'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 февраля 2019, 11:05

Александра Петровская 11 часов и семь минут на часах. В студии «Эха» ведущая Александра Петровская. Напротив меня – политолог Владимир Гельман. Владимир Яковлевич, здравствуйте!

Владимир Гельман Добрый день!

Александра Петровская У нас работают средства связи – sms-портал +7-931-291-58-00, а также есть youtube-трансляция на канале «Эхо Москвы СПб», где есть чат, где можно задавать вопросы и писать комментарии. Здесь уже с вами здороваются. Добрый день! Владимир Яковлевич, давайте начнем в сенсации, причем с хорошей. Росстат дал первую оценку роста ВВП в 2018 году и по данным ведомства объем ВВП составил больше 100 триллионов рублей, что на 2,3% больше предыдущего года. Никто не ожидал сенсации, и экономисты не ожидали, ни собственно в министерстве не ожидали такого роста максимального, даже после всех пересчетов сулили 2%. Это самовнушение, необходимое на фоне сегодняшней ситуации, или это прорыв, которого собственно и ждали?

Владимир Гельман Это прорыв, который был достигнут по такому глубоко «научному» методу, который называется подгонка под ответ, заранее заданный. То есть Росстат использует самые разные методики и достает из кармана ту, которая более всего соответствует ожиданию начальства. Но и собственно смена руководства Росстата, которая состоялась незадолго до Нового года, я думаю стала более таким серьезным двигателем этого успеха. Многие специалисты высказывают очень такие сильные сомнения по поводу того, каким образом этот рост был посчитан и почему он вдруг был обнаружен именно сейчас, когда 2018 год уже закончился. Я должен сказать, что такого рода практика была характерна и для советской статистики. Там тоже использовались самые разные манипуляции. Это на самом деле плохо, потому что, если мы основываем наши расчеты на заведомо неверных или не полных цифрах, то это значит, что в экономической политике будет еще больше допускаться ошибок, чем те, которые допускались раньше.

Александра Петровская То есть опасные игры со статистикой?

Владимир Гельман Они в долгосрочном плане опасные. А здесь и теперь, наборот – все аплодируют! Наверное, кому-то выдадут премии и та далее.

Александра Петровская Вопрос. Новое руководство Росстата перестаралось зачем? Ну им сказали бы 2%, как прогнозировалось, и меньше было бы внимания, меньше обсуждений – «правда-неправда», «как посчитали». Зачем перестались-то так?

Владимир Гельман Отчасти потому что у страха глаза велики. Новое руководство совершенно не хочет повторить судьбу своих предшественников, а отчасти потому что есть такое чрезмерное служебное рвение, есть стремление угодить главе государства. Отсюда все и делается. Глава государства у нас же интернет не использует, а использует те справки и папочки, которые приносят помощники.

Александра Петровская Вредители, выходит, обманывают главу государства! Если верить тому, что вы говорите, что старались заранее «верные» ответы подложить, как это иначе назвать!

Владимир Гельман Они же отвечают не за точность своих прогнозов, а они отвечают за то, чтобы соответственно сделать так, как хочет заказчик. А их единственным заказчиком выступает президент страны, а граждане, кампании и общественность, они могут на это смотреть, наблюдать, критиковать, но не более того.

Александра Петровская Давайте еще по цифрам пойдем. На прошлой неделе Левада-центр опубликовал данные о числе россиян, которые считают, что страна движется по неверному пути. Таких по данным Центра 45% и это максимум за последние 12 лет. Я предполагаю, что они еще не знали, какой прорыв в ВВП. Эти данные появились чуть позже. Но если серьезно, то это симптом, эти цифры, или это просто цифры?

Владимир Гельман Это цифры, но они не совсем бессмысленные, потому что в отличие от данных Госкомстата, которые можно как-то подогнать под ответ. Данные опросов, которые проводит Левада-центр, он их проводит много лет, они фиксируют некие общественные настроения. Эти люди, которых они опрашивают, они не в курсе даже Госкомстата. Они оценивают ситуацию в стране по тому, как они ее видят на уровне собственной повседневной жизни, ощущают в своих кошельках. Какую-то роль играет конечно информационный фон. Когда у нас произошло присоединение Крыма в 2014 году, то число тех, кто считает, что страна движется в верном направлении подскочило, но по мере того как эйфория прошла, а кошельки стали тоньше, а расходы увеличились, соответственно все вернулось на ту ситуацию, которая была примерно в 13-м году. Тогда тоже доля тех, кто считал, что страна идет в неверном направлении, она росла, хотя не на таком уровне. А сейчас мы видим как общественное настроение изменилось снова в этом направлении.

Александра Петровская Владимир Яковлевич, но это же не единственная цифра. А если это в экономическом плане в каком-то отношении показатели? Если посмотреть на рейтинги? Если это некая политическая шкала измерения, то рейтинги тоже не растут? Все это вместе и вкупе наверное говорит о том, что это некий сигнал для того, что-то будет меняться в лучшую сторону?

Владимир Гельман На самом деле, да, у значительной части российских граждан нарастает разочарование существующим положением дел. Оно усугубляется и повышением пенсионного возраста, и ростом налогов, который наряду с другими фактами провоцирует рост цен, и многими другими явлениями. Совершенно не очевидно, что власти будут из этих цифр и результатов делать выводы о том, что надо что-то менять в стране к лучшему в плане экономического развития. В конце концов может вполне возобладать другая точка зрения, которая говорит о том, что мы всякие колебания переживали, переживем и эти. И эти тенденции могут не восприниматься слишком серьезно.

Александра Петровская И это верно? Или? Как вы считаете? Насколько серьезно нужно относиться?

Владимир Гельман К данным опросам нужно относиться конечно серьезно, но не стоит их делать основой всевозможных прогнозов. Потому что, или мы посмотрим на данные тех же опросов периода 90-х годов, то мы увидим, что уровень поддержки властей тогда был несоизмеримо ниже, чем сегодня. Число тех, кто считал, что страна движется в неверном направлении тогда был тоже намного выше, чем сейчас. И тем не менее, у российских граждан со временем в период экономического роста отношение стало меняться. И да, я не исключаю, что в руководстве страны есть люди, предполагающие, что эти неприятности мы как-то переживем.

Александра Петровская Действительно, цифры – вещь такая хитрая, и об этом сейчас говорит в частности Дмитрий Песков, комментария опрос Левада-центра в отношении тех, кто хочет эмигрировать. 41% молодых россиян хотели бы эмигрировать. Это данные последнего опроса. Но нужно отметить, что числе по всем группам тех, кто хочет эмигрировать – порядка 17%. И эта цифра не сильно меняется. Рост именно среди молодых людей. Это цифра как-то характеризует сегодняшние настроения в том числе?

Владимир Гельман Безусловно характеризует, потому что наиболее высокая доля , тех, кто хотел бы уехать на постоянное жительство за границу, она среди более молодых людей и среди москвичей. Прежде всего это связано с тем, что, если мы говорим не о мечтах, а о вполне реальных жизненных планах, то понятно, что для того, чтобы переехать, переместиться за границу, нужно обладать и некоторыми ресурсами, и капиталом, и знать языки. Значительной части российских граждан это просто недоступно, в силу того, что люди, живущие в маленьких городах и селах просто не в состоянии достойно устроиться в развитых странах и многих из них это хорошо понимают. Я бы не стал из этого делать выводы о том, что 41% молодых людей прямо завтра возьмет и уедет. Есть большой разрыв между предпочтениями, настроениями и реальными действиями. Но, конечно, эти показатели говорят о довольно сильной неудовлетворенности текущим положением дел. Во что эта неудовлетворенность выльется, в то, что люди действительно уедут, или они будут делать что-то другое, или они вообще ничего делать не будут, это, к сожалению или к счастью, опросы предугадать не могут

Александра Петровская Фактически, это некое дублирование тех цифр, о которых мы только что говорили, про тех, кто поддерживает мнение о том, что страна движется не в том направлении? Некая неудовлетворенность текущей ситуацией.

Владимир Гельман Да. Кто-то рассчитывает в мечтах или в реальности, что называется «проголосовать ногами» и выбрать с их точки зрения более пригодную страну для места жительства. Еще раз повторю, что это не означает, что все из них реально будут уезжать за границу. Вовсе нет.

Александра Петровская А связано это как-то с неким культом Европы, Запада? Они хотят уехать не потому, что здесь им не нравится, а потому что ТАМ им кажется очень хорошо?

Владимир Гельман Но это же не просто такое воображение, которое существует в головах. Понятно, что на рубеже начала 90-х годов в нашей стране были пустые полки магазинов и очень высокая инфляция, а в даже самых простецких магазинах за границей были полные полки, люди ахали и говорили «Давай уедем!» Сейчас люди намного более информированы. Они знают, что во многих странах Евросоюза гораздо более высокие пенсии, гораздо лучше с социальными гарантиями, с доступом к медицине, к образованию, и планируя свое будущее и будущее своих детей, многие рассуждают вполне рационально. Видя те проблемы, которые существуют в стране сейчас, понимая, что эти проблемы не разовые, как это было в 90-е годы, когда был глубокий и длительный спад, а, что называется «всерьез и надолго», и стремление обеспечить себе и своим семьям лучшее будущее, оно вполне ожидаемо, и хорошо это или плохо, Россия здесь не одинока. У многих стран среднего уровня развития есть отчасти сходные тенденции. Посмотрите, сколько людей из африканских стран в ту же Европу стремятся, и так далее.

Александра Петровская Ну раз уж мы с вами заговорили о том, как там у них, давайте поговорит о Венесуэле, где все не очень радужно, весьма более не радужно.

Владимир Гельман Да, мы очень критически оцениваем то, что происходит в нашей стране, но надо понимать, что по сравнению с тем, что происходит у нас, в Венесуэле все наиболее плачевно. Вот оттуда по самым разным оценкам эмигрировало примерно 10% населения. Главным образом в соседние с 
Венесуэлой страны, куда можно просто, что называется пешком дойти через границу. Там экономическая ситуация действительно бедственная. Она была бедственной на протяжении последних нескольких лет, но в какой-то момент чаша терпения переполнилась и начались все эти процессы, которые мы наблюдаем в последние недели. Это такой классический пример, когда некомпетентное управление коррумпированных руководителей доводит потенциально довольно развитую богатую страну до полного банкротства.

Александра Петровская Причем страну, которая имеет полезные ископаемые, есть и ресурсы для того, чтобы богатой быть.

Владимир Гельман Еще во времена президентства Чавеса была реализована довольно простая политика, связанная с тем, что доходы от экспорта нефти были направлены на «подкуп» граждан. Причем, Венесуэла – страна не бедная. Там очень высокое неравенство. Очень большой разрыв в доходах и эта бедная часть населения получала через разные механизмы деньги, и благодаря этому собственно они и голосовали за Чавеса. Конечно, там тоже были злоупотребления и фальсификации, но была и реальная социальная база поддержки. А когда денег не стало, просто потому что цены на нефть упали, тогда был пущен в дело печатный станок и правительство Мадура пустилось, что называется во все тяжкие и последние годы это очень печальная история.

Александра Петровская Там какая-то очень страшная инфляция!

Владимир Гельман Да, там очень высокая инфляция, там перебои со снабжениями элементарными товарами, продовольствием, туалетной бумагой и так далее. Люди, как и у нас в начале 90-х челноки ездили в соседние страны и закупались, а соответственно Венесуэльцы из соседней Колумбии просто базовые продукты питания пытались привозить и так далее. То есть там все очень плохо.

Александра Петровская Но то, что происходит в Венесуэле, дело не только самой Венесуэлы как выходит на поверку. В частности это сказывается и на отношениях всех заинтересованных лиц и акторов. И Европейских союз не смог договориться о едином решении в отношении Венесуэлы. Часть стран ЕЭС признали исполняющего обязанности президента спикера парламента Гуайдо, а вот Италия например отказалась. Италия, какие у нее свои интересы? Почему они отказались участвовать в этом едином соглашении?

Владимир Гельман Я бы не стал преувеличивать роль Италии. Гораздо важнее в плане будущего Венесуэлы роль Соединенных Штатов Америки, которые ввели санкции и фактически отрезали прежнее руководство Венесуэлы от источников финансирования.

Александра Петровская С США мы сейчас перейдем. К ним много вопросов. А сейчас про ЕЭС.

Владимир Гельман Что касается Европейского Союза, существует практика, когда правительство одной единственной страны, действующей главным образом в своих интересах, способно заблокировать какие-то решения по внешней политике. В Италии – свои игры. Там своя довольно сложная ситуация. Правительство сформировано из такой пестрой коалиции крайне левых и крайне правых политиков. Если «перевести» на наш язык, как бы это выглядело в России, представьте себе, если у нас правительство было бы коалицией из «Яблока» во главе с Борисом Вишневским ЛДПР во главе с Жириновским. Там примерно такая история, и действительно по разным причинам представители движения «Пять звезд», левые-левые, они это решение заблокировали, но я думаю это скорее отражает внутренние проблемы самой Италии и сложности отношений итальянского правительства с руководством Евросоюза. Венесуэла тут просто, что называется, под руку подвернулась. Так сплошь и рядом делают лидеры отдельных Европейских стран, когда у них какие-то проблемы возникают внутри Евросоюза, они всячески шантажируют по вопросам, прямо скажем, второстепенным. Это не только Венесуэлы касается. Я не стал бы преувеличивать роль Италии, потому что на большом ландшафте роль Италии совсем незаметна в отличие от роли Соединенных Штатов Америки, которые являются крупнейшим потребителем венесуэльской нефти и крупнейшим торговым агентом правительства Венесуэлы.

Александра Петровская Как всегда свойственно руководству Соединенных Штатов довольно категорично Трамп высказался и в отношении, например, силового варианта и военного вторжения. Насколько эта история реальна? Новая война в Венесуэле?

Владимир Гельман Насколько я понимаю, сейчас там довольно сложная внутри-политическая ситуация, когда разные стороны пытаются к себе перетянуть военную верхушку. Военные напрямую в конфликт не ввязываются. Там есть службы, связанные с полицией и безопасностью, которые тоже проявляют насилие в относительно небольших по меркам Латинской Америки масштабах. Да, там есть и пострадавшие, есть и жертвы, к сожалению, но речи о том, что в массовом порядке армия будет стрелять по участникам протестов, по крайней мере пока не идет. И не идет в том числе и по той причине, что армия страдает от ситуации в стране ничуть не меньше, чем большинство сограждан. И на уровне военного руководства есть понимание, что кровопролитие просто усугубило бы этот хаос и только сделало бы все хуже. Пока по крайней мере я не вижу оснований ожидать, что американцы десантируются в Венесуэлу и начнут там какие-то массовые кровавые столкновения. Но реальность такова, что у восставших нету силовых ресурсов, они не могут действовать с помощью убеждения, торга, а со стороны руководства Венесуэлы есть и механизмы административного давления, и угроза репрессий, а кроме того, это еще одна важная составляющая, многие наблюдатели увязывают деятельность сил безопасности и военной верхушки с наркотрафиком, который идет через Венесуэлу из соседней Колумбии. И понятно, что тем, кто связан с наркотрафиком, скорее всего нечего терять, и это увеличивает риски кровопролития. Но я не думаю, что они такие неизбежные.

Александра Петровская Владимир Яковлевич, что касается России, которая продолжает, как я понимаю, поддерживать правительство Мадура. Позиция России и риски для России в этом?

Владимир Гельман Я бы не сильно преувеличивал роль России и в плане возможностей влияния на ситуацию, и уж тем более в плане какого-то силового участия в этом конфликте. Россия много денег вложила в Венесуэлу. Эти деньги скорее всего потеряны полностью или частично, потому что самый оптимистичный вариант при любом развитии событий, как бы ни разрешился этот конфликт, те долги, которые наделало правительство Мадура будут либо реструктурированы, и какую-то часть этих долгов со временем удастся получить, либо какая-то часть из них видимо уйдет в безвозвратные потери. В отличие от Китая, который гораздо более весомый кредитор, Китай, хотя официально признает правительство Мадура, тем не менее как всегда китайские власти говорят: «Ребята, давайте жить дружно!» и по крайней мере какой-то публичной особой активности не проявляют. Российские власти…

Александра Петровская Владимир Яковлевич, давайте здесь сделаем перерыв на московские новости, а потом продолжим! … Мы продолжаем. Я напомню, что это «Особое мнение» политолога Владимира Гельмана и мы остановились, Владимир Яковлевич, на действии российских властей в отношении Венесуэлы. Я прошу вас продолжить.

Владимир Гельман Российские власти всячески демонстрируют ажиотаж и на уровне того, что звучит в официальных средствах массовой информации и на уровне высказываний в Совете безопасности ООН, по большому счету российские власти прежде всего беспокоятся не о судьбе Мадура, сколько о собственном «хорошем самочувствии», потому что всякий раз, когда свергают каких-то авторитарных лидеров, российские власти примеряют эту ситуацию на себя и боятся, что с ними поступят как с Януковичем, или как с Мадуром могут поступить, или, не дай бог, с Муаммаром Каддафи.

— Александра Петровская У нас еще много вопросов по международной повестке, и по Европейскому Союзу, и по гонке вооружений спрашивают нас в youtube-трансляции. Если успеем, мы к этому вернемся в конце программы, а сейчас давайте все-таки к Петербургу перейдем, потому как в Петербурге такая плотность публикаций во выборам, будто выборы уже завтра. Хотя на самом деле до выборов еще достаточно далеко и снег растает, и про кучи снега забудут, а команда, которую готовят к выборам, она действительно производит впечатление, огромное количество политтехнологов и так далее. Может быть боятся последствий снега, может быть последствий того, что произошло в Приморье. Как вы считаете, насколько команда в данном случае определяет успех итогов выборов?

Владимир Гельман Команда определяет прежде всего освоение бюджета, потому что на выборы видимо будут потрачены большие деньги. Эти деньги уйдут в карманы тех, кто ведет эту кампанию. Соответственно отсюда и такое проявление активности. Я не стал бы сильно преувеличивать, потому что по моим представлениям кампания будет вестись прежде всего административными методами, а какие там политтехнологи и что они делают, будет иметь десятое значение.

Александра Петровская В тоже время мы видим, как меняются неожиданно планы даже для самих участников процесса. В частности про Серова, который вроде как планировал быть в политическом блоке, а оказался главой Фрунзенского района. Такие смены как-то говорят в целом отношении к ситуации формирования политического блока перед выборами?

Владимир Гельман По существу это никакого значения не имеет. Это отражает сильную нервозность, которая существует у властей городских, у людей в президентской администрации, которым соответственно тоже поставлена задача, чтобы ни в коем случае в Петербурге не случилось каких-то неожиданностей и эксцессов. Но давайте скажем честно, главным орудием проведения кампании в пользу властей являются прежде всего всевозможные запреты, злоупотребления и обман, а вовсе не политические технологии и перестановки чиновников. Это все такая лабуда.

Александра Петровская Очень важный момент, если мы уйдем от политтехнологов и команды, которая делает выборы, это именно тот листок избирательного бюллетеня, который избиратели увидят 8 сентября на выборах. И кто будет располагаться в этом бюллетене во многом мне кажется повлияет, если не на итог, то по крайней мере на картину, которая после выборов сложится. Как вам кажется, как этот бюллетень может выглядеть?

Владимир Гельман Скорее всего в бюллетене будет две фамилии как минимум. Это фамилия действующего губернатора и какая-то фамилия, которая для большинства избирателей будет рассматриваться как еще более неприемлемая, чем фамилия действующего губернатора. Я думаю, что это фамилия Собчак, и в таком раскладе очень немногие люди рискнут проголосовать за альтернативную кандидатуру, а скорее всего большинство из них на радость тем же политтехнологам просто на выборы не придет.

Александра ПетровскаяТо есть этот план, который озвучил Алексей Навальный «за кого угодно, только не за представителя от власти», со всей поддержкой команды Навального, он никаким образом не сработает?

Владимир Гельман Если появятся какие-то другие фигуры, условный Вася Пупкин, который никому не известен и не пользуется большой непопулярностью, тогда я совсем не исключаю, что действительно найдется большое количество желающих проголосовать за Васю Пупкина. Однако мое предположение состоит в том, что власти перестрахуются и даже никакого Васю Пупкина на выборы не допустят, а выдвинут фигуру, которая просто является заведомо неприемлемой в глазах значительной части избирателей.

Александра Петровская Оставим в покое Васю Пупкина и перейдем на конкретных людей! Мы знаем, что о своем желании участвовать в выборах уже высказал Борис Вишневский. И это конкретный человек, которого в Петербурге очень хорошо знают, и в первую очередь по его делам. Вы считаете, что фамилии Вишневский не окажется в финальном списке с помощью тех или иных…

Владимир Гельман В интересах властей никаких реальных, не фейковых кандидатов не допустить. Поэтому при всем моем уважении шансов и у Вишневского, и у Максима Резника, и у многих других уважаемых людей… Оксану Дмитриеву называют, очень немного, потому что порядок регистрации кандидатов такой, что он позволяет в любой момент включить то муниципальный фильтр, то какие-то еще механизмы и не допустить нежелательных кандидатов для участия выборов.

Александра Петровская Если отталкиваться от этого сценария, о котором вы говорите, может тогда имеет смысл предложить какие-то коалиции в работе? Не выдвигать тогда оппозиционных депутатов, а предложить им какое-то место, чтобы они могли бы работать в команде, ну и влиять! Как работают, хоть и в меньшинстве в Законодательном собрании, и так или иначе влияют на повестку дня!

Владимир Гельман Да, все что вы сказали, это справедливо для выборов в Законодательное собрание и для выборов, которые нам предстоят – муниципальных. Там всевозможные альянсы и коалиции вполне успешно могут сработать. И в отличие от выборов губернатора, скорее всего на муниципальных выборах так или иначе каким-то кандидатам оппозиционным или независимым удастся прорваться. Другое дело, что возможности самих муниципальных советов очень маленькие.

Александра Петровская То есть там договариваться можно?

Владимир Гельман Да! Там договариваться можно. То, что касается выборов губернатора, то здесь просто барьеры слишком велики, и я думаю, что власти будут их поднимать все выше и выше. И на мой взгляд шансы крайне незначительные, что кому то из кандидатов не согласованных в Кремле, не обязательно оппозиционных, вдруг удастся попасть в этот бюллетень, мне кажутся крайне невелики.

— Александра Петровская То есть, поскольку шансов нет, нет и необходимости договариваться? Таков ваш посыл?

Владимир Гельман Не то чтобы нет необходимости договариваться, а просто там нет субъектов, которые могут договариваться. Договариваться могут те, кто участвуют в выборах. А если таких участников выборов нет, тогда с кем договариваться?

Александра Петровская То есть это принципиально отличается от позиции в Приморье и в других регионах, там где, помните истории, когда предлагали одному из кандидатов то или иное место, для того, чтобы все прошло без эксцессов?

Владимир Гельман Власти делают выводы из собственных поражений. И главный вывод, который как мне кажется будет сделан в Петербурге связан с тем, чтобы минимизировать все риски. Вариант, когда будем две фамилии – Беглов и Собчак, он сводит риски, если не к нулю, то сильно их минимизирует. То есть Беглов до 8 сентября должен снег не убирать, и до 8 сентября снег должен идти, тогда возможно ему что-то грозит. Но мы понимает, что это маловероятно.

Александра Петровская Но с другой стороны, Владимир Яковлевич, это снижает риски, скажем непредсказуемого исхода выборов, зато наверное увеличивает риски недовольства!

Владимир Гельман Недовольство, оно может проявляться по-разному. Если вдруг мы увидим десятки тысяч людей, которые манифестируют с призывами отправить Беглова в отставку, тогда да, это риск. Пока эти риски не столь велики. Хотя вы правильно ставите вопрос. Если Беглов в ближайшие месяцы станет настолько непопулярен, в то числе и усилиями собственных политтехнологов, что его общественная поддержка очень сильно упадет, тогда я совсем не исключаю, что Беглова могут вовсе вывести из игры и заменить на какого-то менее неприемлемого кандидата. Но пока это не происходит и все многочисленные политтехнологи могут вполне себе уповать на то, что к сентябрю снег растает и ничего страшного не произойдет.

— Александра Петровская Надо полагать растает! Еще про политическую ситуацию в городе. Со стороны законодательной власти в городе Вячеслав Макаров переизбран главой петербургской Единой России, причем довольно однозначное голосование прошло, это при условии, что рейтинги не идут вверх. Это что означает?

Владимир Гельман Ничего не означает. На это можно не обращать внимания. Единую Россию ко дню голосования достают, отряхивают, немножко припудривают, а все остальное время – это просто такая машина для голосования в Законодательном собрании. Будет там Макаров или тот же Вася Пупкин, никакого значения это для жизни города не имеет.

Александра Петровская У нас остается 20 секунд, хочу вас спросить про метрострой. Эта история, которая сейчас заканчивается более-менее положительно. Это политическая история или нет?

Владимир Гельман Я вижу в этом скорее экономические интересы, а больше ничего.

Александра Петровская Спасибо большое! Политолог Владимир Гельман. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире