информационном плане. Он оттуда черпает информацию. Они ему приносят папки, которые он читает, они с ним в ежедневном режиме разговаривают. Они на него оказывают влияние, воздействие. Он от них получает картину мира и внешнего и внутреннего. Поэтому они вольны ему эту картину представить так, как им выгодно. Поэтому, конечно, они в данном случае хозяева положения. Разумеется.

И. Воробьева Закрывая тему послания федеральному собранию, которое было два дня назад, есть телерейтинги, которые представила газета «КоммерсантЪ». И, в общем, был самый низкий рейтинг у послания с 2013 года. Очень мало людей посмотрели и, в общем, считается, эксперты связывают со снижением доверия и общим кризисом доверия к политикам в целом. Даже не столько к Путину, сколько в целом. То есть, нет смысла смотреть, если ничего не изменится, получается, что так.

Н. Сванидзе Наверное, да. Это коррелирует с результатами социологии, которую мы знаем за последние месяцы. Снижается рейтинг доверия ко всем институтам. Люди, наконец, поняли, что институты, в основном фейковые. Единственный институт, который пользовался доверием – институт лично президента Путина Владимира Владимировича. Но сейчас интерес к нему и доверие к нему тоже снижается. Потому что действительно ситуация не меняется к лучшему. А в общем скорее несколько постепенно плавно, но ухудшается. И поэтому все это его выступление перестает восприниматься с интересом. Ну, слова, слова, слова.

И. Воробьева Слушатели просят спросить про Пола Уилана. Человек, которого арестовали на новогодних праздниках и он обвиняется в шпионаже. У него 4 паспорта разных государств, правда, непонятно, в пользу какой страны он собственно шпионил здесь. И сегодня ему продлили арест. Он находится под арестом. Посольство США не может ему оказать консульскую помощь, потому что СК не позволяет ему подписать разрешение на обработку персональных данных. Тяжелая статья, конечно, но так тоже нельзя с людьми поступать. Тем более с гражданами других стран. Даже не страны, а стран.

Н. Сванидзе Я бы сказал с гражданами своей страны тоже нехорошо так поступать. Но если так поступают с гражданами своей страны, то будут поступать и с гражданами чужой. Пример – Калви. Тоже не наш человек. Понимаете, здесь же это все на самом деле проистекает из наших очень плохих отношений с западным миром и с той же Америкой. Если бы отношения были хорошие  — вели бы себя по-другому. А когда отношения плохие — да в гробу видать. Мы ничем не обязаны, все равно лучше не будет. Все равно все очень плохо. Я люблю бытовые, близкие каждому примеры. Хорошие отношения с женой – приходишь вовремя домой. Плохие – да хоть под утро. Да хоть через неделю. Все равно лучше не будет. Все равно все плохо. Абсолютно то же самое.

Н.Сванидзе: Пока конкуренции в этой сфере не будет, будут травить детей, потому что это выгодно

И. Воробьева Ладно. У нас есть еще масса вопросов от слушателей. Но я их приберегу на вторую часть. Где мы тоже поговорим о самых разных историях, случившихся в России, в том числе про выборы. По поводу «в гробу видали» еще про Самарскую область обязательно поговорим. Там крайне интересная история с гробом произошла. Это «Особое мнение» Николая Сванидзе.

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». И я обещала про Самару спросить. Действительно там какая-то чудовищная история произошла. Жительница Самарской области она что сделала. Она привезла гроб с телом бывшего мужа к зданию правительства. Поскольку ей не дали похоронить мужа на кладбище. Там длинная история. Она решила сделать так. Поддерживаете ли вы женщину, которая подобным образом поступает. И как быть, когда попадаешь в такую страшную ситуацию.

Н. Сванидзе Я женщину не поддерживаю, но я ее и не осуждаю. Это совершенно экстремальная ситуация, я здесь не готов вообще оценивать поступок женщины. Такой очень экстравагантный, прямо скажем. Я готов обсуждать скорее позицию руководства Самарской области. Потому что людей надо покойных хоронить.

И. Воробьева Там сказали, что ситуация неоднозначная.

Н. Сванидзе Он помер или нет? Что значит неоднозначная?

И. Воробьева Помер.

Н. Сванидзе И надо его теперь куда, на помойку выкидывать или хоронить надо на кладбище.

И. Воробьева Хоронить надо.

Н. Сванидзе Ну так тогда в чем дело. В чем может быть неоднозначность ситуации? Человек умер. Умерших хоронят. Всё. Точка. Дальше ничего непонятно.

И. Воробьева Но там пришло потом обновление, что все-таки похоронили, слава богу. Его гражданская жена об этом сообщила. Но вообще на самом деле согласитесь, что привезти гроб с телом мужа к зданию правительства это уже такое сильное отчаяние.

Н. Сванидзе Сильное.

И. Воробьева За гранью совсем.

Н. Сванидзе Поэтому я говорю, что я не готов оценивать этот поступок. Он за гранью действительно. Но что человека я не знаю, каков ее характер, ее темперамент, ее психическое уже сейчас состояние этой дамы, но что ее довели — конечно, это, несомненно. Мне лично.

И. Воробьева Еще про отчаяние. Новость, которая вызывает довольно большие споры. Речь идет о Приморье. Где сегодня стало известно, что задержали все-таки одного из родителей. Там группа родителей устроила самосуд над пятиклассником, который бил других детей. В том числе одну девочку госпитализировали с разрывом селезенки. Родители обращались и к учителям, и к завучу, директору и полиции, ничего не помогало. Они решили устроить самосуд. Побили его, окунули головой в унитаз. Вот сегодня одного из них арестовали. Но эти родители тоже в отчаянии получается.

Н. Сванидзе Ой, вы знаете, очень сложно, вы хотите от меня каких-то моральных вердиктов. На расстоянии. Это очень сложно сделать. Потому что здесь действительно хороши все, но в любом случае, когда несколько взрослых людей бьют одного пятиклассника, даже очень плохого мальчика, как-то это не вызывает у меня сочувствия. У меня и поведение мальчика не вызывает сочувствия, который, по всей видимости, отличаясь какими-то физическими особенностями, бьет своих одноклассников. И одноклассниц тем более. Потому что в 5-м классе уже соображают, что девочек бить нельзя. Этому учат, если родители не научили, мальчик должен сам это понимать. Девочек бить нельзя. Это плохо, это не по-мужски. Но мальчиков, которые сильно слабее тоже. Но родители, взрослые люди, которые бьют пацана пятиклассника, это тоже ни в какие ворота не лезет. Я не готов здесь говорить, что это плохо, это хорошо. Я в позицию царя Соломона, который выносит окончательные решения не готов становиться.

И. Воробьева Если мы говорим про отчаяние, получается, что люди просто не находят вариантов решения своих проблем через существующие и не работающие институты государственные. И начинают делать что-то сами. Вот Илья спрашивает: «Вы как думаете, подобное отчаяние может политизироваться и преобразоваться в данном случае».

Н. Сванидзе В смысле.

И. Воробьева Что человек, попал в такую ситуацию, не смог похоронить мужа.

Н. Сванидзе Ну конечно это…

И. Воробьева И дальше человек перестает голосовать за партию власти.

Н. Сванидзе В конечном счете, стрелки переводятся, конечно. Если никто не помогает, если нет там, если возвращаться к ситуации с мальчиком. То, наверное, на мой взгляд, все-таки не знаю, какая там ситуация, кто его родители…
И. Воробьева У него нет родителей. У него только бабушка.

Н. Сванидзе Ну вот, плохо. Да, ситуация, конечно, очень тяжелая. Я как раз хотел сказать, что желательно было бы, прежде чем так разговаривать с мальчиком, поговорить с отцом. Но если отца нет, вообще неизвестно, что делать. Хотя бить ребенка нельзя. Но, конечно, в таких случаях происходит политизация, независимо от того, рациональная она или нет. Конечно, стрелка переводится в голове.

Н.Сванидзе: Хозяева страны сейчас силовые структуры

И. Воробьева Вот есть еще одна история, о которой пишет Лев Пономарев. Вообще об этом все пишут, о «Свидетелях Иеговы»*. Которых преследуют, бьют, в некоторых камерах пытают. Стало известно, что 15 февраля врывались в квартиры общины в Сургуте. И почему вдруг по всей стране начали их так давить. Ну, казалось бы, это же не самые опасные люди.

Н. Сванидзе Да, прямо скажем. Христиане.

И. Воробьева И об этом, кстати, говорил Владимир Путин.

Н. Сванидзе Непонятно совершенно, вообще здесь несоответствие наших наказаний, бросается в глаза. Какой-то человек, причем он, по-моему, имеет отношение к каким-то силовым структурам или правоохранительным, по-моему, если я не ошибаюсь. Может быть, ошибаюсь. Но, короче говоря, в данном случае даже не суть важно. Он убил, задавил двух людей, один из которых ребенок. На машине. И скрылся с места преступления. И ему грозит… По-моему, мать с ребенком задавил и скрылся с места преступления. Ему грозит до 7 лет. Это достаточно серьезное наказание, справедливое на самом деле. Но датчанин, «Свидетель Иеговы»* получил 6 лет. Он никого не задавил, он никого не убил. И ни с какого места совершенного им преступления не скрывался. Шесть лет. И этому столько же – до 7-ми. Вот это как? Мне это совершенно непонятно.

И. Воробьева Здесь тогда можно делать вывод, что надо жестче наказывать тех, кто совершил преступления в отношении человека…

Н. Сванидзе Нет, я бы сказал, что надо мягче наказывать тех, кто не совершил преступления в отношении человека. Семь лет – это серьезное наказание. Если у нас за экономические преступления десятку дают, это не значит, что семь лет это мало. Просто нужно другие наказания смягчать. А не эти делать более суровыми. Потому что ужесточение наказания это путь тупиковый. Потому что так действительно мы будем потакать тем общественным настроениям, что нужно вводить расстрел. Сначала насильникам и педофилам, потом шпионам, изменникам родины. А потом все, кому ни лень. Это только лиха беда начало. Только давай.

И. Воробьева Но наш слушатель спрашивает о преследовании «Свидетелей Иеговы»*. Это что вообще, религиозное противоречие. Это политика, это курс какой-то нынешний. Непонятно. То есть понятно, что их признали нежелательной организацией. Кажется так.

Н. Сванидзе Это спрямление, да, запрещенной организацией. Почему – я не понимаю. Это стремление спрямить все непрямые линии. Все, что не наше, кто не с нами, тот против нас. Все, что не наше – то враждебно. Это заигрывание, конечно, с РПЦ. Несомненно. Хотя зачем РПЦ нужно преследовать «Свидетелей Иеговы»* я не понимаю. Они что, их конкуренты? Да нет, конечно. Смешно говорить. Смешно говорить. Там очень мало верующих. В этой организации, запрещенной в РФ. Теперь мы будем тоже повторять как в отношении ИГИЛ*. Через каждое слово. Я не вижу в этом рационального. Я не вижу вообще в этом репрессивном колесе, которое катится понемножку, ничего рационального. Потому что это не повышает рейтинга власти, это не повышает доверия к власти. Это ничего не повышает. Это ничему не способствует. Кроме повышения общей агрессивности, общего озлобления. Потому что всякая государственная жестокость, она повышает уровень общественной жестокости. На самом деле. Всегда так бывает. Вот градус от общей жестокости повышается. Кроме этого я других следствий не вижу. И конечно, я думаю, что это озлобляет людей. Озлобляет и друг против друга, и против власти. И против окружающего мира, против всего и вся.

И. Воробьева Но подождите. Разве это не секта религиозная.

Н. Сванидзе Что такое секта, Ир?

И. Воробьева Это вот какое-то вовлечение людей в какую-то религиозную деятельность…

Н. Сванидзе Ну и Бога ради. На уровне здравого смысла. Если это секта, как вы говорите, она не человеконенавистническая. Она не античеловеческая. Она не людоедская. Там никого не призывают убивать, жечь, насиловать, пытать. Она не садистская, никакая. Ну и что, ну пусть верят хоть в пень придорожный. Кому какое дело. Нам с вами есть до этого дело?

И. Воробьева Ну вообще-то — да.

Н. Сванидзе Какое?

И. Воробьева Не кто во что верит. Но секты не только бывают человеконенавистнические. Они же призывают этих людей, запудривают им мозги.

Н. Сванидзе В каком смысле запудривают?

И. Воробьева В прямом смысле.

Н. Сванидзе Ну, например.

И. Воробьева Приходят к ним люди в отчаянии, они начинают им говорить, что во всем виноват северный ветер, который раскачивает сосны не в ту сторону. Для того чтобы повернуть в другую сторону – принесите нам 50 тысяч рублей. Чтобы быть с нами, потому что мы особенные. И люди начинают выносить из дома все до последней…

Н. Сванидзе Сплошь и рядом все говорят про северный ветер. Сплошь и рядом все говорят про американский империализм, который виноват, что у нас загажены подъезды. Тот же самый северный ветер абсолютно.

И. Воробьева Так одно дело, когда из телевизора говорят, которому ты не веришь, а другое дело – когда вот же…

Н. Сванидзе Почему же телевизору не веришь. Телевизору верят миллионы людей. Там если снижается доверие, это не значит, что никто не верит. Миллионы людей верят. А там иногда бывает, такое несут, что лучше «Свидетелей Иеговы»* послушать. Запрещенных на территории РФ.

И. Воробьева Которых мы, конечно, слушать не будем…

Н. Сванидзе Которых мы, разумеется, слушать не будем, потому что они запрещены. Это я так абстрактно.

И. Воробьева И практически уже даже непонятно, их вообще негде слушать, поскольку их везде ловят, сажают и все такое прочее. Немного о других странах поговорим. Стас спрашивает, вот сегодня Мария Захарова, официальный представитель МИД заявила, что США готовятся провести провокацию в Венесуэле. И Стас спрашивает, возможен ли в Венесуэле сирийский сценарий. Когда все начинают разрывать…

Н.Сванидзе: В таких случаях происходит политизация, независимо от того, рациональная она или нет

Н. Сванидзе Невозможен, потому что далеко от нас. Мы туда можем, конечно, если полумифический, полулегендарный господин Пригожин оторвет свой взор от школьных завтраков и пошлет туда человек 200-300 бойцов из группы «Вагнера». Если она имеет к нему отношение. Но этого недостаточно для того, чтобы переломить ситуацию в Венесуэле. Поэтому мы на нее больше воздействуем морально-психологически. Денежно. Потому что у нас сейчас вроде как денег много, мы даже готовы там кому-то их распределять. В том числе и Венесуэле. Я не исключаю. Но там ситуация простая. Там Гуайдо ставленник наших партнеров, он настаивает на том, что нужна гуманитарная помощь, потому что там нет лекарств, мало еды и так далее. А Мадуро считает, что это все от лукавого и готов закрыть границу с Колумбией и Бразилией, откуда будет поступать эта помощь. Но поскольку мы на стороне Мадуро, то мы считаем, что то, что идет со… стороны, это идет от Америки, следовательно, это вредоносно. И все достаточно просто.

И. Воробьева А те думают соответственно, что все, что идет от России, тоже вредоносно. Бедные граждане.

Н. Сванидзе Но граждане живут пока что под Мадуро и рыщут в поисках туалетной бумаги.

И. Воробьева Еще одна новость. Сегодня правящая партия Молдавии заявила, что Москва собирается вмешиваться в намеченные на это воскресенье парламентские выборы. Зачем нам вмешиваться в выборы в Молдавии? Правда.

Н. Сванидзе Если бы мы всегда действовали, исходя из рациональных соображений – зачем нам то или это, я думаю, мы бы жили в другой стране. Лучше или хуже – не знаю. Но в другой, Ира. Мы, как известно сердцем всегда, мы сердцем все переживаем. Не головой.

И. Воробьева Просто Молдавию мы потеряли давно уже. В этом смысле. Когда Воронина сменили.

Н. Сванидзе Мало ли что мы потеряли. Мы много что потеряли. И уже давно. Тем не менее, продолжаем действовать в том же духе. Сейчас думаю, потеряем Венесуэлу. Ну что теперь делать.

И. Воробьева Это будет большая потеря для нас. С учетом того количества денег, которые мы там уже потеряли. Потерять саму Венесуэлу…

Н. Сванидзе На самом деле это будет хорошо, мы хотя бы больше денег не будем там терять. Потому что пока мы ее не потеряли, мы туда вкладываем деньги, как в черную дыру просто бросаем. Как в унитаз. А когда мы ее потеряем, мы перестанем туда вкладывать деньги. И это большой плюс для нашей экономики и для нас с вами.

И. Воробьева И все-таки, возвращаясь к Молдавии. Если серьезно посмотреть, Молдавия вообще раньше была нашим большим другом.

Н. Сванидзе Когда раньше? Когда она входила в состав Советского Союза?

И. Воробьева Ну какое-то время после этого тоже. Там все-таки было еще время, когда мы с ними очень так дружили.

Н. Сванидзе Видите ли, мы так брутально поступаем в отношении наших соседей одних, что другие начинают бояться. Поэтому я не исключаю, что мы потеряем и Молдавию.

И. Воробьева Ну что же. Посмотрим. Потеряем ли мы Молдавию. Потеряем ли мы Венесуэлу или нет. Это было «Особое мнение» Николая Сванидзе. Не успели послушать – посмотрите. Сделайте это на сайте «Эхо Москвы».

* — деятельность организаций запрещена на территории РФ 



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире