'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 февраля 2019, 19:08

А.Нарышкин Всем добрый вечер, в  эфире программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, мой сегодняшний гость – политолог Глеб Павловский, приветствую вас.

Г.Павловский Приветствую, здравствуйте.

А.Нарышкин Наши слушатели знают, что сегодня обыски и допрос нашей коллеги из  Пскова, у которой новая статья и неприятная — речь идет о Светлане Прокопьевой, статья про оправдание терроризма – она пыталась анализировать в эфире и в одной из своих публикаций историю с террористом в Мурманске, когда было взорвано здание ФСБ. И теперь это дело тоже ведет ФСБ. Хотел вас спросить как раз про эту структуру – не слишком ли много, по-вашему, дел у нас сейчас ведет именно ФСБ?

Г.Павловский Ну, это очевидно. С моей точки зрения ФСБ вообще не та организация, которая должна вести вообще какие бы то ни было дела.

А.Нарышкин Почему?

Г.Павловский Следствие по любым вопросам моет вести Следственный комитет, и  в какой-то компании с другими открытыми структурами. ФСБ вообще должно заниматься, по-правильному, своим делом— то есть, выявлять угрозы национальной безопасности и, если нужно, передавать их в следственные органы.

Это вообще дурацкая идея была – нагрузить ФСБ разного рода полномочиями. Это просто ведет к тому, что они начинаются портиться. Самый ярки и самый очевидный пример порчи, думаю, это применение пыток. Потому что нет никакой необходимости применять пытки вместо того, чтобы просто расследовать. Потому что без пыток расследование сразу уменьшает количество дел.

Это порча. Порча людей. Потому что люди, которые применяю пытки, в  принципе это люди, потерявшие какое-либо доверие – политическое, административное. Их  потом уже нельзя будет взять никуда. И когда ветер изменится, а он изменится, то эти люди точно должны будут покинуть все виды работы с другими людьми. Потому что они потеряли даже то минимальное доверие, которое может быть у охранника магазина.

А.Нарышкин Вы  сейчас прекрасно описываете, как работает ФСБ, я с вами полностью согласен. Но мы же помним, что и  в американских спецслужбах расширили методы допроса – это тоже большой скандал. И там были люди, которые и рядом с терроризмом не стояли.

Г.Павловский Да, были. И, кстати, я бы и сказал – может, это не понравится западникам, но должен сказать, что хотя пытка появилась — это просто засвидетельствованный момент – была введена в активный оборот во время Первой кавказской войны, через которую прогнали ведь милицейские части – ОМОН, — поскольку не было кем воевать. И они унесли, конечно, оттуда этот навык.

Но введена легализовано, реабилитирована была пытка кем? — правительством Джорджа-младшего, на которого Путин смотрел как на эталон мирового лидера тогда.

А.Нарышкин У Буша тогда это было оправдано?

Г.Павловский Да, он это оправдывал. И вокруг него тогда тоже была «бушистская публицистика», в  Америке очень развитая, которая оправдывала, говорила: смотрите, у нас уменьшилось число терактов. Просто это гадость, но эта гадость тогда была введена, как ни странно. В  мировой мейнстрим.

А.Нарышкин А разве  ФСБ не может похвастаться сокращением количества терактов или увеличением количества выявленных?

Г.Павловский Все, что мы встречаем в этой связи – несомненно, есть реальные теракты, есть реальные террористы. Но то, что мы слышим – это пытки вообще людей, которые по касательной попали в поле зрения ФСБ, и на всякий случай, почему не попытать мальцов – вдруг они что-нибудь расскажут?

Такого ведь не было даже при Брежневе, такого не было при советской власти – после смерти Сталина, конечно. Поэтому вот  это гнусная манера.

А уж в таких делах, как пресса и обсуждение в прессе – вообще-то говоря, ФСБ должно было бы ввести систему грантов, я считаю, поощряющих исследование истоков насилия, терроризма и экстремизма в стране. То есть, публикации подобные той, о которой идет речь, думаю, могли бы в нормальных условиях…

А.Нарышкин Уверен, что у  ФСБ, так же, как и у других силовых структур, по-моему, есть конкурс, и там даже предусмотрена выдача наград для журналистов, которые хорошо пишут про эту структуру.

Г.Павловский Вот как раз за это гранты не полагаются. Пусть пиаром этой структуры она занимается сама. Но вот, в чем дело  — мы действительно нуждаемся сегодня, спустя, извините, уже минимум 20 лет как терроризма в России, такого заметного явления, а у нас нет никакой концепции, никаких моделей. В западной прессе и аналитике есть около полдесятка или десяток школ совершенно разных, по разному описывающих проблему и. соответственно, предложения по ее решению.

А здесь просто ничего. То есть. У нас какая-то деполитизированная манера описания террористов. Есть какие-то вдруг уроды, которые почему-то кидаются на других. Так мы никогда с этим не покончим. Поэтому, конечно, это отвратительная история псковская. Она просто требует активного противодействия – судебного, прокурорского, общественного.

А.Нарышкин Встречал такое соображение сегодня, по-моему, Сергей Смирнов, главный редактор портала «Медиазоны», — что ФСБ сейчас попытается перехватить репрессивную повестку у МВД и Следственного комитета, которые раньше прекрасным образом могли работать по  282 статье, а  сейчас, после того, как эта статья была смягчена, они в меньшей степени могут работать с той же отдачей.

Г.Павловский Посмотрим на это дело чуть шире. Откуда берется вот эта гнилостная конкуренция? Она возникает в вакууме обычных открытых публичных дебатов, которых явно нет. 2019 год, вообще-то говоря, должен быть годом расширения поля дебатов по всем предстоящим нам вопросам. Среди них транзит власти, так называемый Путинский транзит, участие в этом общества, формы такого участия – много проблем. Даже по внешней политике тоже необходима нам серьезная общественная дискуссия, потому что наша кремлевская линия тут как бы зашла в тупик.

А что мы имеем? Мы имеем пустоту. Фактически там, где начинается внутренняя политика, начинается пустота. Пустая сцена, на которую, конечно же, выходит кто? Выходят ведомства со своими аппаратными интересами. И в первую очередь, у нас это силовые ведомства. Так получилось  — это фантастическая ситуация, возмутительная – что внутренняя политика в стране это борьба силовых ведомств меду собой с использованием граждан в качестве топливного материала.

А.Нарышкин А в идеальной картине мира у  Павловского, кто выходит?

Г.Павловский В идеальной картине мира волноваться о том, что надо сделать, чтобы не пострадать, должны, вообще-то, сами граждане – их организации, их группы их лидеры – разные. Интеллектуальные, нравственные, политические. Вообще-то говоря это не пустое множество. Но они удовлетворяются чем? – ну, срачем в сетях. А  Телеграм-каналы это уже нижний такой, придонный уровень срача, где, собственно говоря, царят две вещи: перепост и срач по поводу того, кто первый перепостил, не сославшись.

А.Нарышкин Сделаем сейчас небольшую паузу. Политолог Глеб Павловский сегодня у нас в студии.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Продолжаем программу. Я услышал у вас упрек в адрес общества. «Срач устраивают» — а могли бы что? Выходить перед Путиным?

Г.Павловский Действительно высокая, даже неожиданная для меня, оказалась высокая степень какой-то внутренней деполитизированности людей, которая заставляет их просто уклоняться, без всякой причины, без необходимости, от обсуждения своих проблем. Ну, спросите – разве не было бы более интересно всем, включая даже пассивных слушателей, если бы люди обсуждали схему Путинского транзита и как они могут на это повлиять, средства, которые могут на нее повлиять.

А.Нарышкин Вы уверены, что в масштабах всей страны эта тема действительно волнует людей?

Г.Павловский Волнует, наверное, и тех, кто не хотел бы  путинского транзита, кто хотел бы оставить Путина на вечные времена – это тоже позиция, она тоже должна участвовать в обсуждении. Конечно же, таких позиций много. Вообще думаю, что у  нас только видов путинизма не меньше 5-7 – они очень разные и вполне готовы между собой побороться.

А  вместо этого мы  видим какую-то модерируемую самыми ведомствами силовыми картину вот такой кровавой игры: они кого-то хватают, надкусывают, потом выпускают, травмированные носятся по сцене с криками боли, кто-то за него заступается – кто-то. Иногда он может ему помочь, этот кто-то — когда возникает резонанс общественный межгрупповой. Но знаете, все равно, во-первых, это не искупает самой проблемы. А главное, что и в этом случае ведет драматургию процесса силовое ведомство. Которое заранее иногда надкусывает человека – просто специально, чтобы потом его отпустить, чтобы показать – одно надкусит, другое помилует, или смягчит.

Г.Павловский: Мы слышим пытки людей, они по касательной попали в поле зрения ФСБ

А.Нарышкин А  «дело Седьмой студии»  — это пример, по-вашему?

Г.Павловский Думаю, да. Но такой уже сильно метастазировавший сюжет, он оброс добавочными аппаратными интересами. Теперь уже не скажешь даже, кто «за», кто «против»  — всем выгодно. Это их сюжет, это их шоу – как кричит этот порченый клоун в  голливудском фильме – он уводит у меня аудиторию. Это их теперь аудитория, они балуются этим.

Но почему это происходит? Это происходит в вакууме. Потому что можно говорить, что нет интереса аудитории к вопросам политическим, а можно говорить, что нет предложения. Потому что здесь что первое, а  что второе, товар или рынок, или спрос?

А.Нарышкин Вы говорите о транзите власти, а в моем представлении это такие разговоры для  — ну ,точно для интеллигенции.

Г.Павловский Не думаю.

А.Нарышкин В то время как простые работяги в регионах, шахтеры, их волнует, как бы сегодня выйти из  забоя не пострадав, не надышавшись гадости, как бы прожить до зарплаты.

Г.Павловский Знаете, я слышал эти разговоры еще в  60-70-е годы, что есть туповатый народ, которому достаточно того, что у него есть, не потерять ы ту зарплату, которая есть, а при случае еще и приворовать чего-то.

Потом все это опрокидывалось в водоворот. И опять опрокинется. Потому что невозможно неуправляемое государство такого размера, где главной проблемой является только   — бессмысленные, причем, их даже  не политическими не назовешь – репрессии разных аппаратных уровней по  отношению к случайным людям.

Что мы будем обсуждать – или новые виды пыток мы будем обсуждать? Это тоже, между прочим, неплохо бы обсудить. Потому что, извините, это не шахтеры в забое терпят появление все новых видов пыток, рассматривая это как неуправляемый процесс. А знаете, советское общество так не относилось к таким вещам.

А.Нарышкин Опять же, если спросить просто рабочего…

Г.Павловский Не надо спрашивать простого рабочего, спрашивайте не простого. Рабочий не прост, что вы из него идиота делаете, он совсем непрост.

А.Нарышкин Просто вы говорите о том, что самая главная проблема, одна из главных проблем в России это пытки. А мне кажется, что для большинства людей это пенсия.

Г.Павловский Я не знаю, что такое «главная проблема», простите. Я не понимаю, что такое «главная проблема». Есть проблемы, которые задевают человечность человека, а есть, которые не задевают. Говоря, что людям безразлична степень садизма и насилия в стране это значит говорить, что мы все фашисты. А это, простите, не так  — мы не все фашисты.

А.Нарышкин Пытают, слава богу, в  ФСБ и полиции не всех.

Г.Павловский: Эта отвратительная история псковская требует активного противодействия

Г.Павловский Вот хороший тезис оптимизма «пытают в полиции еще не всех». Это просто можно написать на кумаче и повесить растяжку поперек Ильинки. И мы будем аплодировать и радоваться этому.

Понимаете, эти софизмы это то, в чем мы запутались окончательно. Основной софизм, что мы в таком чудовищно-свирепом режиме, где ничего невозможно сделать, поэтому надо ждать, когда он изменится.

Знаете, когда я был хиппи и соответственно, проводил много времени на вокзалах, я различал два типажа – это, как я тогда говорил – бомж и  хичхайкер. Бомж в зале ожидания ищет, куда ему забиться, чтобы не попасться на глаза милиции, и соответственно, не получить всех связанных с этим удовольствий  — забился, развернул свою газетку и  что-то там делает – может быть даже читает – может быть, интеллигентный бомж, бомжи бывали интеллигентными.

Хичхайкер занят совсем другим – он ищет хоть какую-то ближайшую электричку в том направлении, куда в целом ему нужно – ну, чуть левее, чуть правее — плевать, в конце концов – уйти с одного места, перейти на другое – то есть, передвигаться. Для него поэтому зал ожидания не является местом, где все предопределено, а наоборот, местом, которое очень удобно. В котором масса возможностей и надо их  использовать, чтобы его покинуть.

Вот я принадлежу к партии хичхайкеров. И я считаю, что повестка 2019 года это уже не повестка Кремля, а повестка общества. Вы скажете «не всех»? Конечно, не всех. Некоторые занимаются общественными делами — но никогда ни в одной стране все граждане не занимаются общественными делами. Но те, кто занимаются, они несут главную ответственность. И даже если они шахтеры в забое. Между прочим, шахтеры в забое в конце 80-х годов кое-что сделали.

А.Нарышкин Какую повестку предлагает россиянам, своей аудитории, Алексей Навальный, например, рассказывая про недвижимость разных людей, приближенных или не приближенных к Путину? У него сегодня вышло расследование про квартиру Сергея Чемезова – человек, который довольно близок к Путину. Навальный рассказывает и про супругу его, про одно из предприятий, которого должно заниматься выпуском автоматических коробок передач для машин, что на выходе надо получать из этого?

Вот люди посмотрели, увидели квартиру, которая выходит ан  Манежную площадь, и что, это та повестка, которая людям нужна?

Г.Павловский Чудовищный выбор. Между прочим, показывающий глубокое безвкусие хозяина квартиры  — ну, нашел место, где жить.

А.Нарышкин Может, другой не было.

Г.Павловский Навальный очень интересен в этом аспекте. Потому что, с одной стороны, он все время как бы соблазняет людей к активной жизни, он их зовет на улицу, зовет заняться их собственной жизнью, а не ждать, когда что-то изменится. В этом смысле он чуть ли не единственный сегодня в политической оппозиции живой человек. Со своими ошибками – как живой человек – но и со своим образом: он просто показывает, как можно жить сегодня и сейчас, а не в ожидании, когда откуда-то прилетит счастливая Россия будущего. Хотя он сам ввел в оборот этот мем.

А.Нарышкин Прекрасный.

Г.Павловский Да, прекрасный мем. И очень хочется иронизировать над этим, потому что первое, что мы увидим в  «Счастливой России будущего», конечно, мы  увидим в первый же  день прекращение работы половины систем коммунального обслуживания. Но это понятно, это естественно. И к этому надо готовиться.

Но, с другой стороны, он говорит – ну так давайте начнем. Вот есть зарплаты, ими играют, банки в этой игре участвуют, — давайте этим займемся. Но зачем эти квартиры, зачем эти поместья? Этим он как раз привлекает внимание вот этих ваших якобы простых трудовых людей в забое. Потому что, поднимаясь из забоя довольно-таки недовольным и увидеть эту квартиру, в общем, тяжело.

Г.Павловский: Внутренняя политика это борьба силовых ведомств с использованием граждан в качестве топлива

А.Нарышкин Но он разжигает? Это же приведет к тому, что из Кемерово шахтеры в один прекрасный день пойдут, даже не умывшись после работы, сразу в сторону Кремля, на  Манежную площадь, в квартиру к Чемезову.

Г.Павловский Именно потому, что они не простые люди и не дураки, они пойдут не в сторону Кремля. Они пойдут в сторону своей местной власти  — каким-то образом с ней договариваться или разбираться. В конце концов, то, что нас в любом случае ждет – что такое транзит, в конечном счете? – это будет какая-то договоренность кого-то с  кем-то,  — мы не знаем еще.

И если вы сегодня в этом не участвуете, то вас не будет завтра в этой договоренности. Вот. В чем проблема. Поэтому, думаю, что начинать надо сегодня.

А.Нарышкин Сделаем небольшой перерыв и вернемся в программу.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжаем программу. С  «особым мнение» сегодня политолог Глеб Павловский. Если можно – закончим с  Навальным и шахтерами, которые не пойдут к Чемезову, а пойдут, видимо, к  Цивилеву что-то требовать. А откуда такая уверенность? Навальный ничего не говорит про местную власть нигде.

Г.Павловский Думаю, что когда люди политизируются, а Навальный добивается именно этого, он добивается политизации населения России, и в своем последнем проекте, в первую очередь политизации трудящихся в  вопросах их профессиональных интересов. Раньше сказали бы  «профсоюзных», но профсоюзы у нас, усилиями определенной группы товарищей, просто задушены без всякого Путина и Путинского режима кровавой рукой ВЦСВС.

Люди, трудящиеся, возвращаются в  реально приоритетный для них круг интересов. И они не узнают этот круг, пока не поймут, что они могут на что-то влиять. Они начинают влиять на контроль заработной платы, и тогда они начинают оглядываться вокруг – замечать мусорные свалки, замечать другие виды экологических ужасов, как постепенно мы превращаемся – увы, опять за эти последние 20 лет, — в заповедник экологического растления и извращений.

И начинают формировать местную повестку. Знаете, местная повестка одной земли не будет похожа на другую, они будут разные. В чем-то пересекающиеся, в чем-то нет. Это и ест живая Россия.

А.Нарышкин Вы  считаете мусорные свалки…

Г.Павловский Да, очень важно.

А.Нарышкин Замечают, потому что пахнут? Пахнуть стало сильнее, или потому что внутри что-то пробудилось?

Г.Павловский Это очень интересный процесс. Но не превращайте людей в бесплотных духов. Некоторое время они начинают чувствовать сгущение – даже в Москве время от времени в разных районах мы ощущаем запах дохлой крысы.

А.Нарышкин Бывает.

Г.Павловский: Не надо рисовать картины Французской революции 17-го года. Для этого нет ни причин, ни желающих

Г.Павловский Причем, это тысячи людей, и это не галлюцинация. Потом они начинают слушать тех, кто говорит, что у этого есть проблема. Эта проблема где-то называется свалка, которая расположена рядом, где-то выбросы токсичные, и тому подобные вещи. И они начинают смотреть. И мы весь прошлый год видели, и в этом году это продолжается  — активизацию, консолидацию людей вокруг этих проблем, которые неважны уже за сто километров от этого места. Как неважны они для нашей так называемой элиты. Я  замечал это поразительное обстоятельство, очень заметное на Рублевском шоссе  — подъезды к их виллам ведут среди каких-то мусорных буртов, видимо, возникающих от выбрасывания через окно роскошного автомобиля пакетов. И они так спокойно живут, им не воняет.

Поэтому я думаю, что не надо рисовать вот эти картины каких-то ужасных сцен ранней Французской революции и  аграрных беспорядков в  России летом 17-го года. В общем, для этого нет ни причин, ни желающих на самом деле в большом количестве.

А.Нарышкин Татьяна Зюзина, слушательница, спрашивает, будет ли ужесточение репрессий, и возможно ли их смягчение в период транзита?

Г.Павловский Вот смотрите, — репрессия это как кабачковая игра, она не делится, одни неотличимы от других. Речь должна просто идти о конкретных видах незаконных и неправовых репрессий конкретных людей и ведомств. Тогда давайте считать и фиксировать – даже это поставлено пока еще слабо, хотя уже есть прекрасные совершенно общественные группы, подобные «Медиазоне», «ОВД-Инфо», Комитет против пыток, которые ведут учет таких действий.

Не надо к этому относиться как к чему-то роковому – что будет, или не будет. Это надо пресечь. Пока не возникает сила. Способная это пресечь, то вы в зависимости от какой-то, в сущности, мелкой твари среднего уровня, которая ведет свою игру, чтобы получить лишнюю звездочку. Это унизительно. Надо просто создавать коалиции против пытки, коалиции против внесудебных задержаний, коалиций за освобождение политических заключенных. Ведь это позор, что у нас опять появилась категория именно политических заключенных – это мировой позор.

А.Нарышкин А другие страны как-то живут без комитетов, коалиций против пыток.

Г.Павловский А кто это так живет? Может быть, только Люксембург так живет и Ватикан. А уже Сан-Марино и государства побольше имеют более чем достаточно общественных групп. Простите, в Америке кто остановил этот ужас, который виден на фотографиях из  Абу-Грейб? Остановили бесчисленные комитеты. И зашаталась лояльность даже в силовых разведывательных структурах, что показывает пример Сноудена и другие примеры. И пришлось остановиться. Хотя Обама, много раз обещавший закрыть тюрьму в Гуантанамо, так ее и не закрыл. Но все-таки там таких ужасов уже не происходит.

А.Нарышкин То есть, мы небезнадежны, потому что у нас после рассказа о  насилии в колонии могут и начальника этой колонии сместить. В правильно направлении движемся?

Г.Павловский Конечно, это движение в правильном направлении. И такие вещи показывают, что сюда надо двигаться. Так же, как пример Кати Шульман с ее долбежкой парламентских комитетов и механики законопроектов  — очень полезен. Потому что он уже приводит к определённому изменению в процедуре думского безумия – по крайней мере, к какому-то ослаблению. Этого мало, должна быть не она одна, таких людей должно быть много.

В этом смысле это движение в правильном направлении. В направлении того, что общество берет в свои руки свою политическую повестку.

А.Нарышкин Как вы относитесь к долбежке власти и, в частности, Путина, через специальные структуры — например, при президенте президентский Совет по правам человека? Это то, о чем периодически говорит Пархоменко – он предупреждал Нюту Федермессер о том , что не надо вступать в ОНФ. Андрей Мовчан писал о том, что Катя Винокурова, журналистка «Знак.ком», напрасно вступает в  СПЧ из-за этого.

Г.Павловский Ну, эти бури в сетевом стакане, мне кажется, проще игнорировать. Потому что я не вижу разницы на самом деле. Вы, сидя дома, вообще ни в чем не участвуя, и гнусным образом проводя свои дни в тишине и покое, написали письмо куда-то, и почему-то оно сработало – такие вещи бывали в разные времена, даже  в сталинские времена иногда бывало, что какое-то письмо приходило секретариат, и тов. Сталин на нем писал «Рассмотреть». И человек – я просто работал в подпольном журнале с таким человеком, Петр Егидес – его дело, одно из миллиона, попало к Сталину, и он написал «Рассмотреть». Что это значит, «Рассмотреть»? Начальник начинает думать: может, повысить срок, может, его расстрелять надо?  — черт его знает, что имел в виду тов. Сталин. Лучше выпустить. И его выпустили, пересмотрели дело.

Вот такие вещи работают. Но не надо делать всю ставку особенно на такие придворные советы. Они уже создаются в таком месте, где они не могут причинить слишком большой тревоги. А с другой стороны, это место, где правитель должен проявить свою гуманность. Ну, это не так плохо, когда время от времени он в виде исключения проявляет гуманность.

Сейчас, именно в период транзита, именно  в период тактической подготовки к уходу и самого ухода Путина важно, чтобы человек не озверел под конец.

А.Нарышкин Жаль, что мы под конец эфира об этом заговорили. Признаки транзита – они где? Вы их видите?

Г.Павловский Признаки транзита, они хорошие и плохие. Они, прежде всего, конечно, в аппарате, в этой чудовищной свистопляске вокруг назначений и снятий. Назначений каких-то, как кажется, надежных людей, которыми всегда оказываются охранники или иные приближенные к телу. А потом к срочному их перемещению в другое место. Это явный признак того, что система готовится изменить свою структуру.

Вот эти постоянные слухи о  конституции, о новых законах, даже такие маленькие подарки, какие Путин сделал по поводу продления амнистии на год, или  — он сказал «или даже больше», — он даже не может оценить своего великодушия пока.

Это все попытка системы систематизировать саму себя под конец. Это интересная тема. Я готов о ней говорить час, но у нас нет этого часа.

А.Нарышкин Спасибо огромное. Политолог Глеб Павловский сегодня был гостем студии «Эхо Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире