'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 февраля 2019, 17:08

15 февраля 2019 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Николай Сванидзе, журналист

Эфир ведет Ирина Воробьева

И. Воробьева Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением как всегда в это время по пятницам Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе Здравствуйте.

И. Воробьева Вот о чем хочу в первую очередь спросить. Хотя это и не самая главная новость сегодняшняя, тем не менее, помните, была такая инициатива ГД о пересмотре оценки ввода советских войск в Афганистан. Они говорили, что надо пересмотреть все, что касалось Афганистана в тот момент. Там много было разного сказано. Вот сегодня стало известно, что Кремль, скажем так, не определяет это как некую нынешнюю повестку. Вот вы в данном случае скорее поддерживаете депутатов, которые говорят, что надо пересмотреть все произошедшее. Или Кремль, который говорит, что не, ребят, давайте будем помнить героев, которые выполняли долг, и все.

Н. Сванидзе Если действительно такая позиция Кремля, то я поддерживаю Кремль. Несомненно.

И. Воробьева Почему?

Н. Сванидзе Ну потому что желание оправдать то, что не поддается оправданию, только  потому что это кому-то хочется, мне кажется странным. То есть я могу это объяснить, но, тем не менее, это странно и совершенно не коррелируется с интересами родины. Так мы скажем. Война была со всех сторон плохая. Вот со всех. С этической стороны это была агрессия. Не надо только сравнивать с Великой Отечественной войной. Ну только не надо ради бога.

И. Воробьева Любят это делать.

Н. Сванидзе Вот не надо. Если дорог тебе твой дом – писал Симонов. Здесь чей дом-то? Кто-нибудь на нас напал? Не помню такого. Помню, как ограниченный контингент советских войск перешел границу реки и, по всей видимости, по просьбе президента Амина. Потому что президентом Афганистана тогда был Амин вошли на территорию Афганистана. После чего взяли дворец Амина, и Амина убили. С какой такой стати они там дальше продолжали оставаться и воевать. С кем воевать. С афганским народом воевать. С частью афганского народа. Была это гражданская война внутри афганского народа. Мы-то причем? Мы-то причем? Мы что там делали? Это война была не оборонительная с нашей стороны. Не справедливая. Агрессивная. Можно ее называть захватнической. Территорию мы не хотели захватить, но мы хотели посадить нужный нам режим. То есть со всех сторон: с юридической, с этической. Погибло там, по-моему, порядка полутора десятков тысяч наших ребят. Ни за что, ни про что. На чужой земле. И там по-моему больше миллиона афганцев. За что убили? За что? С какой стати? Что мы там делали. И что в результате получили. Оправдание было, что американцы, если не мы, то американцы. Во-первых, это оправдание всеобщее всегда. И никогда это ничем не подтверждается никакими документами. Ничем. В Будапешт входили в 56-м году. В Прагу в 68-м. В Афганистан – в конце 79-го. Все время и сейчас, кстати, я не сравниваю, конечно, другая ситуация, тем не менее, по-моему, Крым тоже говорили, что сейчас там если не мы, то американский флот немедленно появится. Никаких подтверждений этому нет. Что касается Афганистана, ровно никаких подтверждений нет, что туда собирались войти американцы. Если собирались, что фантазия, ну и вошли бы. Ну и вошли бы. Мы похлебали бы полной ложкой то, что мы в результате хлебали. Это им мы досталось, а не нам. Слава богу. А мы в результате получили что – мы получили развал Советского Союза, о котором я лично не жалею, но, тем не менее, многие жалеют. И вот мы его и получили. Именно в результате афганской войны. Потому что в результате афганской войны мы перессорились со всем исламским миром, мы породили гидру радикального исламизма. И мы способствовали в решающей степени резкому падению цен на энергоносители, на нефть. В результате чего рухнула советская экономика и рухнул вслед за ней Советский Союз. Всё. Вот сказка, вот сказке конец. Кто слушал – молодец. Поэтому как можно это оправдывать, исходя из чего. Из каких соображений. Юридических — нет. Этических — нет, геополитических – никаких нет. Только потому что там воевали и кому-то обидно, что напрасно воевали. Да, напрасно воевали. Да, ошибочно воевали. В этом не виноваты те, кто воевал. Потому что они выполняли свой долг, свою присягу. Но те, кто начал эту войну – несомненно, виноваты. А это было несколько дряхлых членов Политбюро. Лично Андропов, Устинов, Громыко. И не смевший им возразить уже дряхлый Леонид Ильич Брежнев. Вот это люди, которые начали афганскую войну. Кого оправдываем? Этих покойников? Или самих себя. Самих себя не в чем упрекнуть, но и гордиться нечем.

Н. Сванидзе: Война была со всех сторон плохая. Вот со всех. С этической стороны это была агрессия

И. Воробьева А вот депутаты используют такой словесный оборот, что это не соответствует принципам исторической справедливости, это моральное и политическое осуждение. Что такое принцип исторической справедливости?

Н. Сванидзе Я, во-первых, не знаю, что такое принцип исторической справедливости. Это очень растяжимое понятие. И каждый его натягивает на себя как может. И трактует по-своему. А во-вторых, какое это отношение конкретно имеет к афганской войне. Если бы они расшифровали, в чем здесь принцип исторической справедливости. Я бы может быть, мог согласиться или не согласиться. А так я бессилен.

И. Воробьева Ну просто я думаю, вдруг это какая-то расхожая не фраза, но принцип, по которому действительно можно пересматривать какие-то события.

Н. Сванидзе Нет такого общего принципа.

И. Воробьева Я напомню, что можно присылать вопрос на номер +7-985-970-45-45 или пишите на сайт «Эхо Москвы» или можете смотреть нас в трансляции на канале «Эхо Москвы». Ну что, Белоруссия. Белоруссия – братский народ. Сегодня они друг с другом разговаривают, переговоры Владимира Путина, Александра Лукашенко. У нас есть лента новостей, по которой мы все смотрим. Там есть заголовки очень короткие, сегодня они выглядели примерно так: Россия и Белоруссия, независимость не существует. Или нет независимости. Ну, вот Белоруссия и Россия готовы к сближению в той степени, в которой отвечает желаниям народов двух стран, что нет у Белоруссии никакой независимости и так далее. Не страшно ли вам, что сейчас начнем, скажем так, кого-нибудь еще съедать.

Н. Сванидзе Ну не хотелось бы съедать особенно силком. Если кто по своему желанию, а насилие, в общем, в международных отношениях так же отвратительно, как и в личных. Не знаю, подождем, увидим. Я не думаю, что президент Лукашенко по собственному желанию, если называть вещи своими именами, согласится войти в состав РФ. Потому что какое объединение при такой разнице в размерах. Какое может быть объединение. Когда большое, очень большое объединяется с маленьким, это называется поглощением. Ему это абсолютно понятно. И ему совершенно очевидно, поскольку он человек власти так же как наш президент, что из них двоих руководителем нового государства будет не он.

И. Воробьева Логично.

Н. Сванидзе И это заставляет его сопротивляться до последнего. И он и будет сопротивляться до последнего.

И. Воробьева Но он говорит, что мы готовы будем объединиться, если к этому готовы народы российский и белорусский.

Н. Сванидзе Естественно, он будет ссылаться не на себя, не на свое желание оставаться руководителем Белоруссии, не на свое желание, чтобы его сын Коля, вероятно, как-то унаследовал его властные ресурсы. А он будет ссылаться на мнение народа, и, кстати, во многом он прав. Потому что, судя по опросам и белорусский народ, очень хорошо относясь к нам, к России, и кстати к нашему президенту, тем не менее, хорошо к нему относится на расстоянии. А это не значит, что он собирается с ним сближаться. Мало ли кто кому нравится. Издали. Это не значит, что хочешь под него идти.

И. Воробьева Ну вот Владимир Путин очень нравился и был популярен на Украине.

Н. Сванидзе До поры до времени, да. Есть очень хороший способ обрушить свою популярность. Перейти на силовые приемы. Очень хороший способ верный. Сразу проходит любовь.

И. Воробьева А вот Владимир Путин после переговоров с Лукашенко сказал, что полностью независимых стран в мире нет. Это же, наверное, правда.

Н. Сванидзе Независимых — от кого, от чего? Чтобы страна не зависела от другой страны.

Н. Сванидзе Ну как, а мы зависим от кого-нибудь или нет?

И. Воробьева Это вопрос, который почему-то мне кажется Лукашенко ему не задал. Было бы интересно.

Н. Сванидзе Все мы зависим друг от друга, независимых людей нет, потому что мы социальные животные. Мы живем в обществе, мы не можем быть абсолютно независимы. Только старцы в скитах и то там чем-то все-таки питаются. А так все люди зависимы друг от друга, даже самые свободные внутренне и внешне. И все государства зависят друг от друга, потому что все на одном маленьком шарике вертятся. Но это общие слова, тем не менее, а если речь идет о конкретном государственном суверенитете – это совершенно другой, более конкретный разговор.

И. Воробьева Про суверенитет и демократию, и про идейных вдохновителей самых разных суверенных демократий через минутку поговорим. Номер для sms +7-985-970-45-45, вы присылайте их, пожалуйста, Николаю Сванидзе, а не просто так.

РЕКЛАМА

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Ну правда, многие слушатели спрашивают ваше мнение о статье в «Независимой газете» Владислава Суркова. О формировании государства нового типа, государства Путина. О том, как оно формировалось, о том, что оно только-только начинается. И что нас ждет впереди светлое будущее очередное. Как вам вообще статья Суркова? Считаете ли вы ее какой-то конструктивной.

Н. Сванидзе Я считаю ее модной. Мне кажется, что роман в стихах А. С. Пушкина «Евгений Онегин» имел меньший успех среди читающей публики, чем сейчас статья Владислава Юрьевича Суркова.

И. Воробьева Чувствую себя не в тренде. Не смогла ее дочитать.

Н. Сванидзе Ну вот видите, не все же «Евгения Онегина» дочитали в свое время.

Н. Сванидзе: В результате афганской войны мы породили гидру радикального исламизма

И. Воробьева Тоже правда.

Н. Сванидзе Тоже такое могло быть. Очень модная статья, крайне модная. Скорее я бы сказал модная и яркая. Нежели реально содержательная. То есть она интересна чем – своим автором, прежде всего.

И. Воробьева Владислав Сурков интересный…

Н. Сванидзе Действительно яркий очень человек, умный человек, образованный человек. Человек, который в течение нескольких лет, во всяком случае, имел репутацию главного идеолога нашего. Или одного из главных. Государственных идеологов. И заметьте, как изменилась эта идеология. Потому что я думаю, что Владислав Юрьевич пишет как бы, имея в виду, что то, что он пишет, возьмет на вооружение государственная власть. Он же предлагает это не просто так, пишет и пишет. Такой вольный самурай. Сделал сам и все. Нет. Я думаю, что все-таки это предлагается для внимательного рассмотрения и одобрения первому лицу. В расчете или в надежде на то, что первое лицо это возьмет на вооружение. Тем более что то, что он там пишет, не расходится с тем, что мы там, скажем, видим в общественно-политических программах на нашем телевидении. Только там это более разбросано, более истерично. Там более агрессивно. Здесь более академично, более связано, более компактно. Но по сути в общем, то же самое. Что там врут, что все эти свободы это иллюзия. У нас это говорилось еще при советской власти да при далекой. Господи. Что-то новое? Нет. Даже не забытое старое.

И. Воробьева Мне кажется Владимир Путин об этом говорил как-то.

Н. Сванидзе Разумеется. Это любимый тезис. Что вся эта свобода выбора это иллюзия. То есть, по всей видимости, Трампа тоже выбрали, заранее согласовав с нами, причем.

И. Воробьева Сейчас осторожнее, Николай Карлович. Про вмешательство-то.

Н. Сванидзе Потом второй тезис, что мы в отличие от них не лицемерны и откровенны. То есть они там спрашивают «how do you do», а никого не интересует, как ты живешь. Это лицемерие. Как в фильме «Брат-2» говорилось: кроме бабок их там ничего не интересует. А мы сразу бьем в пятак. Зато искренне, честно. И это всем нравится. Мы можем и хамим, но мы хамим искренне. Мы как говорит Владислав Юрьевич, что мы может быть не изящны, но честны. Вот эта честность в данном случае выдается за истину в последней инстанции. И дальше говорится, что у нас военно-полицейское государство. Фактически.

И. Воробьева То есть констатируется факт.

Н. Сванидзе Констатируется факт этот, причем самое интересное, это третий тезис – что он констатируется с гордостью. Вот это сразу вспоминается мне знаменитое четверостишие замечательного нашего философа Зиновьева, ныне покойного. А в ту пору диссидентствовавшего. Который написал «Зияющие вершины» и у него там был хорошенький стишок, который один поэт написал придворный: «Я кучею горжусь, в которой я сижу, и зад руководящий преданно лижу». Вот гордиться военно-полицейским государством – это я кучею горжусь, в которой я сижу. Несомненно. Однозначно. Больше гордиться-то нечем абсолютно. Потому что ни одно еще в истории военно-полицейское государство, а их было много на разных исторических этапах, оно ни разу не оказалось жизнеспособным. Такие государства могут иногда неплохо воевать. Хотя не факт. Но они не умеют…

И. Воробьева Должны по идее.

Н. Сванидзе По-разному бывает. Вообще тоталитарные государства лучше в плане войны, лучше управляемы. Но государство не может жить ради войны. Государство должно жить ради мира. Ради своих граждан. Война — это крайняк что называется. Это экстремальная ситуация, от которой нужно убегать. И сейчас нет никаких оснований полагать, что нам грозит война с кем-то из равных нам примерно по силе держав. Потому что всем понятно, что на нынешнем этапе развития вооружения это самоубийство для всех. Поэтому жить ради войны, ну вот достаточно бессмысленно. К войне нужно быть готовым, но жить нужно ради жизни. Военно-полицейское государство не вполне к этому приспособлено. И поэтому дальнейший следующий тезис в этом случае о том, что политическая машина Путина только начинает разгоняться, он ничего не приводит в доказательство этого. Совершенно ничего. Это мантра. Большую часть статьи он посвящает мантре на эту тему. Что мы такие, мы военно-полицейские, мы грубые, но честные. И у нас все будет хорошо, мы всех победим, и это будет существовать сто лет. Почему, с какого бодуна это будет так существовать, чем мы сильнее тех, которые врут, что у них свободы. Непонятно. Поэтому мне кажется, что содержательно ничего нового здесь нет, мне кажется, что это статья, во-первых, для первого лица. Во-вторых, для окружения первого лица. Потому что тут намек на то, что если это будет существовать долгие десятилетия, а то и столетия, ну, вряд ли есть претензия на то, что первое лицо будет существовать все это время физически. Нынешнее. Значит, будут другие люди. Будет существовать режим. Режим у нас силовой, если военно-полицейский, значит он силовой. Я думаю, что это апелляция, что это такой реверанс в сторону силовой группировки, которая сейчас управляет нашей страной. Что вот, ребята, все будет хорошо, вы все делаете правильно и, в общем, можете на меня рассчитывать. Мне кажется так.

И. Воробьева А зачем Суркову вот так передавать, условно говоря, свое видение ситуации Владимиру Путину через «Независимую газету»?

Н. Сванидзе Через что я не знаю. Потому что она независимая.

И. Воробьева – Аа-а.

Н. Сванидзе Суждение независимого Суркова через «Независимую газету».

И. Воробьева В военно-полицейском государстве.

Н. Сванидзе Да.

Н. Сванидзе: Это на самом деле более честное заявление, чем заявление о суверенной демократии

И. Воробьева Неплохо. Еще по поводу гордости. Может быть, просто мы не понимаем чего-то, то есть, есть люди, которые гордятся демократией или открытостью общества, прозрачностью власти и так далее. Необязательно же всем гордиться одним и тем же.

Н. Сванидзе Кучей, в которой я сижу.

И. Воробьева Можно же гордиться и сильным государством, которое, я не про экономику сильную и не про общество, именно про сильное государство. Можно же этим гордиться. Почему мы должны быть как все остальные.

Н. Сванидзе А кто говорит, что мы должны быть как все остальные. А что такое сильное государство? А кто говорит, что оно при демократических институтах слабое? Кто это говорит? Вот заметьте, как шагнула наша идеологическая мысль. Тот же В. Ю. Сурков году в шестом, по-моему, выдвинул идею суверенной демократии.

И. Воробьева Вот.

Н. Сванидзе Суверенная демократия – само по себе тоже подлежало большому вопросительному знаку, потому что многие утверждали и я с ними согласен, что суверенная демократия как суверенная таблица умножения. Либо дважды два – четыре, либо это не таблица умножения. Ну, хорошо, предположим, но хотя бы демократия. Это повторяло зады тоже советской идеологии, согласно которой есть западная демократия фальшивая, и есть наша советская – настоящая демократия. О’кей. Хорошо. Пусть будет суверенная. Но теперь-то, ну хотя бы демократия. А теперь нет. Теперь сама и демократия дерьмо собачье. Вот что интересно. Лживое вообще само понятие. Нет такой демократии, это не эффективный способ управления, не эффективная форма. А вот военно-полицейское государство — это да, это современное слово цивилизации. Вот так мы, я думаю, что это связано с тем, что изменилась структура власти. И пропало желание даже нынешние институты государственные, которые прописаны в нашей Конституции, защищать и говорить, что они эффективны. Потому что В. Ю. Сурков надо сказать, честно говорит: нет, они не эффективны, да они вообще фальшивые. То, что мы импортировали с Запада, и это вообще они так понарошку. А вот что у нас по-настоящему, глубинное – это военно-полицейское. То есть это на самом деле более честное заявление, чем заявление о суверенной демократии. Но мы далеко зашли, конечно. В своей гордости за самих себя. Потому что то, что является проблемой, мы выдаем за предмет своей наивысшей гордости.

И. Воробьева А вот про глубинный народ хотелось бы спросить. Вообще люди, которые были долгое время во власти или нынешние во власти, они вообще представляют себе, что такое сейчас что представляет из себя народ. Или из-за стен и окон бронированных автомобилей сильно не разглядишь.

Н. Сванидзе Я думаю, что они социологические опросы читают. Хотя к социологии есть некоторые вопросы. Потому что социология тоже не вполне искренняя. Вообще при авторитарном режиме как известно или при военно-полицейском, это не одно и то же, но они иногда совпадают, скажем так. Даже часто. Но при военно-полицейском режиме может быть хунта у власти, такое тоже может быть. А может быть авторитарный режим. У нас авторитарный. Так вот, при таких режимах и социология может врать. И экспертиза может врать, все искаженно, потому что власть не меняется. И поэтому нет такого, что ты сегодня говоришь правду и следующей власти тоже будет правду говорить, и тебя за это будут ценить. Нет, ты сегодня скажешь правду, которая неприятна, тебя отфутболят и больше никогда не примут. И что ты будешь тогда делать. Это самый мягкий еще вариант. И поэтому власти говорят не то, что является правдой, а то, что она хочет услышать. Угадывают по выражению ее глаз. То, что она хочет услышать. И это говорят. Поэтому и социология может быть не вполне справедливой, адекватной и вся экспертиза может быть не вполне адекватной. А адекватно только то, что власть не хочет слушать, как правило, потому что она ей неприятна. Ну, нас с вами тоже. Представьте себе, что мы с вами, сто лет одиночества у нас, и кто-то нам говорит и говорит неприятные вещи. Говорит, как мы плохо выглядим, какие у нас морщинки под глазами. И что-то не то делаем. А мы привыкли, что мы всегда это делаем. И нам это неприятно слушать, мы не хотим его слушать. Поэтому мы позовем того, кто скажет, что ты прекрасна, спору нет и все. А если зеркальце говорит не то, то мы его разобьем. Разумеется. Это классика.

И. Воробьева Тут люди возмущаются тем, что вы называете Владислава Суркова образованным и апеллирует, что не так много у него образования. По-моему, образование не только дипломами определяется. Нет?

Н. Сванидзе Но он образованный человек.

И. Воробьева Да, то есть я просто обращаю внимание слушателей…

Н. Сванидзе Никогда не требовал у него показать дипломы, но человек он образованный.

И. Воробьева И даже по этой статье это очень очевидно. Хорошо. Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. Будут краткие новости и небольшая реклама. Потом продолжим. Можно вопросы присылать с сайта «Эхо Москвы», из приложения «Эхо Москвы» sms +7-985-970-45-45. И можно смотреть на канале «Эхо Москвы», это наш общий канал. Там идет видеотрансляция.

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Вот тут нас спрашивают про два министерства. Первое – министерство просвещения. И Ольга Васильева, была такая цитата, что она предлагала или запретить или хотя бы уменьшить обсуждение школьных учителей в семье. Что это подрывает их авторитет. Вот до этого мы тоже дошли. Подрывает ли авторитет школьных учителей в семье, если их обсуждают в семье.

Н. Сванидзе Я думаю, что авторитет школьных учителей подрывает уровень школьных учителей. Никакой министр не в силах запретить или разрешить или ограничить обсуждение чего бы то ни было в семье. Будь то школьные учителя, футбол или вокруг чего вертится земля. Это совершенно не в силах министра. Даже не в силах президента.

И. Воробьева А, может, мы чего-нибудь с вами не знаем. Может быть, нам капремонт в подъезде проводят и в каждую кухню удар током. Обсуждаешь учителя – тебе раз…

Н. Сванидзе: То, что является проблемой, мы выдаем за предмет своей наивысшей гордости

Н. Сванидзе По башке сразу. Ну, посмотрим, во-первых, цивилизация не стоит на месте и высокие технологии тоже. Но я думаю, что это тоже не в руках министра образования находится.

И. Воробьева В общем, да.

Н. Сванидзе Хорошо бы запретить обсуждение всего на самом деле. Просто чтобы ничего люди не обсуждали. Вот это было бы здорово.

И. Воробьева А как же «Эхо Москвы», мы тогда закроемся.

Н. Сванидзе Ну, и вы закроетесь. Тоже не страшно на самом деле, главное – чтобы ничего не обсуждали.

И. Воробьева Хм.

Н. Сванидзе Понимаете, если ничего не будут обсуждать, так и вы ни к чему. Согласитесь.

И. Воробьева Абсолютно. Если нет дискуссии, то нам не о чем…

Н. Сванидзе А чего обсуждать.

И. Воробьева С другой стороны чего обсуждать. Ну есть учителя, ученики, образование. Все в порядке.

Н. Сванидзе Сказали – пошел, правое плечо вперед. Нормально. Чего обсуждать-то. Учителей обсуждать. Тоже.

И. Воробьева Пока будешь обсуждать, не сделаешь, не выполнишь, подведешь весь коллектив.

Н. Сванидзе Учитель ведь он начальник для ребенка. А указание начальства не обсуждают. Начались обсуждения учителей, а потом бог знает на кого перейдут. Это развращает наше юношество.

И. Воробьева Мне, честно говоря, учителей жалко в этот момент. Когда Ольга Васильева говорит, что авторитет учителей подрывается вот так. У нас же много хороших учителей. По-настоящему хороших учителей.

Н. Сванидзе Хороших и разных

И. Воробьева Ну, конечно, есть разные учителя, безусловно. Но есть же и очень хорошие учителя, которые годами класс за классом ведут и работают.

Н. Сванидзе Я думаю, что как раз хороших учителей обсуждают со знаком плюс, им не страшно обсуждение. Это знаете, это из серии: закон, который наказывает за оскорбление начальства. Ровно то же самое абсолютно. Если к начальству хорошо относятся, то не страшно, пусть его обсуждают. Не будут оскорблять. Им довольны. Закон об оскорблении начальства может принять только начальство, которое боится за то, что его будут оскорблять. То есть начальство с комплексом неполноценности. Несомненно. Которое понимает, чует кошка, чье мясо съела. Оно понимает, что если будут его обсуждать, так это плохо кончится. То же самое с учителями. Хороший учитель не будет бояться обсуждения. Плохой – будет. Давайте запретим. Значит, этот запрет обсуждать плохих учителей.

И. Воробьева Все-таки.

Н. Сванидзе Ну, разумеется.

И. Воробьева Кстати, про оскорбление начальства. Согласитесь, что в Интернете очень много злых шуток.

Н. Сванидзе Поэтому заодно нужно запретить и Интернет. Абсолютно вы правильно говорите.

И. Воробьева Суверенный Интернет.

Н. Сванидзе Именно по этой логике же и идет наша законодательная инициатива. Запретить обижать начальство, то есть что такое оскорбление. С чего оно начинается. Куча с чего начинается. Три это куча? – неизвестно. Как в том мультфильме. Что такое оскорбление. Критика — это ведь тоже оскорбление. Ну может быть так воспринято. Если жесткая – то это оскорбление. А если вы говорите о каком-то негативе, происходящем в стране, — это что, не критика начальства? Ведь начальство несет за это ответственность. Значит, этим оскорбляете начальство. Значит не нужно обсуждать начальство вообще, не нужно обсуждать то, что происходит. Правильно? – правильно.

И. Воробьева Да.

Н. Сванидзе А где идет обсуждение? — в Интернете. Значит Интернет изобрели в ЦРУ.

И. Воробьева А мы знаем об этом.

Н. Сванидзе Значит, нам ЦРУшники подбрасывают через свой Интернет обсуждение нашего начальства. Значит нужно: а) запретить обсуждение, б) запретить Интернет. Запретить ЦРУ мы не можем.

И. Воробьева Да что же такое.

Н. Сванидзе Это не в нашей власти. Обсуждение Интернета хотя бы можем постараться. Вот и все.

И. Воробьева Еще одно министерство. Про Минздрав хотела спросить. Минздраву понравилась идея создать медицинские учреждения, которые бы работали исключительно на российских лекарствах. Что-то мне страшненько за здоровье граждан стало в этот момент прям окончательно.

Н. Сванидзе В общем, да, правильно, что страшно.

И. Воробьева А что, может быть, мы все-таки можем.

Н. Сванидзе: Именно по этой логике же и идет наша законодательная инициатива. Запретить обижать начальство

Н. Сванидзе Понимаете, я бы здесь предложил все-таки  такую последовательность. Давайте сначала создадим все аналоговые лекарства, которые по всем показателям будут не хуже зарубежных, то есть не менее эффективны, чем зарубежные. И не более вредны, чем зарубежные. И не дороже зарубежных. Давайте мы это сделаем и после этого будем заниматься вопросом о том, чьими лекарствами мы будем пользоваться. А пока этого нет, начинать с запрета, не имея альтернатив, это гробить собственное население. А у нас население, между прочим, не молодое. Оно вообще не молодое. И стареющее. Значительной части населения нашего и чем дальше, тем больше очень нужны лекарства. Именно лекарства. Их физкультурой, джокингом по утрам зарядкой с гантелями и фитнесом…

И. Воробьева Московское долголетие же.

Н. Сванидзе Замечательно. Но за пределами Москвы тоже много народу живет. Да и в Москве не все ладно. Поэтому спрос на лекарства качественные и дешевые, у нас не богатые люди живут, со временем только возрастает, и будет возрастать. И менять сейчас зарубежные лекарства, проверенные качественные на наши худшие и более дорогие только потому, что они наши, на мой взгляд, это в общем, как бы помягче выразиться – преступление.

И. Воробьева Возвращаясь к предыдущей теме про запреты и так далее, нам пишет слушатель, что Интернет запрещать нельзя никак, некуда будет пар выпускать. Все выйдут на площадь.

Н. Сванидзе Ну, можно запретить выходить на площадь. Запретить Интернет и запретить обсуждать учителей и запретить выходить на площадь. Есть же такая универсальная штука – запрет. Запретить, не выполнил – поставить в угол. Всё.

И. Воробьева Ладно. Еще к новостям, новости действительно плохие, буквально пару дней назад Лев Пономарев, правда, от журналистов узнал о том, что движение «За права человека» попало в список иностранных агентов. Я так понимаю, что не первый раз оно попало в этот реестр. Он сказал, что в том числе это может быть, потому что ему выделил грант ООН.

Н. Сванидзе Причем грант…

И. Воробьева Комитета ООН по пыткам.

Н. Сванидзе Совершенно верно. То есть ООН выделил грант на то, чтобы расследовать пытки в нашей стране. Это сочли иностранным финансированием.

И. Воробьева Признали иностранным агентом. Чем грозит это Льву Пономареву. Вообще когда Лев Пономарев, один из старейших правозащитников РФ, человек, который здесь живет и, несмотря на все, что с ним здесь происходит, остается здесь и защищает права граждан, мало того, что арест получил. И еще и этот реестр. Ну не стыдно им.

Н. Сванидзе Чем это стыдно, у кого видно. У них, правда, все больше становится видно. Чем это грозит Пономареву – я думаю, что лучше об этом спросить Льва Александровича. Он об этом лучше скажет и более четко, несомненно. Но мне со стороны кажется, что ему это грозит очень серьезными проблемами просто с функционированием его организации. Потому что они там не миллионеры. Им просто нужно деньги для того, чтобы работать ежедневно. Есть какой-то небольшой аппаратик и который нужно просто кормить элементарно. И это проблемы. Они получали гранты президентские, теперь вот не получен. И теперь их объявили иностранным агентом, значит, они теперь будут денно и нощно, как показывает практика, готовить документы. Иностранные агенты все время должны представлять документы, постоянно. Они две трети всех усилий будут тратить на то, что все время составлять какие-то документы. Для представления в соответствующие инстанции. Вообще это началось после того, как он не получил грант, потом его задержали, посадили на 15 суток…

И. Воробьева Тоже вообще непонятно, за что.

Н. Сванидзе Да, и еще, черт его знает, у меня сложное, честно говоря, смешанное чувство, мы на встрече с президентом подняли этот вопрос про Льва Александровича. И вот вышел результат что называется. Мне кажется, что были какие-то очень влиятельные граждане, которые слышали наши вопросы, которые мы задаем президенту и сделали так, чтобы мы больше не задавали таких вопросов президенту. И не ставили этот вопрос перед президентом. Вот нечего ябедничать. Нечего стучать президенту на нас. Захотели, чтобы было лучше вашему Пономареву – получите, распишитесь. Больше не будете вопросов задавать ненужных. Ей-богу, я, может быть ошибаюсь, но у меня такое…

Н. Сванидзе: Людей, которые подвергаются преследованиям по политическим мотивам, ведь не за политику сажают

И. Воробьева Надеюсь, что вы ошибаетесь.

Н. Сванидзе Может быть, ошибаюсь, а может и нет. Что у меня такое впечатление, что это как бы нам показали степень нашего влияния и не нужно не те вопросы поднимать на встрече с президентом. Возможно. А, может быть, я ошибаюсь, а может быть нет.

И. Воробьева Пономареву, получается, не нужно поднимать какие-то другие вопросы. То есть правда, я каждый раз, когда трогают именно Льва Александровича, почему-то начинаю возмущаться больше, чем в отношении всех остальных. Ну потому что…

Н. Сванидзе Ну потому что у него очень хорошая человеческая репутация. Потому что его взяли за горло, не дали попрощаться с Людмилой Михайловной Алексеевой. Которой были похороны в тот день. Это было вообще все абсолютно людоедски. Абсолютно людоедски. А человек он с безупречной репутацией. И поэтому это произвело особенно неприятное впечатление.

И. Воробьева Да, это правда. Есть еще одна неприятная история, которая случилась в Анапе. Есть человек, которого зовут Владимир Углев, он сам никогда не отрицал, он себя сам называет разработчиком того самого отравляющего вещества «Новичок». И вот в Анапе появились листовки с обвинением его в педофилии. К нему пришли полицейские, сказали, что это обращение граждан и так далее. Это обвинение в педофилии стало появляться подозрительно часто в отношении людей, которые хоть как-то голову что называется, подняли. Вам не кажется, что это какая-то история, надо тоже ее как-то остановить. Потому что это очень страшное обвинение и оно чаще всего абсолютно безосновательно.

Н. Сванидзе Вообще обратите внимание, что людей, которые подвергаются преследованиям по политическим мотивам, реальным политическим мотивам, их ведь не за политику сажают. И не за политику судят. Нет. Как правило, нет. За экстремизм, за терроризм. А еще за экономические преступления. А еще – за педофилию. Я не знаю, какие здесь именно этому гражданину предъявляются претензии, связанные с педофилией. Понятия не имею. Но я просто знаю историю с Дмитриевым. Замечательным историком, «мемориальцем». Которого просто взяли, не выпускают. Вцепились в него как клещ. С этой педофилией. Из-за того, что он у себя в компьютере из соображений отчетности перед соответствующими ведомствами, у него были фотографии его маленькой дочки. И всё. Поэтому в принципе это можно предъявить обвинение в педофилии практически любому человеку, у которого…

И. Воробьева Предъявить обвинение можно кому угодно.

Н. Сванидзе Да вообще кому угодно и что угодно. Вообще подобного рода произвольные обвинения для того и существуют, чтобы их можно было предъявить кому угодно и за что угодно. И когда угодно. По желанию.

И. Воробьева Это была программа «Особое мнение». Николай Сванидзе. До встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире