'Вопросы к интервью

О. Журавлева Добрый вечер. И у нас в гостях сегодня Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Здравствуйте, Андрей.

А. Колесников Добрый вечер.

О. Журавлева Наши слушатели интересуются вашим отношением к законопроекту, который сегодня прошел первое чтение. Это касается так называемого суверенного, а может быть автономного российского Интернета. И первый вопрос: в принципе какие-то законодательные ограничения могут быть нужны России. Чтобы защититься от каких-нибудь врагов.

А. Колесников Думаю, что не нужны. И вообще любой законопроект, касающийся безопасности и чего-то суверенного, даже если там нет слова «суверенный» в самом законе, но в народе он называется суверенным. Этих законов не должно быть.

О. Журавлева Как?

А. Колесников Мы без них как-то обойдемся. Вообще законодательству последнего времени свойственно я бы назвал это «мало масляное». Нагромождение норм, одну на другую. Все, что существует в действующем законодательстве. Этого достаточно для того, чтобы наказывать любых людей на любые проступки. Абсолютно. В том числе обеспечивать любую безопасность любого персонажа в этой стране. Безопасностью оправдываются самые гадкие вещи, которые делаются все последние годы. Особенно начиная с 2012 года, с предыдущего срока ныне действующего президента. Этот закон, безусловно, имеет своей целью самоизоляцию страны. В тех случаях, когда понадобится ее усугубить, я бы так сказал.

О. Журавлева Для чего может это понадобиться? Смоделируйте ситуацию.

А. Колесников Готовиться к войне серьезной негибридной. То есть сейчас уже негибридных войн я думаю, не бывает. Поскольку любая война отчасти информационная. Интернет — это информация. Нормальный обыватель интуитивно может сделать вывод о том, что начальство просто готовится к тому, чтобы закрыться от мира в каких-то чрезвычайных ситуациях. Чрезвычайные ситуации – это конфликт. Кстати социология показывает, что страхи войны как таковые мировой войны, войны с кем-то, войны с НАТО – они усугубляются в последние годы. То есть широкая распродажа угроз достигла своей цели. Люди напуганы и верят в то, что столкновение возможно. С этим самым Западом глобальным.

О. Журавлева Но с другой стороны на бытовом уровне все эти ограничения для людей не на самом дне социальном это банковские операции, покупки в разных местах поддержание связей, извините, с родственниками за границей. Что тоже случается.

А. Колесников Конечно, да.

О. Журавлева Это тоже может быть ограничено.

А. Колесников Думаю, что да. Но действительно не предполагается, что это будут делать сейчас. Предполагается, что это делается на всякий случай. На крайний случай. На черный день. С банковскими операциями, да, все сложно, один из самых серьезных страхов в связи с санкциями – отключение системы СВИФТ. Невозможность проведения банковских операций. И катастрофа даже не столько для продвинутой части населения, но и вообще для большей части населения страны. Для этого у нас есть свои суверенные карточки «Мир», про которые обычно кассиры говорят: а у вас карточка «Мир», тогда не прикладывайте, дайте я ее сам вставлю. По идее должна прикладываться. Но прикладывается далеко не всегда. Есть правда, надежда, что суверенный Интернет тоже будет работать примерно также. И не сможет обеспечить нам полную суверенизацию. И закрытие от остального мира. В силу того, что у нас все через пень-колоду делается. Но, тем не менее, закон опасный. Я даже думаю, что очень легко обосновать его антиконституционность.

А.Колесников: Безопасностью оправдываются самые гадкие вещи, которые делаются последние годы. Особенно начиная с 2012

О. Журавлева Вы юрист по образованию. Обоснуйте, пожалуйста. В первом приближении.

А. Колесников Здесь, конечно, нужна довольно длинная система аргументов, которая должна привести к тому, что это закрытие политических свобод.

О. Журавлева Что неконституционно.

А. Колесников Конституция у нас имеет прямое действие. То есть оно не требует никаких подзаконных актов. Такие законы будут появляться регулярно. Они и появляются. Закон Клишаса это тоже, по-моему…

О. Журавлева В определенной мере, да.

А. Колесников Интересно, как у нас используют некоторых депутатов и сенаторов. Яровая гремела просто на всю страну довольно долго. Просто целый оркестр громыхал. Хард-рок, потом как-то все затихло, используют других депутатов. То есть ее оставили в покое. Очевидно, наградили секретным орденом, секретным указом героем России. И отпустили. Теперь Клишаса несчастного эксплуатируют.

О. Журавлева Ну так ли уж он несчастен.

А. Колесников Богатые тоже плачут, что называется, мало ли что. Может ему это не нравится. Есть еще депутат Луговой, которого партия ЛДПР сегодня решила наказать.

О. Журавлева А вот это что за история?

А. Колесников А нечего без разрешения партии вылезать, отбился от рук, надо понимать, через кого туда попал, кто тебя прикрыл вообще от всяких уголовных преследований международных и так далее. Надо как-то согласовывать эти вещи. С теми согласовал, с этими, точнее те сказали, давай от твоего имени будет закон, а начальству не сообщил об этом. А начальство, между прочим, имеет право обидеться, что такое, в конце концов.

О. Журавлева И они поэтому против этого закона выступают?

А. Колесников Думаю, да. Но здесь элемент игры тоже. Немножко повеселиться. Может это все придумано заранее. Хотя обычно конспирологические теории у нас не очень работают, работает либо глупость, либо случайность, либо чья-то ущемленная гордость. Все может быть.

О. Журавлева Кстати, в истории с пакетом законов имени Яровой. Действительно было все ужасно, ужасно и вот эти персональные данные, которые надо куда-то записывать и весь мир не произвел такого количества жестких дисков, которые для этого требовались. Еще масса всякого интересного. Тем не менее, вот он принят. Живем мы с ним. Что-то принципиально изменилось?

А. Колесников Мы и с этим будем жить, просто может настать такой момент, когда жизни не станет. И этот закон начнет действовать, не приведи Господь. И что-нибудь случится. Есть много мертвых норм, которые оживают, восстают из ада и начинают работать, работать и работать.

О. Журавлева Последние какие нормы вы лицезрели вот этих восставших из ада? Что вам кажется к Христову дню припасли. Они вроде пытаются пересматривать…

А. Колесников Они криминализируют все время. Потом декриминализируют, очень сложно за этим уследить. Медведев же много чего декриминализировал в рамах оттепели. Все это обратно криминализировано. Поэтому ну, мне кажется, что весь свод законов, когда надо – будет использован. Избирательно, чтобы нагадить населению или наказать какого-то конкретного человека, смотрите, что происходит, например, с той же несчастной Анастасией Шевченко, у которой умерла дочь. Это абсолютно неправильное применение закона на самом деле. Даже того закона, который они сами приняли.

О. Журавлева Объясните по-простому.

А. Колесников Ребята, докажите сначала самим себе, это бремя доказывания на вас, что та организация, в которой состоит та же Шевченко, она та самая нежелательная. Всем уже объяснили, что она не имеет отношения к зарубежной организации, признанной здесь нежелательной. Даже согласно вашему законодательству, что вы творите с человеком. Что вообще такое. Сталинизм чистой воды. Какая-то дикость абсолютная. Еще одна красная линия перейдена уже по степени жестокости бессмысленной. Зачем, почему. Что человек такого, она убила кого-то, зарезала, изнасиловала, нанесла тяжкие телесные повреждения. Что они творят.

О. Журавлева А как это вообще…

А. Колесников И это не Путин. Это не Путин им приказал это делать. Это они делают сами.

О. Журавлева А как в голове такое заводится. Принадлежность к организации даже гипотетическая становится ближайшей перспективой приличного срока. Кстати, как со «Свидетелями Иеговы»*.

А. Колесников Шесть лет несчастному датчанину. Эти аресты в Ханты-Мансийске и в Самаре какой-то абсурд абсолютный. Ну хорошо, элементы экстремизма можно найти во всех священных книгах. Элементы экстремизма можно найти в каких-то проповедях любых сегодняшних. Я думаю, в любом храме любой конфессии. Пожалуйста.

О. Журавлева Какую задачу это может решать?

А. Колесников Задачу подавления гражданского общества, подавления любой политической активности, свободы слова, все задавить. Система уже сама работает, уже Путин ее не заводит каждый день как часы механические. Она работает сама. Уж лучше он ее сам заводил, у него есть какие-то, мне кажется тормоза внутренние. У этих людей их нет. Они видят атмосферу в стране, видят, что это поощряемое поведение. Они видят, что им за это ничего не бывает. И они прут. Они наказывают людей, которые ничего не сделали вообще. Ни в чем не виноваты. А пользуются своими конституционными правами. Но очевидно совершенно, что закон об нежелательных организациях противоречит Конституции РФ. Закон об иностранных агентах противоречит Конституции РФ. Кто эту Конституцию помнит. Она понадобится один раз скоро.

А.Колесников: Негибридных войн я думаю, не бывает. Поскольку любая война отчасти информационная

О. Журавлева За чтение Конституции на улицы тоже я помню, задерживали. В том числе и соавторов этой Конституции.

А. Колесников Нельзя этого делать, это экстремизм сплошной, что вы.

О. Журавлева Какой кошмар. Еще одна тоже тема, которая как бы из вашей должности вытекает. Потому что политические институты, они вообще сейчас функционируют в стране, как вам кажется. Какие-нибудь.

А. Колесников Они функционируют, особенно у президента. Вот дума у нас функционирует, пожалуйста. Также Совет Федерации у нас функционирует в лице…

О. Журавлева Вы это так называете.

А. Колесников …Клишаса. И всех остальных.

О. Журавлева У которых теперь безупречные перспективы в отличие от предыдущих сенаторов, которые нам не очень нравились.

А. Колесников …никто ни в чем не замечен. Валентина Ивановна мне кажется торопится. Не надо так, все-таки опытный человек, на комсомольской работе была, надо понимать, что у нас каждый может оказаться в нужный момент виновным в совершении каких-нибудь ужасных преступлений. Так что напрасно совершенно.

О. Журавлева Какой еще институт нам представляется работающим.

А. Колесников Сурков Владислав Юрьевич в своей статье про долгую, что там у него долгое…

О. Журавлева Долгая власть. Долгая Россия.

А. Колесников Долгое государство Путина, он написал прямым текстом, что Конституция это такая одежда, которую надевают, когда выходят в гости, на люди. На самом деле она не имеет никакого назначения. На самом деле политическая система функционирует таким образом: вождь разговаривает с нацией напрямую, нация разговаривает с вождем напрямую, у вождя фасеточное зрение, прибор ночного видения, он насквозь видит глубинную нацию. И считывает ее желания, их выполняет. Если нация не знает, он эти желания предлагает, а нация эти желания акцептует. Очень удобно. Проблема опять в другом. Мы сегодня Конституцию несчастную нашу поминаем. Это высказывание антиконституционно, оно носит, я не буду ладно, это эфир все-таки. Это отрицание как раз институтов, которые закреплены в Конституции РФ. Сделанные чиновником категории «А». В его публичном выступлении. Эти вещи недопустимы абсолютно. Где прокуратура, я не понимаю. «Свидетелям Иеговы» нельзя, а этому самому, слово забыл — Суркову можно. Не понимаю, в чем разница. У нас все равны перед законом. Это вам Путин скажет, если вы спросите, все равны перед законом. Почему в одном случае это экстремизм, а в другом случае это интересное высказывание одного из политических деятелей, которое обсуждаемо и провоцирует интересную дискуссию. Почему можно слово в слово повторять практически, говоря об этих вождистских инструкциях идеологов фашизма, в частности итальянского Джентиле, вы можете найти похожие мысли, можете найти похожие мысли у Карла Шмитта. Которого называли коронованным юристом Третьего Рейха. Почему это можно говорить в сегодняшней России в 21 веке.

О. Журавлева У нас свобода слова, Андрей.

А. Колесников Можно ограничиться тем же самым Уголовным кодексом, я извиняюсь, сколько у нас людей сидит за эту свободу слова. Сколько у нас людей преследуют за репосты. За что там еще. За все преследуют. За sms. За бог знает что под знаменем той самой безопасности, о которой печется новый закон Клишаса. Так что не равны все перед законом, получается. Это к вопросу об институтах.

О. Журавлева В той же статье Сурков как-то как мне кажется, с удовольствием определяет наше государство как полицейское и даже говорит, что это повод для гордости, да, мы военизированное полицейское государство, и вот так оно и должно быть. Это новое что-то?

А. Колесников В его статье нет ничего нового. А его статье есть только старое. Старое 20-30 приблизительно годов.

А.Колесников: Медведев много декриминализировал в рамах оттепели. Все это обратно криминализировано

О. Журавлева Италия, Германия.

А. Колесников С некоторой доработкой в 40-е годы. С практическим применением этих идей. Италия, Германия, Советский Союз. Если брать практическое измерение. Такого управления народов. В чистом виде вождизм. Испания, кстати говоря. При Каудильо. Португалия при Салазаре. Все это мы проходили уже и все это выдается за нечто новое и еще вишенка на торте – это термин. Оксюморон. Соединение несоединимого. Как у него была суверенная демократия, демократия она либо демократия, либо не демократия. Она не бывает ни суверенной, ни социалистической, ни народной, никакой. То же самое и здесь. Народ – источник власти. Конституция РФ опять я извиняюсь, что я оперирую к этому документу столь часто. Нет никакого глубинного народа. Его не существует. Та элита космополитическая, как Сурков ее называет в терминах конца 40-х годов, второй половины 40-х годов, Советский Союз, она тоже часть народа. Интеллигенция – часть народа. Модернизаторы, которых недобрым словом поминают – часть народа.

О. Журавлева То есть народ он весь целиком.

А. Колесников Он разный.

О. Журавлева Не делится на глубинный и внешний.

А. Колесников Глубинный это такой народ прямо встает со страниц «Независимой газеты», где опубликована эта статья, и это такой пещерный человек, который мычит и вот это мычание может различить только Путин. Вот такой глубинный народ. У них «deep state» эта фигня вот эта. Мне кажется, что не совсем правильно трактует понятие «deep state». Как власть каких-то силовиков. «Deep state» это такие мудрые люди, которые на что-то там влияют изнутри.

О. Журавлева Карточный домик. Он об этом и говорит.

А. Колесников Да, там у него какие-то силовики присутствуют. Почему силовики, это необязательно силовики. Так что, заглянули опять в прошлое светлое, экстраполировали в будущее, объяснили, каким оно будет. Ну, очередная какая-то провокация, интеллектуальной я бы ее не стал называть. Все заговорили, все стали спорить. Все на него накинулись, все вспомнили Третий Рейх с первого… Со второго. Может быть, этого он и добивался. Вернуться в пространство вербальное, в пространство информационное, может, ему надоело там сидеть в этом Донбассе и совершать тайные операции. Может ему хочется опять стать публичным человеком. На что-то влиять. Но тут уже сидят ребята, там есть Вайно, Кириенко. Вряд ли отдадут эту поляну. Человеку, которого бросили на совершенно другой участок.

О. Журавлева Но на том участке у его перспектив никаких, насколько я понимаю.

А. Колесников Да, но напомнить о себе можно. Всегда полезно поучаствовать в гонке лояльности. У нас сейчас две гонки: гонка вооружений пришла, наконец, это должно было случиться. Я думаю, что она сильно надломит финансовые возможности государства. И гонка лояльности, все наперегонки. Один: давай менять Конституцию, другой: давай с Белоруссией разберемся. Присоединим. И тем самым обеспечим преемственность. Здесь вообще никакой модели не нужно, просто столетнее государство Путина. Он еще проживет, наверное, сто лет. Можно исходить из этого.

О. Журавлева Я так поняла, что даже без Путина государство все равно будет путинским. И перспективы светлейшие. А почему ощущение такого, может я просто такая впечатлительная – какого-то тотального ужаса от этих перспектив нарисованных. Вот этого счастья в полицейском государстве. Среди вот этого непокоренного народа.

А. Колесников Среди глубинного народа.

О. Журавлева Как-то даже не верится, что ему самому кажется это будущее светлым. Или это просто качество литературы такое.

А. Колесников Было бы полезно сходить поговорить с этим самым глубинным народом. Он его, конечно, видит на Донбассе и там совсем-совсем глубинный народ присутствует я боюсь. Но человек не бедный, человек, вращающийся в высших кругах, какой из него глубинный народ. Что он вообще понимает в народе.

О. Журавлева Да и Путин я думаю вряд ли насквозь представляет себе некоторые нюансы.

А. Колесников Боюсь, что оптика Путина уже давно искажена. Только в силу того, что он слишком долго находится у власти. Тот, кто находится слишком долго у власти, конечно, просто объективно не может адекватно оценивать действительность. Такие люди будут настойчиво говорить, что реальные доходы населения растут. Когда они падают. Это вот лишь один маленький скромный пример искажения оптики.

О. Журавлева Кстати, статистика последнее время настроения она вроде бы безрадостная. И при этом как-то свободно публикуется. И даже официальные статистики могут неприятные цифры транслировать. Это доходит туда в Кремль. Это же им нужно для того, чтобы понимать, что больше 50% считают, что чиновники все врут. Про состояние в стране. Это еще не горит ничего, никакая земля под ногами.

А. Колесников Немножко горит. Выступления со сцены уже не столь успешные. И демонстрация блокбастеров с победами тоже оставляет народ равнодушным. Никто не против, но так жуют, глубинный народ сидит в партере и жует попкорн. Совершенно не возбуждается от этого всего. И вот со сцены пытаются угадать, а чего же собственно он хочет, что ему на сцену вывести. Какой номер показать. Вовлекают в собственные мероприятия, а давайте вы будете волонтерами. Только с нами с кремлевскими, не надо ходить волонтерами просто так, а ходить нужно с нами. Давайте мы хосписы поддержим, но только с нами, никаких, пожалуйста, иностранных денег и все такое прочее. И что делать этим несчастным хосписам. Приходится сдаваться властям. Это такая очень подлая технология, но она работает. А давайте дадим гранты, не надо получать гранты ни от кого, кроме как от нас. Тогда у вас все будет нормально с карьерой. Карьера необязательно, это никакой не социальный лифт. Но просто вас не тронут. Вас не посадят. Премии молодым ученым, они все молодые, он все время общается, как будто омолаживается у нас. Он все время в молодой аудитории, и рядом с ним всегда стоит девушка. Стоят юноши и обязательно одна девушка. Или сидит или стоит. Молодой ученый, мореплаватель, плотник, кто там еще.

О. Журавлева Доярка.

А. Колесников Так что по такой схеме мы сейчас работаем.

О. Журавлева Сколько времени такая схема может действовать. Потому что при всех грантах, которые будем давать только мы, никуда не девается информация про деньги, данные на Венесуэлу, на Сирию, на что угодно еще. И я уж не говорю про всякие удивительные дома, официальные и частные… И все остальное. Это всё равно все есть, это все открытые данные. Как это можно совместить? Рассчитывать на полную слепоту.

А. Колесников Тут немножко другое. Здесь это даже не расчет и даже может быть не понимание того, что происходит. А просто так получается, что основная масса людей все это читает, утопает в этом информационном шуме, он становится рутиной. Все воруют. Ну и что в этом новом. Я тоже пойду чего-нибудь украду на своем уровне. Все так делают. Все врут. Тоже буду врать своему начальнику. Поскольку мой начальник врет мне. Немножко напоминает советскую модель, хотя это не чисто советская модель, мы делаем вид, что мы работаем, вы делаете вид, что вы нам платите. И все всё понимают. Просто в Советском Союзе не было такого информационного фона, он здесь есть. Любую информацию можете даже при известных навыках перепроверить. Насколько она достоверна, насколько это «дип фейк», «ньюс фейк» или просто «ньюс». Поэтому нет бунтов никаких. Люди не очень понимают, чего они хотят. Они не конкретизируют. Чего они хотят, как нас учит Сурков – знает начальник. Вот он им все объяснит.

А.Колесников: Элементы экстремизма можно найти во всех священных книга

О. Журавлева Это Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Вот закроют Интернет, пишет наш слушатель и не будет больше обмана на голубом глазу. Есть ли какое-то здоровое движение общество оно же должно как биологический организм как-то выздоравливать. Невозможно же жить в этом состоянии маразма, абсурда и всего остального. Вы говорите, что люди не выходят ни на какой бунт. А как?

А. Колесников Они выходят, когда вторгаются в их частное пространство. Когда сносят их дом, Собянин, когда…

О. Журавлева Травят выбросами.

А. Колесников Когда пахнет. Тогда они выходят и это нормально, когда уже терпеть невозможно. А там, в общем, градус протестных настроений не то что бессмысленно мерить, но это декларативная вещь, когда мы видим все эти показатели, допустим, Левада-центра и сам Лев Дмитриевич Гудков объясняет, что это декларация, выходит гораздо меньшее число людей, потому что это опасно. Потому что цели добиться практически невозможно. Есть огромное количество других протестов. Есть трудовой протест.

О. Журавлева Что это такое?

А. Колесников Это связано в основном с невыплатами зарплат, например. Такое тоже бывает, несмотря на то, что у нас теперь это уголовно наказуемое деяние. В общем, люди выходят на забастовки и статистика. Вот здесь теплится жизнь. Это опять же глубинный народ он как получил зарплату, так и ушел обратно в свою раковину. И продолжает…

О. Журавлева Есть огромное количество глубинного народа, которые зарплату не получают по полгода, и только потом выясняется, что сейчас, когда мы едим шелуху от картошки, хотелось бы, чтобы Владимир Владимирович нам как-то помог.

А. Колесников Бывает и так. И в этой стране традиционно гигантский опыт самовыживания вне государства, параллельно государству, в темном секторе, в сером секторе. В черном секторе, гаражной экономике, где угодно. Если вы спросите Симона Кордонского, он скажет, что три четверти экономики на самом деле находится в сером секторе и три четверти домохозяйств, так или иначе, в этой серой экономике участвуют или касаются ее даже, если кто-то работает в официальном секторе. Так устроена жизнь, потому что нужно выживать. Потому что государство вас давит и обманывает, чем больше оно на вас давит и обманывает, чем оно в большей степени усложняет законодательство и вашу жизнь, тем в большей степени вы уходите в тень. Чтобы жить свободно. Вот сейчас выбран в этом смысле не очень удачный момент для (неразборчиво) деятельности самозанятых. Причем закон написан так, что люди не могут понять, в чем разница между самозанятым и индивидуальным предпринимателем. Деятельность которого уже регулируется. Вот это удивительная вещь, насколько непропеченное законодательство печется, с чего мы начали. Так что, никто понять не может, зато широчайшие возможности для усмотрения правоохранительных органов, регулятивных органов, контрольно-надзорных органов. За что угодно могут вас взять и сделать с вами все, что угодно. Все, что захотят, в сущности. Так это устроено.

О. Журавлева «А другая власть, — спрашивает Таня, — разве была бы лучше. Все равно были бы силовики. Это же ментальность». В ментальность нас учат не верить, но, тем не менее.

А. Колесников Ментальность есть, конечно, это давний спор, что важнее: культура или институты и как культура соотносится с институтами. И покойный Даниил Борисович Дондурей говорил, что российская культура запрещает развитие в принципе. Чего не понимали по его утверждению реформаторы. Тем не менее, даже институт пристегивания в автомобиле при определенных условиях стал как-то работать постепенно. То есть это как раз пример внедрения института. Поэтому они имеют значение. Ну что значит силовики. Да, с силовиками всегда были проблемы. Во времена Ельцина, но сказано же не мной, а одним неантичным мыслителем «свобода лучше, чем несвобода». Вот смотрите, при господине Медведеве, как бы к нему ни относились, слаб как политик, сейчас его вообще не видно, не слышно. Но при нем не было никакой патриотической истерии, никто не брал Крым. Ну была грузинская война. Ну парню не повезло, что называется. Пришлось поучаствовать в этом процессе. Но как-то спокойнее жили, чем до 2012 года. А потом как занавес упал прямо. Просто май 2012 года и понеслось. Болотное дело, законодательство о митингах. И дальше просто…

О. Журавлева Законодательство о митингах, кстати, Клишас инициировал. В большой степени.

А.Колесников: Может ему(Суркову) хочется опять стать публичным человеком. На что-то влиять

А. Колесников Тогда он не столь был заметен…

О. Журавлева В узких кругах.

А. Колесников Сейчас это просто рок-звезда практически. Селебрити. И куда от него деваться. У нас из каждого утюга со своими турбийонами, собаками и лозаннскими виллами. Всем все равно.

О. Журавлева А правда все равно? Потому что с одной стороны всегда говорится о том, что народ ненавидит богатых, телевизор с удовольствием эту ненависть разгоняет, таких абстрактных богатых.

А. Колесников Ну ненавидит. И что.

О. Журавлева А потом злые люди показывают, что богатые это как раз те самые люди, которые нам эти законы и придумывают. И они не просто богатые, они мегабогатые. Бессовестные и просто бесстыдные. Вот когда они притормозят – хочу я вас спросить.

А. Колесников Я думаю, что этот механизм остановить нельзя. Он может двигаться только в одну сторону. Он не притормаживается. Уже даже самые прекраснодушные наблюдатели перестали искать признаки оттепели в каких-то шажках, в каких-то сигналах, которые случайно проходят, преодолевая сложности, глушилки из какой-нибудь башни Кремля. Уже про борьбу башен Кремля никто не рассуждает, потому что нет никаких башен Кремля, нет между ними борьбы. Ну да, есть межклановая борьба, бога ради. Что это меняет в векторе. Что в векторе меняют какие-то мелкие попытки чего-то там такое реформировать. Так было уже при Советском Союзе. 1979 год, постановление о совершенствовании хозяйственного механизма. Не хотели ничего менять в системе, думали, что нужно управленческими методами, технократию внедрить, дисциплинки побольше и все заработает. В парикмахерской поймать посреди дня ушедшего с работы человека и вот тогда все будет хорошо. Оказывается, не в этом дело. То есть такие танцы на граблях перманентные грабли одни и те же. Советские ржавые, вот не конверсионные. Просто наступают на них и наступают. Идут этим путем и с него не сворачивают. Как говорилось раньше.

О. Журавлева Это все-таки от Путина происходит идея, это вокруг него такая атмосфера. Ну, есть же молодые, вообще Советского Союза практически не нюхавшие люди, у которых не должно быть этой ностальгии по молодости.

А. Колесников Мы сейчас с моим соавтором постоянным в той части, в какой я занимаюсь социологическими исследованиями с Денисом Волковым из Левада-центра, мы  делаем один проект, мы изучаем, мы называем это – транзит элит. Новых людей, которые нам должны обеспечить будущее. Они действительно высокообразованные, современные. Западно-ориентированные, они модернизаторы.

О. Журавлева Консерваторы.

А. Колесников Они оптимизаторы, они сознательно ограничивают свою деятельность решением технократических проблем. Цифровизовать, условно говоря, проездной билет. Это горизонт как бы планирования. Не страну изменить, не сделать ее свободной, вот решить вот эту проблему и за счет этих малых дел, может быть, страна немножко станет чуть получше. Но политическую рамку трогать им нельзя и они не хотят этого делать. Они понимают свои границы. Понимают те красные линии, флажки, за которые они заходить не могут, не хотят и не будут. Спрашиваем, а в чем смысл тогда назначения технократических людей на разные позиции, ну может быть мы снизу будем поддавливать верхних людей, и потихонечку что-то начнет сдвигаться. Начнет просачиваться. Просачивается обычно сверху.

О. Журавлева И не самое лучше.

А.Колесников: В стране гигантский опыт самовыживания вне государства, параллельно государству, в темном секторе

А. Колесников И понятно, что политические решения принимаются теми, кем они принимаются. Это назовем условно силовым блоком. Финансово-экономический блок у нас в алармистском порядке устраняет последствия принятых политических решений. Технократы на еще более низком уровне пытаются решить какие-то мелкие задачи, чтобы народ не бунтовал. И чтобы перед начальством можно было отчитаться, что проблема погашена. Даже не решена, а просто притушена.

О. Журавлева Но когда на голубом все том же глазу нам рассказывают, что у нас растет благосостояние, доходы реальные, ВВП и все остальное, но кого вы хотите обмануть. Это же чтобы что?

А. Колесников Хотят обмануть себя, чтобы начальник не ругал. Чтобы ему там хорошо было. Он же никуда не денется, мы же реалисты, мы живем внутри этой системы. Она же на веки. На сто лет.

О. Журавлева А транзит власти он вообще предусмотрен?
А. Колесников На самом деле в частности наши собеседники говорят: ну какой это транзит.

О. Журавлева То есть Путина уже клонировали и мы можем быть спокойны.

А. Колесников Вам кажется, что это транзит. Они тоже ведь не знают, Путин останется или нет, но закладываются на то, что все, что сейчас будет продолжаться…

О. Журавлева Лет 30 еще будет продолжаться.

А. Колесников Не трогая основ, вот как-то будем пытаться, может быть, продлевать жизнь этой системе. Продлевать угасание. Как сказал один очень высокий собеседник. И кстати этот же собеседник сказал, что лет на 30 ресурсов в системе хватит. Угасать.

О. Журавлева То есть это не страна, это хоспис.

А. Колесников …болтаться вокруг ноля, около ноля, возвращаемся к Суркову, это наш путь. Внутри рентной экономики, огосударствленной с зажимом нового среднего бизнеса. С зажимом инновационных идей, инновационного бизнеса, который чего-то такое будет придумывать, тут же государство будет забирать себе. А если оно не заметит, тогда у нас чего-то разовьется. Говорили, что проглядели цифровую экономику, она у нас начала развиваться. Сама собой. А потом государство обратило внимание на этот гриб наросший. В чем дело.

А.Колесников: Технократы на еще более низком уровне пытаются решить мелкие задачи, чтобы народ не бунтовал

О. Журавлева Там большие деньги, там куча всего происходит.

А. Колесников Это мое. И вообще это вместо модернизации. Можно людям предложить. Я сейчас все цифровизую, смотрите, народ, как все классно. Какие мы современные. Не говоря уже о контроле над гражданами, средства слежения. Суверенный Интернет. Тоже все цифровизация. Суверенные карточки. Кредитные. Отлично. Технократическая утопия. Тоталитарная утопия.

О. Журавлева И никого в стране нет, и никто не подает голос и никаких движений и все тишина, и просто вытоптана поляна.

А. Колесников Голосов сколько угодно. Но в информационном шуме очень сложно различить эти голоса. Прислушаться к ним, ловить их, неслучайно же у того же условного протестно-демократического движения нет одного лидера. Потому что среда такая, не повторить историю с Ельциным. Мы не увидим всеобщего лидера на всю страну. Им не будет Навальный, им не будет кто-то другой. Это дисперсная очень система. Может быть лидер, который покроет только часть страны. Может быть, будет достаточно, чтобы что-то изменить. В нынешней системе. Хотя очень сомнительно.

О. Журавлева На этой трагической ноте мы с вами закончим сегодняшнюю программу. Гостем был Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

* — запрещенная в РФ организация



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире