'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 февраля 2019, 19:08

А.Нарышкин Алексей Нарышкин у микрофона, это «Особое мнение», напротив меня Кирилл Рогов, политолог. Приветствую вас.

К.Рогов Добрый вечер.

А.Нарышкин Что вы ждали от послания Путина, и что в итоге получили?

К.Рогов Я ничего особенного не ждал, — нельзя сказать, что я  какие-то сроил планы. А получил я примерно то, что ожидал.

А.Нарышкин Судя по вашей улыбке, вы получили первоклассное шоу и массу эмоций.

К.Рогов Нет, такая вполне стройная картина. Дело в том, что про это послание был вопрос главный, как оно отвечает на те существенные сдвиги в социальных настроениях, которые произошли в последние полгода. И как будет Путин выпутываться из той ситуации, в которой он находится, что он  придумает.

При этом у меня не было мысли о том, что те реальные какие-то находки и резкие решения, которых я жду в ближайшие год-полтора от российской власти, что они сегодня будут объявлены. Понятно, что это будет такой заговор, такой коллективный сеанс гипноза. Но его структура вполне соответствует моим ожиданиям и представлениям — фундаментальным – о то, что должен был бы делать Путин.

Понятно было, видно, как он отвечает просто на социологию, которая есть в  кремлевской администрации и у него, и  подлакировано начинает с того, что это будет послание про внутренние, социально-экономические проблемы.

А.Нарышкин Что людей на самом деле волнует. А не то, что показывают по телевизору.

К.Рогов Нет, дело в том,  — социологи это уже хорошо знают, это видно по социологии этого года, — что людям надоело про внешнюю политику. Они считают, что занимаясь очень много внешней политикой власти, не уделяют достаточного внимания внутренним делам. И Путин ровно на это прямо отвечает. Путин, как мы уже говорили когда-то – как Кашпировский – он умеет заговаривать людей, российское население.

К.Рогов: Власти, не уделяют достаточного внимания внутренним делам. И Путин ровно на это прямо отвечает
И он сегодня представил такую палитру этих умений и тем, которыми можно этого добиваться. Первое он сказал так, подлакировано, что это будет про социально-экономическое положение, про внутренние проблемы — это просто как по социологии запрос. Это была первая его задача. И, кстати, после эфира я включил передачу по Первому каналу, где обсуждают послание, и первое, что говорит ведущий – это было послание про социально-экономические проблемы, оно не про внешнюю политику 0 там было всего 15 минут про внешнюю политику в самом конце. А все было про внутренние проблемы. То есть, это такая общая установка – и  Путину и Первому каналу – что власть занимается внутренними проблемами.

Ну, а дальше шли – первый кусок был социал-популистский кусок, там были всякие инициативы, раздача слоников,  — правда, на мой взгляд, довольно скромные раздачи, они про небольшие группы. Они красиво поданы, но это про небольшие группы, небольшие в денежном отношении вещи.

А.Нарышкин Не понимаю, как в одной голове путинской умещаются две истории – он дает поручения, при этом он же сам говорит про страну, где 19 млн. человек за чертой бедности. То есть, будто он  президент другой страны.

К.Рогов Ну  да, в его концепции – у нас ухудшилась ситуация, была получше. Но опять-таки – если бы он начал задаваться такими вопросами, он  бы не умел заговаривать людей. А ему нужно заговаривать людей, поэтому не нужно задаваться такими вопросами. Это была первая часть.

А.Нарышкин Про бизнес же хорошо было.

К.Рогов Про бизнес дойдем. Вторая часть была такая дирижистская – такой государственный фетишизм-дирижизм и  сочень характерными отсылками. Это была часть про то, что мы вступили в новую эру, нам нужны прорывы, мы генетическую программу запускаем. Искусственный интеллект, всюду будем первыми, нам нужно на этом сосредоточиться, рост поднять.

А.Нарышкин Это вселяет оптимизм.

К.Рогов Да, он хочет как бы заразить этим государственным дирижизмом, таким государственным фетишизмом-дирижизмом всех заразить и поставить глобальные цели. В этой части мне была самой интересной отсылка к  50-х гг. прошлого века, когда он сказал, что то, что мы сделали какую-то гипер-звуковую, супер-дупер чего-то обгоняющую, блок-систему-летающую, — это невозможно произнести, а он с удовольствием произносит всю эту аббревиатуру – что это как запуск первого спутника Земли СССР.

И это очень характерная отсылка, потому что сама эта дирижистская часть это свидетельство советизации российской политики. Государство, здесь оно организует социальную программу, а здесь организует прорыв.

И действительно, конец 50-х гг. это такая высшая точка советской системы, когда она добилась военного паритета с  США, технологического паритета, когда она вышла на фронтер, на первые позиции в освоении космоса, в  каких-то еще технологических прорывах.

А.Нарышкин Могла тягаться.

К.Рогов Да, была на равных и даже была на фронтере. И он отсылает к этой эпохи — только тогда была эпоха, когда это государство организовывало, было только государство. И это такая реставрация вот этого «золотого века» советской системы, — когда мы сейчас тоже, собрав все деньги в кубышку государственную, все, подкачав туда, мы их сейчас вложим в этот прорыв.

А.Нарышкин Это как тот реставратор из Минкультуры, который под следствием ходит.

К.Рогов Ну да. Но это такой отсыл к  советскому «золотому веку». Правда, тут надо сказать, что вторая половина 50-х годов – темпы роста советской экономики примерно 8% в год, — это то, что нам не то, что не светит, а это… в общем, когда мы слушаем весь этот заговор. Мы должны понимать, что при полуторапроцентном росте экономики это все просто смешно.

А.Нарышкин Но надо стремиться к лучшему.

К.Рогов Да. Но  опять-таки, если вернуться в  конец 50-х, это были 8-9% роста экономики в год, плюс рост потребления,  — то есть это связано с тем, как граждане себя ощущают, с их благосостоянием — был совсем маленьким. Он был, но был совсем маленьким. Потому что советская система перераспределяла деньги от потребления к инвестициям, и  за счет этого могла рвануть на некоторых направлениях до фронтера, а здесь люди теснились, на  5 метрах жили вчетвером семьями – это все было.

К.Рогов: Путин хочет заразить государственным дирижизмом всех и поставить глобальные цели
А.Нарышкин А может это не самый плохой период для подражания? На что еще равняться?

К.Рогов Это действительно был золотой век советской экономики. Но при этом мы должны не забывать, чем все это, в конце концов, кончилось. Во-вторых, что все-таки были темпы роста 8-9% в год в этот период. И такие темпы роста еще означали, что доходы населения такими темпами не росли. А есть инвестиционная сфера и сфера потребления – сфера потребления это то, чем мы живем. В экономике есть деньги, если вы сокращаете сферу потребления, то доходы людей растут очень мало, а все, что вы зарабатываете ростом, все на прорыв отправляете. Вы не можете делать одновременно и то, и другое – у вас для этого не хватит ресурсов. Вы либо прорыв совершаете, либо…

Путин же нам рисует такую идеальную картину, при которой все будет – и доходы, и  поддержка, и все, и одновременно будет прорыв. Это совершенная фикция и попытка сделать что-то в таком духе это то, что потом, в конце концов, подрывает такого рода экономику. Так что этого всего не будет и это действительно сеанс магии.

А.Нарышкин А разговоры про бизнес и про следователей, которые не слишком активно занимаются уголовными делами? Эти сигналы превратятся в конкретные действия?

К.Рогов Да конечно, завтра же. Мне кажется, что два года назад был такой же пассаж в послании, там даже цифры были про то, как возбуждается столько-то дел, а доходит до судов столько-то  — это мы слышим каждый год. Ну и что? И все идет своим чередом.

Опять-таки – это такая словесная интервенция, заговор, такое тоже втягивание каких-то элит в эту магию, в этот фантазм дирижистского прорыва. Все будет идти своим чередом.

А.Нарышкин несколько комментаторов писали, что удивились, что Путин в послание не вписал ситуацию с  «Baring Vostok».

К.Рогов А почему он должен был вписать? Он  на многое не обратил внимание. Он  на Украину и Сирию тоже не обратил внимания. Нет. Конечно, тут нечего было этого и ждать, потому что это развивающаяся история. И я вообще не понимаю, что были за надежды, потому что как развивалось дело «Беринг Востока» — там сначала не вынесли решение об аресте, а на следующее утро вынесли. И о чем же они думали эти пол-суток?

А.Нарышкин На самом деле так бывает в судебной практике.

К.Рогов Бывает. Но к этому времени скандал уже раскручивался. И если бы сигнал был, что нужно остановить, тормознуть, то он бы прошел. А он явным образом не прошел.

А.Нарышкин К этому делу мы  вернемся  — закончим с посланием. Там еще геополитический вопрос был.

К.Рогов Да, — все-таки, как бы Путин ни держал себя за руки и понимал,  — видимо, ему аналитики говорили, что про внешнюю политику должно быть как можно меньше, но он не мог на это не выйти. И  понятно, что по структуре послания это тоже необходимо.

Потому что центральная дирижистская часть выглядит и дирижистски и изоляционистски. Он  говорит — мы  примем указ по генетической программе и  станем первыми прорывными в искусственном интеллекте. Но послушайте, есть другие экономики с такими масштабами возможностей, которые тоже хотят там быть первыми. И на каких деньгах вы сможете, как все это возможно?

А.Нарышкин Зарубежные инвестиции.

К.Рогов Ну, зарубежные инвестиции сидят в тюрьме. Как это все возможно? Но для того, чтобы оправдать такую дирижистскую идеологию и  такую достаточно автаркическую дирижистскую идеологию в  центральной части необходимо было…

А.Нарышкин Напомнить про врагов.

К.Рогов Да, рассказать. Причём, про врагов было рассказано тоже таким советским образом: мы боремся за мир, — это была такая советская модель. На нас собираются напасть, поэтому мы должны бороться за мир.

А.Нарышкин Сделаем небольшой перерыв и  вернемся в программу.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Эфир «Эха Москвы» продолжается, это «Особое мнение» и  мой гость, политолог Кирилл Рогов. Верят ли по-прежнему россияне в эти рассказы от  первых лиц, что США главный наш заокеанский партнер в кавычках, в эти страшилки, они работают? Как сказал Путин сегодня, что «есть еще сателлиты, которые подхрюкивают».

К.Рогов Да, «подхрюкивают». Действительно, здесь ситуация усложнилась, и тренды здесь негативные для Кремля, для всей Путинской группы и их идеологии. Потому что там несколько процессов происходит. Есть серьезное недовольство тем, как идут дела в России, экономикой, падением реальных доходов. Причем, восприятие экономической ситуации выглядит более драматичным, чем это мы видим в статистике.

В статистике мы видим некоторое снижение доходов, но, в общем, может быть, это связано с тем, что это уже 5-й год, такая затяжная стагнация, затяжное снижение. Но я бы сказал, что меня поразило это – действительно, в восприятии людей экономика выглядит хуже, чем она выглядит в статистике. И люди на это реагируют, на этом сфокусированы и их раздражают внешнеполитические темы. И именно поэтому таких стандартных тем внешнеполитических, которые раздражают, не было,  — как и заметил Венедиктов – ни  Сирии, ни Украины нет, и все – как корова языком.

Но россияне воспринимают внешнеполитическую тему, если речь идет о реальной угрозе нам. Не то, что мы там с кем-то воюем в Сирии — это не поддерживается. Как бы экспансионизм не поддерживается. А вот если угроза нам, то это мобилизует население.

К.Рогов: Конец 50-х гг. — высшая точка советской системы, когда она добилась военного паритета с  США
И Путин попытался пойти по этому пути, создавать впечатление этой угрозы извне. Но здесь тоже есть некоторая проблема, потому что та же социология нам говорит, что ожидание войны, тревожность военная, ожидание возможного нападения на нас – оно серьезно снизилось сейчас. Оно было на пике в  15016 году, а сейчас оно снизилось до уровня 13-го года.

И параллельно снизился, резко упал интерес людей к телевидению и доверие к телевидению – не очень резко, но  это тоже такой возврат. Люди тоже вернулись в  12-13 гг. по уровню доверия к телевидению после всплеска доверия. То есть, и по телеметрии мы видим, что люди меньше смотрят телевизор и у общественно-политических программ телевидения серьезный спад. Люди меньше верят телевизору, меньше смотрят, и это все для них уходит.

Не знаю, насколько будет успешным этот Путинский сеанс. Думаю, что не  произведет особого впечатления такой тренд. Здесь нужно, чтобы люди опять были возбуждены внешнеполитическими проблемами, нужны какие-то сильные события, причем события, которые будут ясно показывать, что это на нас напали. Если это будет похоже на то, что это наши какие-то инициативы, это будет воспринято, скорее всего, плохо. А если на нас напали, то это может мобилизовать.

Я об этом говорю в том контексте, что я убежден — и  про это можно построить специальный рассказ – что Путину и  правящей коалиции необходимы будут какие-то меры для того, чтобы вывести ситуацию из того положения, в которой мы находимся, чтобы выйти из зоны низкой поддержки власти, в которой мы находимся, в  высокую. Это можно сделать либо экономическими мерами…

А.Нарышкин Чемпионат какой-нибудь придумать.

К.Рогов Чемпионат уже не так чтобы работает. И  потом, это тоже быстро не придумаешь – либо экономическими мерами, либо какой-то внешней мобилизацией.

А.Нарышкин Но экономически он же пообещал.

К.Рогов Но этого же ничего не будет.

А.Нарышкин Почему? Зачем вы сомневаетесь?

К.Рогов Где деньги взять?

А.Нарышкин Медведев найдет.

К.Рогов Медведев не найдет и ничего не будет.

А.Нарышкин Он пообещал, что уже в этом году мы почувствуем улучшение жизни.

К.Рогов Ну, хорошо, тогда о  чем и разговор. Но чтобы было улучшение, нужен экономический рост – без этого ничего не будет. Нельзя этими деньгами из кубышки что-то такое разогнать, чтобы это действительно чувствовалось населением. Ну, 4-5% нужно.

А.Нарышкин Зачем возвращать доверие населения? Мне кажется, силовики у нас в достаточно привилегированном положении, ив случае чего, всегда можно армию и население как-то стравить, подавить.

К.Рогов Это справедливо. Тот уровень доверия, низкий уровень доверия, который сейчас есть у Путина, он  в этой ситуации несколько раз в своей биографии оказывался, и нынешняя ситуация отличается тем, что те способы, с помощью которых он раньше выходил, возвращался к ситуации высокого доверия, сейчас не работают, — внешняя мобилизация и экономика, но зато силовые, репрессивные практики, репрессивные органы гораздо лучше организованы, и  здесь все гораздо лучше, чем раньше – это действительно технологический прорыв в репрессиях, особенно в репрессиях против элит – он есть. И это какое-то время будет поддерживать.

Но все равно для такого типа режима необходима консолидация некоторого сверхбольшинства, которое поддерживает власть. Тем более, что на  горизонте некая проблема конституционная. Поэтому что-то надо будет придумывать для того, чтобы развернуть стол и снова оказаться на коне. Вот интересно, что это будет.

А.Нарышкин А конституционная проблема – это что?

К.Рогов: 24й год.

А.Нарышкин А  в чем тут проблема?

К.Рогов Ну, Путин должен уйти по  конституции.

А.Нарышкин Я слышал это, ну, так будет кто-то вместо Путина.

К.Рогов Почему? А может, и Путин будет – я не знаю. Конституционная проблема заключается в том, что…

А.Нарышкин Как оставить Путина, который сам не захочет уйти?

К.Рогов Проблема, как контролировать ситуацию в момент перехода. Это в любом случае требует некоей высокой легитимности. Это может быть какая-то репрессивная легитимность, но это серьезный шаг в смысле репрессивности надо вперед, вверх сделать. А  в сегодняшней ситуации у него есть опора на репрессивные политики, но  к этому нужна какая-то реальная поддержка где-то, чтобы эту сверхлегитимность вновь обрести, и чтобы с ее позиции сказать: будет этот, или «буду я», или мы объединимся с какими-то другими государствами. Или перепишем конституцию.

Для любого решения нужна экстренная легитимность. Потому что ты должен управлять процессом перехода, должен из  статуса «хромой утки» взлететь над ним.

А.Нарышкин Путин, по-вашему, готов с властью расстаться?

К.Рогов Нет, по-моему, он не готов.

А.Нарышкин А что для Путина во власти такого привлекательного? Даже если бы  сейчас был Медведев, понятно, что Путин бы  прекрасно жил как бывший президент.

К.Рогов Ну, это еще неизвестно. Это так не работает. У нас такой персоналистский авторитарный режим. В таком режиме каждый приходящий лидер, чтобы стать настоящим лидером, настоящим главой этой патрональной структуры, должен отменить предыдущие договорённости и  переключать все договорённости на себя. А значит, пересматривать наследие предшественников в любом случае. И очень глубоко. Можно постепенно, начиная через год-два, двигаться постепенно. То есть, логика событий тебя ведет к тому, чтобы довольно глубоко все это пересматривать.

И не знаю, — много всяких рисков для Путина и для людей, которых он вывел наверх – для них очень большие риски. Тот же самый Медведев, говорят, Чемезова не любит и с Сечиным у него там не просто. И куда деваться Сечину и Чемезову? Поэтому Путин должен оставаться.

К.Рогов: Экспансионизм не поддерживается. А вот если угроза нам, то это мобилизует население
А.Нарышкин Сечина – послом в Венесуэлу, — как вариант.

К.Рогов Да, конечно.

А.Нарышкин Вы говорили про то, что власти нужна некая мобилизационная история, и если это не экономика, это может быть что-то внешнее.

К.Рогов Да, мобилизация какая-то.

А.Нарышкин А как это может выглядеть?

К.Рогов Я не знаю.

К.Рогов: Путин на Украину и Сирию не обратил внимания. Нечего было этого ждать, потому что это развивающаяся история
А.Нарышкин Можем ли мы предположить, что это некие теракты?

К.Рогов Теракты – нет, это очень опасно. Это может быть, но это опасно, потому что здесь как будет воспринято, — население это может воспринять так, что вот начиналось у Путина с терактов, и опять теракты — 20 лет прошло, и все опять то же,  — и  совсем подорвать.

Здесь трудно гадать. Мне кажется, что скорее, должен быть какой-то позитивный сценарий. И в этом смысле я все время поглядываю в сторону российско-белорусских переговоров. Потому что, в принципе, здесь можно нарисовать такой растянутый позитивный сценарий.

А.Нарышкин В смысле объединения?

К.Рогов Ну да, начало процесса такого объединения.

А.Нарышкин А то, что Лукашенко сказал на прошлой неделе: мы готовы объединиться. Но готовы ли наши народы?

К.Рогов Он сказал «народы»?

А.Нарышкин Народы.

К.Рогов Он так ловко сказал, что мне показалось, что он… ну, вот здесь продолжается какая-то терка, вокруг этого.

А.Нарышкин Это сигнал, или это слова?

К.Рогов Не знаю. Я не знаю, в каком состоянии эта терка, кто на кого чем давит – мне неизвестно, в  каком это состоянии. Но в принципе, как такой стратегический сценарий, такую новину на ближайшие три-четыре года, запустить такой процесс реального объединения,  — мне кажется, он вполне может работать до какой-то степени.

И  он, конечно, гораздо менее рисковый и гораздо более инерционно-позитивный, чем новая мобилизация, внешнеполитическое обострение, внутренний конфликт какой-то. Ну а экономика, к сожалению, здесь недоступна как ресурс, экономический рост как ресурс повышения популярности власти, он недоступен.

А.Нарышкин Можно рассматривать шпионскую историю с Полом Уилом, которому сегодня продлили арест, как доказательство того, что американцы действительно вынашивают против нас планы, хотят нас поработить, или что-то в таком ключе?

К.Рогов Для кого – доказательство?

А.Нарышкин Для людей.

К.Рогов Вот для вас это является доказательством?

А.Нарышкин Для меня – нет.

К.Рогов: Про врагов сегодня было рассказано советским образом: мы боремся за мир, — это была такая советская модель
К.Рогов Ну вот, уже одного потеряли. Ну, не знаю, — это какая-то маленькая история. На телеке это выглядит как такой фон – что вот американец и  англичанин все время что-то такое чудит и против нас замышляет. А  ФСБ доблестное все это перекрывает. Есть такая тема, но опять-таки подчеркну — у нас идет спад интереса доверия к телевизору и ко всему этому информационному полю официальному.

А.Нарышкин Значит ли это, что телезритель становится мудрее?

К.Рогов Да нет. Просто доверие к этому всему словоблудию, к этой парадигме, к этому дискурсу, оно опирается на то,  — если люди чувствуют, что у нас все нормально внутри идет, с экономикой нормально, то я буду это слушать, я буду слушать про нашу силу и величие. А если мне ежедневно интересно совершенно другая сторона, то  меня раздражает это величие и сила, – это не работает.

А.Нарышкин И время вышло. Спасибо огромное. Политолог Кирилл Рогов был гостем нашей студии сегодня.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире