'Вопросы к интервью

О.Журавлева Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте, Кирилл.

К.Мартынов Здравствуйте!

О.Журавлева Это только кажется, что выбор у нас есть. Выбора у нас нет. Мы должны обсудить статью Суркова. Скажите, пожалуйста, вы понимаете, почему Сурков сейчас написал эту статью?

К.Мартынов Мне кажется, здесь широкий контекст есть. И моя гипотеза заключается в том, что начальство в широком смысле слова входит в такое состояние распада, когда просто ничего в руках не держится, всё плохо, перспектив никаких нет. Счастье — только от Росстата и то нарисованное, как у Буратино в истории с очагом, когда вот это коллективное начальство готово говорить о чем угодно, лишь бы не обсуждать реальные проблемы.

Можно писать такие идеологические трактаты, можно, как Следственный комитет или прокуратура расследовать дело перевала Дятлова. Сейчас важный как раз момент, чтобы вернуться к этому делу. Других дел у прокуроров нету. Можно, как какой-то депутат или просто представитель какой-то партии из Ленинградской области, где сидят коммунисты — у них много всяких идей — расследовать, пересмотреть дело Пушкина Александра Сергеевича, что с ним случилось.

Я пообсуждал эту историю. Мне кажется, есть прямая аналогия с тем, как в 80-е годы в позднем Советском Союзе люди, включая начальство, интересовались таинственным, сверхъестественным, смыслом истории, инопланетянами, гаданиями и так далее. Вот, мне кажется, вот Владислав Юрьевич поехал в эту сторону. У него всегда к этому, конечно, была склонность, но сейчас у него как бы чем он официально занимается, в общем, никому…

О.Журавлева Он помощник президента.

К.Мартынов Он помощник, да. Но вот как-то спектр его полномочий неясен. Известно, что он курирует Украину, но с какими полномочиями и с каким карт-бланшем — вопрос отрытый. И вот этот помощник президента сочиняет на досуге такие историософские, я бы сказал, богословские статьи. Мне кажется, что это, действительно, признак полного как бы затмения такого, которое на нас наступает. И скоро мы все будем не только обсуждать статью Владислава Юрьевича, но еще и расследовать дело перевала Дятлова, потому что других проблем в стране не осталось.

О.Журавлева Скажите, Кирилл, по этому тексту, если попытаться выжать что-то… ну, мы поняли, что Запад устроен неправильно, Россия устроена правильно. К чему эти разговоры про ненужность демократии и выборов, про глубинный и страшно доверяющий Путину народ, про Путина, который видит народ насквозь — это к чему нас должно подвести, к какой нехитрой мысли?

К.Мартынов Если бы этот текст был опубликован в интернете анонимным автором, то, конечно, он собрал бы там 15 просмотров, 3 лайка и, в общем, его бы никто не обсуждал. Единственная причина, почему мы обсуждаем — потому что за спиной Владислава Юрьевич есть как бы такая славная история предположительного архитектора, по крайней мере, той партийной системы, которая до си пор как-то существует, всё это изобретение «Справедливой России» и вообще, глубокого и сложного политического мыслителя, который нам в свое время подарил великий термин «суверенная демократия».

О.Журавлева Ну, и «Независимой газеты» НРЗБ.

К.Мартынов Я думаю, что в «Независимой газете» есть очередь из желающих написать какой-нибудь историософский текст. И я думаю, что они время от времени даже публикуют. Почему нет?

Куда мы идем? Кто мы такие? В чем наша специфика? Это невозможно просто. Это вот когда людям дали интернет, русские националисты написали какие-то терабайты текстов о том, что значит, быть русскими. Вот можно сейчас посмотреть просто — там в ЖЖ в начале «нулевых» были просто такие полотна текстов: «Что значит, быть русскими?» «Как русские отличаются от нерусских?» Этот текст такого же абсолютно ряда.

Я иногда думаю, что социальные науки, они нам часто не дают какой-то прямой пользы. То есть мы прочитали таких авторов, прочитали этих авторов. Знаем, что такое социальный конструктивизм. Знаем, что такое гендерная теория или постколониальная теория. Вот ты обсуждаешь всё это со студентами и думаешь, что это как бы немного такая, тавтология, в принципе, как-то всем образованным людям уже лет 30 понятно, что это такое.

И вдруг приходит Владислав Юрьевич — и вдруг выясняется, что можно вообще писать с серьезным выражением лица тексты, которые, в принципе, оторваны от всего, накопленного к настоящему времени социального знания в мире. То есть это такой самобытный мыслитель. Знаете, есть такие русские философы, который как бы с космосом говорят, может быть, еще с начальством и больше ни с кем не общаются, книжек не читают, им не надо. Они из нутра…

О.Журавлева Сурков тут говорит про западную демократию: «Давно уже привержена идеям, скорее, Барнума, чем Клисфена». Что это значит?

К.Мартынов К этому можно вернуться… Давайте сразу обсудим. Клисфен — это античный реформатор афинский, который создал, собственно, ту сцену, на которой разворачивались вот эти знакомый события классической античной демократии, начиная с 5 века. То есть это был человек, который сделал серьезную ставку на демократию. А Барнум — это вообще не мыслитель, это шарлатан. Барнум — это человек, который делает предсказания для людей… Это в психологии эффект Барнума, когда вам говорят: «В следующем месяце ваша карьера драматически изменится». На эффекте Барнума построена… это причина, почему люди верят в астрологические прогнозы.

К.Мартынов: Счастье — только от Росстата и то нарисованное, как у Буратино

И вот Сурков, он в состоянии сыграть такими фамилиями, слава богу, но весь текст — там нет ни одного тезиса, который можно либо подтвердить, либо опровергнуть. Там нет ссылки ни на одну социальную теорию, которая всерьез обсуждается в мире. Там еще фамилия Льва Гумилева, например, который прекрасный писатель и немножко похож в своих историософских конструкциях на Толкина. Толкин замечательный, Гумилев тоже замечательный. Я в детстве читал, зачитывался. Это было прекрасно. Просто это никак не подтверждается. Либо пассионарность есть, либо ее нету, задним числом. Всё, на этом вся теория заканчивается. Как у кого-то масонский заговор либо есть, либо нету. И тоже этим всё можно объяснить.

Так вот, получается, что человек пишет текст, который все теперь должны обсуждать, и при этом он совершенно отделен от какого-то более-менее реального знания, от претензий на это знание. И более того, по его тексту получается, что так и надо, потому что если у нас такое самобытное государство, то у нас и социальные знания тоже должны быть самобытные. Нам не только западная демократия не подходит — нам и западная наука не подходит.

О.Журавлева И теория нам не подходит.

К.Мартынов Да, и теория совершенно неприменима к нам, потому что у нас особый путь. И я дальше думаю: а какой жанр этого высказывания? Я думаю, что это богословский трактат на самом деле: и царствие его пребудет вовеки! Причем, конечно, синкретический трактат, где просто вот это богословие собрано из всего, что плохо лежало: немножко марксизма, немножко гегельянства, немножко каких-то обрывков текста про суверенную демократию. Суверенную демократию мы, наконец, додумались, кстати, теперь через 12 или 13 лет переименовать в путинизм. Раньше было как-то совестно называть происходящее, а теперь уже можно. Это, кстати, типичный такой перехват термина. Потому что путинистами ругали в основном. Теперь его Сурков пытается легализовать. Сам Путин не знает, что такое быть путинистом, «Но мы…», — говорит Владислав Юрьевич, прикладывая руку к сердцу — и вот дальше этот текст, что начинается долгая Россия Путина.

О.Журавлева А почему сейчас? Вот вы сказали: нельзя было, а теперь можно. Это Сурков отмашку дал или вообще уже сейчас можно?

К.Мартынов В данном случае это просто его игра в то, что мы теперь должны называть вещи своими именами. Некоторые люди, например, Никита Сергеевич Михалков, он давно в эту игру играет — в то, что у нас настолько все самобытно, что все наши практики должны приниматься как данность. Там в чем прелесть России, — объясняет Владислав Юрьевич, — в том, что у них показуха на Западе, а на самом деле они прогнили, а у нас как бы всё гнилье наружу. Ну, он там это слово не использует — там «исподнее». Вот всё то, что на Западе скрыто, мы честно это показываем.

Мы говорим: «Да, у нас полицейщина. Да, у нас государство только для войны и репрессий существует, но зато это честно. И все такие очарованные говорят: «Боже мой! Какие честные люди, как прекрасно устроена Россия! У нас тут в Вашингтоне — «Карточный домик», черти что, коррупция, какие-то закулисные схемы. А у них — всё наружу. Они просто вот разоблачились и вышли…». Это такой политический эксгибиционизм на весь мир: «Да, мы можем так сделать». Замечательный лозунг.

Почему сейчас? Я возвращаюсь только к моему первому тезису о том, что это, знаете, как соревнования по бобслею, они хороши тем, что в середине трассы ты уже ничего не можешь сделать, ты можешь только ехать по трассе, ну, еще пытаться проходить повороты. И они уже довольно давно едут в своей трассе, в желобе. Загрузились в эти санки, там какая-то грызня внутри идет. И они пытаются всем объяснять, почему мы этим занимаемся.

О.Журавлева И почему приедем первыми.

К.Мартынов Ну, потому что больше никто и не едет, кроме всего прочего. Разумеется, мы победим. Это как в советском анекдоте про Брежнева и Никсона, которые бегут марафон. И Брежнев приходит в числе призеров, потому что вторым, а у Никсона всё гораздо хуже — он первый.

О.Журавлева Есть еще несколько загадок в этом тексте, особенно исторические периоды как-то нас заинтриговали, меня, во всяком случае, как будто бы какая-то новая концепция появилась. Нет ли ощущения, что это отчаяние и невозможность ничего изменить, связана как раз с украинской темой, которую Сурков уже не может вырулить во что-то разумное? Он не знает, как прекратить эту историю.

К.Мартынов Я думаю, что и полномочий сейчас у него нет. То есть они демонстрируют, что аппарат сурковский, который остался, они демонстрируют, что у них есть какие-то дела, они чем-то занимаются, но они даже информационных поводов реально просто давно не генерируют. То есть довольно очевидно, что точка, когда Сурков мог что-то разрешить, они пройдена конкретно. Но это даже не проблема Суркова лично. То есть все немножко оказались заложниками той ситуацией, которая была нами так героически создана, когда мы в этом исподнем вышли к миру в 14-м году. Мы чуть раньше собирались выйти, но окончательно вышли, разоблачились и показали, как на самом деле устроены в 14-м год. Теперь ходим — все смотрят, кто нравится.

О.Журавлева Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Ваши вопросы приходят. +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. В чат в YouTube я тоже заглядываю. Много там любопытного пишут. Ну да: «По Суркову Путин — равно величию России». Но это не только по Суркову, мне кажется, это уже избитая тема.

К.Мартынов Он Володину проиграл в итоге.

О.Журавлева Да что вы?

К.Мартынов: Суверенную демократию мы, наконец, додумались через 12 или 13 лет переименовать в путинизм

К.Мартынов Кто у нас первый сформулировал чеканный тезис, что «Мы говорим Россия, подразумеваем — Путин»

О.Журавлева Да, и теперь уже ничего не сделаешь. В бессильной злобе…

К.Мартынов Да, всё уже. Но давайте к этим именам вернемся. Как бы вообще перечислять исторические периоды, называя правителей — это признак плохого школьного ученика, который историю воспринимает как череду великих имен.

О.Журавлева Так учебник написан.

К.Мартынов Я не смотрел какие-то последние версии учебника по истории, который сейчас в ходу в школе. Но в целом до последнего времени там были какие-то остатки советской формационной модели, которая, конечно, очень странная — вот все эти истории про буржуазную революции и про феодальное общество, — но, по крайней мере, марксистская модель отказывалась хотя бы просто от перечисления правителей и объяснения того, что они все молодцы. Оно еще хоть что-то давало, какой-то интеллектуальный плюс там был.

Теперь, если мы возвращаемся к тому, что история — это череда великих руководителей государства в формате такого памятника, который около Кремля поставили: от Владимира к Владимиру. Вот фактически нам чуть более длинно Владислав Юрьевич это сообщает. Там даже внутри тезиса про великих правителей есть очень странное такое жульничество, я бы сказал.

О.Журавлева Я процитирую, можно? «Четыре модели государства в Русской истории известные: государство Ивана III, государство Петра Великого, государство Ленина и государство Путина».

К.Мартынов Тут, в общем, с Петром Великим, наверное, меньше вопросов, хотя тоже можно придраться. Но важно, что вот, что он делает — Она заменяет Грозного в стандартной схеме, где, конечно, идет Грозный, Петр и Сталин — и это наши великие имена для многих, все эти конкурсы они побеждают. И очень много всего сказано, что именно это был тяжелый путь российской модернизации. Царем себя Грозный объявил, ну, и дальше — по списку. Вот он берет и заменяет абсолютно произвольно одного Ивана на другого — IV на III и говорит: Это на самом деле его государство. И то же самое делает с Лениным и Сталиным. Но если верить этой версии, что первый человек как бы работающий в этом формате как правитель, он и есть основатель этого государства. Тогда надо быть последовательным. И если мы Ивана Грозного заменяем на Ивана III Великого, Сталина заменяем на Ленина — давайте Путина на Ельцина заменим. Потому что это очевидный довольно ход, потому что, конечно, основателем государства, в котором мы живем вот того политического формата, который существует, является человек, который выбрал себе преемника. Это Борис Николаевич был. Но вот странно было бы, если мы написали такой текст, который написал Владислав Юрьевич и сказали бы: Мы ельцинисты, мы знаем, что военно-репрессивный аппарат — это самое важное, что есть в государстве, и мы строим государство, доделываем, доводим до ума государство, которое завещано нам Борисом Николаевичем. Как бы больше похоже на шизофрению было бы, но, по сути, он это говорит.

О.Журавлева Удивительно. Можно еще немножко про другие высказывания. Отвлечемся от Владислава Юрьевича. Пишут нам: «Что за лажа изложена в статье Суркова?» Ну, мы, собственно, сейчас и говорили, если вы это имели в виду.

Валентина Матвиенко тут рассказывает, что у нас Совет Федерации чист от нечистоплотных (это скороговорка) сенаторов и даже вспоминает, что она в свое время интуитивно почувствовала, что не стоит ему становиться сенатором, но, к сожалению, повлиять на регионы было невозможно. Вот этот казус Арашукова, он в чем состоит? Ведь и раньше бывали разные сенаторы и разные депутаты, и разное удивительное, непредсказуемое прошлое могло быть.

К.Мартынов И, более того, мы понимаем, что парламент расценивается как такое место, где можно, в принципе, пересидеть и прятаться от известных проблем. Я в этих делах, кланах Карачаево-Черкесии совершенно не разбираюсь, но меня больше всего волнует связь этой проблемы с демократией. Потому что лет 20 мы слышим, что если в России допустить демократию, то к власти прорвется криминал, вот просто ужасные вещи начнутся…

О.Журавлева Наш глубинный народ выберет себе не пойми кого.

К.Мартынов Мы забыли еще про глубинный народ, эту невероятную конструкцию. Новые народники во главе с Владиславом Юрьевичем сидят и вот пишут эти трактат.

Так вот и выясняется, что у нас демократии нету, потому что сенатор этот был назначен, естественно, его никто не выбирал. Дальше, если смотреть, как он был назначен — он был назначен в 2016 году руководителем республики. Дальше, если смотреть, откудапоявился руководитель республики Карачаево-Черкесии, то выясняется, что и он тоже не выбирался народом. Он был избран по представлению Кремля местными парламентариями. То есть вся эта история, которую мы слышали, что прямые выборы глав субъектов Федерации очень вредны, и всё это приведет к ужасному разгулу коррупции, и бандитизм прорвется к власти — выясняется, что всё наоборот. Выясняется, что начальство сам о для себя создало такую систему, что карьера этого сенатора выглядит как абсолютно естественный ход вещей. Тот факт, что теперь Валентина Ивановна клянется, то других таких больше не осталось, и она тогда еще интуитивно понимала, что с ним чего-то не так — ну, задним числом всегда можно сказать до следующего явления Чайки и Бастрыкина. Может быть, они будут так время от времени заходить. Всем по нравилось. Интересный сериал. Все с вниманием это обсуждают.

О.Журавлева А когда, в конце концов, сбудется меча Невзорова и просто Государственную думу и Федеральное собрание просто обнесут решетками и оставят всё как есть, чтобы не входить туда уже наконец.

К.Мартынов Но тут ведь вопрос в том, какую роль они играют в политической системе, потому что сейчас предполагается, что это сенат такой, в смысле сенат не в смысле Совета Федерации, а просто вот, действительно, сенат…

О.Журавлева В котором конь заседает, вы хотите сказать?

К.Мартынов Куда можно вводить лошадь. Ведь когда у вас есть абсолютная власть, вам важно, конечно, чтобы вы могли куда-то ввести лошадь. Поэтому если у вас нет сената, вы чувствуете какое-то одиночество. Вы не знаете, можете ли вы позволить себе ввести лошадь куда-то или нет? Вот то, чем, например, сенатор Клишас занимается со своими законопроектами, мне кажется, это очень похоже на введение Лошади в сенат. То есть те два законопроекта, которые сейчас обсуждаются — это наказание СМИ за распространение fake news и суверенный интернет — это две типичных лошади. Они их вводят и начинают обсуждать, что это прекрасные лошади.

Я присутствовал тут на очень грустном на самом деле мероприятии. Собрались очень умные люди, профессиональные юристы в основном. Их человек 15 было на собрании. Они сидели и говорили: «Вот вы знаете, политическая обстановка в стране такая, что законопроект Клишаса про fake news будет принят, наверное, точно будет принят. Но ничего нельзя с этим сделать. Мы понимаем, то очень плохой законопроект, что всем придется просто закрываться после этого, если он будет принят. Давайте попробуем сделать так, чтобы он хотя бы не работал. Мы понимаем, что его все равно примут, потому что как-то уже понятно, что кого-то раздражают fake news и надо с ними что-то сделать». И, мне кажется, что авторитарная эта атмосфера, ситуация, когда все понимают, что глупость творится, но все понимают: политическая обстановка такая в стране.

Поэтому, понимаете, как вы решеткой обнесете парламент, если он выполняет такую важнейшую роль. Это местно, где невозбранно можно делать глупости. То есть как бы в античности тираны — у нас сегодня, благодаря опять же Владиславу Юрьевичу, много всего античного — сжигали Рим. Сейчас у нас только реагентами посыпают.

О.Журавлева Третий Рим.

К.Мартынов: 20 мы слышим, что если в России допустить демократию, то к власти прорвется криминал

К.Мартынов Но, по крайней мере, можно такие законодательные, законотворческие глупости творить. И все должны соглашаться.

О.Журавлева Какова цель этих глупостей, объясните мне, пожалуйста? Как можно администрировать большую часть этих запретов, кроме как хаотические посадки бог знает за что. Я не могу этого понять.

К.Мартынов Здесь, мне кажется, вопрос настроения. Если какой-то группе лиц… это понятно, что не сенатор Клишас был отцом этого законопроекта, он был…

О.Журавлева Крестным отцом.

К.Мартынов Крестным отцом, я не знаю… акушером, в общем, помогал проведению этого процесса. Понятно, что, судя по всему, какие-то силовики расстраиваются, что мы сидим с вами здесь и разговариваем о чем-то. А зачем мы здесь сидим? А если у нас fake news?

О.Журавлева А если мы начальство будем гадкими словами обзывать?

К.Мартынов Совершенно верно. Поэтому надо с этим что-то сделать, надо как-то порядок навести. Я думаю, что они верят, что они хорошее дело, в общем, делают. Понимаете, введение лошади это с какой-то субъективной точки зрения, возможно, это такой художественный жест.

О.Журавлева Сейчас опять пытаюсь вернуться мысленно к статье Суркова и думаю: а вот интересно, он же там практически не говорит о любимом слове «вызовы», об угрозах он почти не говорит, ну, кроме интернета, который распространил свои щупальца, а вы радовались ему…

К.Мартынов А там уже, кажется, замкнулась ситуация. Там есть одна фраза. Мне не очень хочется ее искать, но там, где появляется слово «военно-полицейский аппарат», написано так, что геополитическая тряска и какое-то ужасное давление приводит к тому, что государство, наконец, может честно сказать, что его единственная основная функция — это военно-полицейская. То есть там, в принципе, угрозы не то чтобы они будут, они уже как бы были, и мы сделали этот единственно верный вывод, что о других функциях государства можно, в принципе, забыть, вынести их на второй план, а важно, чтобы народ доверял первому лицу, чтобы у них было доверительное общение, и всё это было хорошо огорожено колючей проволокой.

О.Журавлева Чудесно. А о перспективе закрытия интернета что вы думаете? Когда вы их ждете.

К.Мартынов Мне кажется, мы готовы многие к тому, что… Тут интересно, что все эти закрыватели интернета, они немного опаздывают. Например, что они сделали за последние 5 лет? Они ввели этот институт блокировок по IP, который теперь любой школьник знает, как обходить. То есть они сами для себя отчитались, что они все заблокировали, все плохое — на самом деле, они ничего не заблокировали. Теперь, понятно, на этом останавливаться нельзя, нужно будет делать второй шаг. И судя по тому, насколько они медленны, жадны и коррумпированы, они будут второй шаг тоже внедрять с какими-то задержками, паузами и проволочками. Я думаю, что они подготовят еще более продвинутых пользователей. К сожалению, это все-таки распространяется не на всё население, не на всех граждан, точнее. Не люблю слово «население». Это Сурков его использует.

О.Журавлева Глубинный народ — запомните. Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева. И наш гость — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Есть еще одна цитата — только бы не забыть: есть министра образования , а есть министр просвещения, это два разных человека, — министра образования Ольги Васильевой, что падает очень авторитет учителей — это к вопросу о ругани власти, между прочим, — и родителям надо запретить при детях обсуждать учителей. Вот вообразите себе такую вещь. Вот вас как профессора наверняка родители обсуждают со студентами и плохо про вас говорят.

К.Мартынов Я надеюсь, что меня все-таки сами студенты как взрослые люди обсуждают раз уж им это нужно. Мнение родителей, конечно, в этом случае важно, но не является источником какого-то основного смысла. Мне было бы интересно посмотреть на то, как это вводится именно как закон. Какое-то, может быть, специально соглашение подписывается. Приходишь в школу, отдаешь туда ребенка, подписываешь соглашение о неразглашении.

О.Журавлева Подписка о необсуждении.

К.Мартынов Да, вот как со следователем. Кстати, можно и следователей Бастрыкина нанять туда, они бы сидели и отбирали у всех подписку. Тогда образование было, вообще, к доследственной проверке, например.

О.Журавлева А потом девочка приходит в школу и говорит: «А вот мои родители нарушают. Вот вам видеозапись».

К.Мартынов Да. Но если серьезно говорить, то это показывает, что есть какой-то кризис управленческий. Потому что понятно, что система образования вообще и система среднего образования в первую очередь, она во всем мире сейчас сталкивается с довольно очевидным вызовом. Раньше школа была чем-то вроде массмедиа, которое давала ребенку информацию, какую-то более-менее целостную картину мира, на это претендовала. И она, конечно, была главным источником такой информации, которая касается не бытовых вещей, а чего-то более сложного, более широкого.

А теперь понятно, что ни один учитель и никакая школа больше на эту роль претендовать не может. И часто выглядит смешно, когда стоит учитель и скрипучим голосом вещает, и дети сразу могут и выяснить, где он врет, где ошибается, где не помнит просто чего-то. И это нормальная ситуация.

Просто эта старая модель образования, когда кто-то вещает, а кто-то записывает, она никакого смысла сейчас практически не имеет. И поэтому во всем мире на самом деле — на Финляндию часто ссылаются в этом смысле — во всем мире приходят к проектной форме работы, когда довольно маленьких уже детей просто учат что-то делать. То есть учитель — это тот человек, который помогает тебе что-то делать, а вовсе не тот, кто стоит и с менторским тоном чего-то вещает. И тогда если тебе человек помогает что-то делать — какое-нибудь исследование по биологии очень простое — то ты тебе должно быть интересно, ты должен быть в это вовлечен. Ты в итоге видишь, как ты чего-то не понимал по ходу разобрался. Если тебе учитель с этим помог, то какие могут быть претензии к его авторитету? Он фактически твой друг, он человек, который тебе помогает. Это вот решение этого вопроса.

Но у нас люди, которые отвечают за образование, у них образцы-то какие? Либо советская школа либо имперская гимназия. Вот Васильева, она же историк, она очень любит про то, как прекрасно было устроена образование в царской России, рассуждать. Это просто анахронизм по нынешним временам, потому что ситуация с источником информации поменялось и строить отношения в образовании с детьми нужно по-другому.

О.Журавлева Не знаю. Я себе представила обучение русскому языку… литературе, кстати, представила легко, а вот русскому языку или каким-то точным наукам с этим подходом…

К.Мартынов: Закрыватели интернета, они немного опаздывают

К.Мартынов С проектами?

О.Журавлева Да, с проектами. Это же надо работать, это же надо всё переделывать.

К.Мартынов Согласен. Понятно, что это нельзя ввести просто. То есть отдельные учителя-подвижники, они ровно этим и занимаются. Отдельные школы, которые хотят современного образование, а не этого начетничества менторского, они тоже переходят. И, по-моему, даже слово это «проектная работа» используют, и, по-моему, это все на уровне документов Министерства образования пытаются это всё внедрять, но просто они внедряют это таким казенным способом, что это получается…

О.Журавлева Ну, это старые добрые доклады так называемые. Сейчас они из Гугла…

К.Мартынов Судя по всему, да. Когда Твиттер был на пике своей популярности — в США он и сейчас популярен, благодаря Трампу, и все с ужасом читают, что он там пишет, в России Твиттером, мне кажется, меньше начали пользоваться последнее время, не знаю, может быть, я ошибаюсь, — просто были такие учителя, которые проводили урок по стилистике английского языка в Твиттере, потому что тогда как раз было ограничение 140 знаков, и ты должен был написать просто несколько ясных мыслей, чтобы кто-то это прочитал, поставил тебе лайк, и тебе поставили за это оценку, что ты хорошо владеешь английским языком в рамках 140 знаков. А это ценный навык. У нас не все этим владеют. С русским языком я имею в виду.

О.Журавлева Это верно. «С советской школой не сравнивайте. Я всех помню и люблю учителей кроме одной». Слушайте, у всех по-разному бывало…

К.Мартынов Да нет, советская школа была не самым плохим местом на свете. Я чуть-чуть ее застал. Просто она к современному миру вообще никак неприменима. Это же была такая образовательная индустрия. Всех нужно было построить и сделать из них… особенно эти построения на физкультуре, тоже сохранившиеся замечательно. Это, кстати, очень сложно понять, зачем нужно строиться на физкультуре…

О.Журавлева Дисциплина должна быть, Кирилл! Что такое?

К.Мартынов Ну, это вот в сторону ГТО, и все мы должны умереть как бы…

О.Журавлева Да. В борьбе за это.

К.Мартынов Но проблема в том, что если бы мы сейчас учились в замечательной советской школе, то мы бы ничего бы с этими знаниями не смогли сделать. Куда бы мы пошли работать после советской школы?

О.Журавлева Ну, полный Совет Федерации сидит, и из них 80% советскую школу закончили.

К.Мартынов Я не уверен, что там некоторые сенаторы доучились. Вот наш герой, 32-летний сенатор. Вот у него, мне кажется, проблемы были с советской школой.

О.Журавлева Да, у него были. Но там есть люди постарше и вполне себе заставшие советскую школу. Чудесно нашли хорошую работу. Я думаю, и пенсия у них будет прекрасная.

К.Мартынов Так карьеры у них, когда начались? Раньше — да. А сейчас сложнее с этим.

О.Журавлева Ладно. Будем надеяться. Доля россиян, которые считают, что чиновники лгут о положении дел в стране, достигло максимума, — сообщает нам «Левада Центр».

К.Мартынов Почему-то я про Суркова подумал.

О.Журавлева 52% теперь в отличие от прошлогодних 37%. Я, честно говоря, думала, больше? А вы как думали?

К.Мартынов Ну, есть же погрешность на то, что люди, в бщем, не горят желанием с социологами честно общаться. Это же понятная ситуация.

О.Журавлева Но про чиновников-то можно говорить.

К.Мартынов Про чиновников-то НРЗБ. Потому что мы тут заметили, что пропаганда пыталась противопоставить чиновников и высшее руководство страны, то есть чиновники плохо работают и у нас не все слава богу, и надо почаще докладывать об этом, куда следует.

О.Журавлева У нас опять же Сурков не обошел своим вниманием. Прямая связь с властью, потому что народ понимает, что с этим сбродом общаться не нужно…

К.Мартынов Да, чиновников от народа нужно держать подальше, потому что, вообще, у нас русский народ никем не был покорен, как пишет Сурков, поэтому подчиняться будет только верховному вождю.

О.Журавлева Жрецу. А вот почему не жрецу, кстати?

К.Мартынов Не знаю почему. Но у нас все-таки с религией не очень хорошие ассоциации. Может быть, как-то ближе, понятней, традиционнее…

О.Журавлева Но мы же ставим эти большие каменные фигуры для поклонения. Сейчас, кстати, Михаила Архангела хотят поставить на Следственном комитете, по-моему, за какие-то бешеные деньги.

К.Мартынов Вообще, это монументальное искусство, оно лучше всего в современном мире сохранилось в Северной Кореи. Я даже знаю, что когда Кения захотела поставить большой памятник освобожденному от эксплуататоров и колонизаторов кенийскому народу и поставила, она буквально наняла скульпторов из Северной Кореи. Они из бронзы отлили на побережье гигантский памятник свободному….

О.Журавлева Они просто про Церетели не все знали.

К.Мартынов Я просто к тому, что нам, может быть, тоже стоит налаживать, таким образом, наши отношения с Северной Кореей. Это был бы интересный опыт. Но если возвращаться к соцопросам, то странная штука происходит. Не только «Левада»,но и ВЦИОМ и ФОМ дают какие-то ужасные для властей цифры. У них какая-то эпоха новой искренности началась. Вот некоторые нам политтехнологи намекают, что власть сказала давать честные цифры сейчас.

О.Журавлева Зачем?

К.Мартынов Ну, как? Последние же выборы давно были. И теперь надо понятно, что в стране подходит. Иначе трудно объяснить, почему ведомство Федорова ВЦИОМ, почему они вдруг начали такие критические показатели давать для властей.

О.Журавлева А Росстат не начал.

К.Мартынов: ВЦИОМ и ФОМ дают какие-то ужасные для властей цифры. У них какая-то эпоха новой искренности

К.Мартынов Потому что у нас сейчас цель на экономический рывок в рамках импортозамещения, но при этом с честностью социологической. То есть мы будем рваться…

О.Журавлева Это не похоже на шизофрению?

К.Мартынов Ну, почему? Похоже. Это она и есть, я думаю. Получается так, что ВЦИОМ нам будет писать, то всё очень плохо, а Росстат будет давать цифры, что…

О.Журавлева На самом деле нам хорошо.

К.Мартынов То есть по сути, в экономическом смысле слова нам очень хорошо, да.

О.Журавлева Но чувствуем мы себя не очень.

К.Мартынов Но это просто субъективная такая проблема населения.

О.Журавлева У нас уже традиция появилась с «маршем материнского гнева», материнского марша как некоего феномена. Как думаете, почему в Москве второй уже марш матерей с участием любых опять-таки полов и возрастов как-то вызывает меньший испуг, чем любые другие движения? Я имею в виду, что силовики не давят его сразу в метро, не бьют дубинками всех, кто появился. Это связано как-то с культом материнства?

К.Мартынов Я думаю, да, потому что это ведь попытка социального активизма. То есть это как дзюдо — президент про это много знает — любой может заниматься, не только президент. Здесь идея заключается в том, что тебя пытаются задавить консервативными ценностями, а ты говоришь: «Ну, хорошо, раз вы так любите консервативные ценности — традиционную семью, роль матери и так далее, — то давайте поиграем в эту игру в обе стороны. Давайте разберемся, что вы делаете с матерью — вот Анастасия Шевченко, она мать, — давайте разберемся. Вы очень традиционную семью любите. Почему вы тогда ее не выпустили к дочери в больницу? И, мне кажется, что вообще-то, перехват этой как бы консервативной энергии, которую нам все время из телевизора излучают, это довольно серьезный прием, потому что, действительно, да, напасть на людей, которые себя называют «маршем матерей», психологически сложнее, чем на марш либералов.

К.Мартынов: Напасть на людей, которые себя называют «маршем матерей», сложнее, чем на марш либералов

О.Журавлева То есть как бы выходящие изначально провозглашают некую традиционность и как бы предполагаемую слабость.

К.Мартынов В традиционность не обязательно играть. В конченом итоге, не обязательно разделять какие-то традиционные ценности, чтобы любить мать, например. Это нормальное человеческое желание. Вот либералы тоже матерей любят, я слышал.

О.Журавлева И детей.

К.Мартынов Просто, мне кажется, что в целом это все-таки хороший перехват повестки, потому что совершенно не обязательно отдавать ее властям.

О.Журавлева Вообще, повестку лучше властям не отдавать. Бог знает, что они с ней сделают. Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире