'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 февраля 2019, 19:08

М.Курников Здравствуйте! У микрофона – Максим Курников. И вместе со мной в студии писатель Виктор Ерофеев. Добрый вечер!

В.Ерофеев Добрый вечер!

М.Курников Я сразу начну с новостей, которые некоторые уже называют хорошими. Нечасто мы начинаем с хороших новостей, правда?

В.Ерофеев Ох, я догадываюсь. Наверное, про «Седьмую студию».

М.Курников Да. Защита поддержала решение суда о том, что нужно дополнительное следствие, дополнительная экспертиза и все такое. Оттепель.

В.Ерофеев Мы долго ждали либерализма в России, да. Но мне кажется, это похоже на 39-й год, когда вместо Ежова приходит Берия. Не знаю, кто будет наш Берия, но то, что решили они все-таки сделать экспертизу заново – это действительно хорошие новости. Это как-то немножко отогреет озябшие или ледяные души этих замечательных людей, которых я очень люблю, начиная с Кирилла и Алексея. И поэтому дай бог, чтобы эта экспертиза привела к тому (а я думаю, она и приведет), что они ни в чем не виноваты, кроме того, что у них есть талант замечательно делать прекрасные постановки.

М.Курников Но вы это переносите с одного конкретного дела на общую ситуацию? То есть это какой-то признак чего-то большего? Или не стоит трактовать шире, чем одно уголовное дело и одно судебное разбирательство?

В.Ерофеев Вот в последний раз, когда я сидел за этим столом, я говорил, что даже Сталин устраивал некоторые оттепели. Но они были в основном символического характера. Редко, когда были они действительно оттепелями. Ну так вот, будем считать, что это крошечная оттепель; это такой микроклимат возник, связанный с Серебренниковым, с культурой и так далее. Но и даже это уже хорошо в ледяную стужу.

М.Курников Но и если тогда говорить еще о подобных каких-то новостях. В интервью один из высоких представителей Следственного комитета сказал, что они потихоньку подбираются к заказчикам убийства Бориса Немцова. Это как воспринимать?

В.Ерофеев Ну если потихоньку, то, наверное, лет через 30 доберутся,

М.Курников Ну, они говорят, что «мы просто не будем озвучивать, чтобы не давать повода кому-то помешать. «Но тем не менее мы подбираемся, и мы просто не все озвучиваем», — сказали они.

В.Ерофеев Ну, потому что если они озвучат, то тогда и их как следует озвучат тоже. Я думаю, что они не подберутся. Это такие понты.

М.Курников А для чего тогда это говорится?

В.Ерофеев Ну, я думаю, для того же самого, что есть какие-то… Понимаете, здесь как-то получилось каким-то таким неудобным способом, что посадили сенатора, в вдруг выяснилось, что у него там все друзья, что интернет забит фотографиями, где он там целуется, обнимается с самыми разными людьми.

М.Курников Но руководитель Следственного комитета уже предупредил: «Это фотошоп».

В.Ерофеев Ну конечно! Вообще, там все фотошоп. Вообще, наша страна – один большой фотошоп. Но, надо сказать, в этом фотошопе бывают маленькие фотошопы, а бывают большие. Так вот, в данном случае это такой серьезный фотошоп. В том смысле, что… А, и помните, Лосев говорил, что миф сильнее, чем реальность, потому что миф и есть реальность. Так вот, здесь мне кажется, что… Лосев Алексей Федорович…это как раз и есть та самая реальность, когда выяснилось, что он убийца…и понятно, с 10-го года многие знали, что он убийца, и вот целовались, обнимались.

И вдруг понадобился какой-то контрбаланс, надо было как-то ответить в другую сторону и сказать: «Нет, мы все-таки хорошие ребята. Мы занимаемся и убийствами, и реальными заказчиками Немцова». Видим, тут все-таки корабль наклонялся сильно в одну сторону – надо было бежать в другую.

М.Курников Ну, если тогда об этой теме чуть поподробнее, потому что и слушатели об этом спрашивают, как вам драматургия этого задержания?

В.Ерофеев Ну, мне кажется, что драматургия сталинская, потому что это чистые показательные аресты. Они случались очень часто в 30-е годы. Кстати говоря, с начала 30-х годов. Это демонстрация устрашения; это демонстрация того, что могут одного взять, а могут и весь Сенат замести вместе с руководителем. В общем, это устрашение. Дело в том, что обычно плохо понимают, почему такое нужно устрашение.

В.Ерофеев: Падение агрессивности может сказаться на боеспособности нации

Они считают, что они спасатели и спасители страны – эти люди, которые сейчас руководят. И что без них развалится Россия, без них развалится русский мир и так далее, и так далее. И поэтому те неразумные существа – оппозиция, дети, художники, которые работают против них, они работают против России. И их надо пугать, устрашать, как детей: «Не лезь туда – разобьешь! Не трогай это – ударит!».

М.Курников Их – может быть. Но этот сенатор не похож на этих писателей, артистов, оппозиционеров и так далее.

В.Ерофеев Да. Но дело в том, что просто… В сталинские времена тоже и Ежова убивали, и своих брали. То есть устрашение проходит гораздо глубже, чем просто касается, что называется, клиентов. Иногда и сами по себе люди, близкие к власти, тоже горят. Мы знаем прекрасно, что вокруг Сталина сгорели почти все.

М.Курников А это работает? Это действенно? В 21-м веке в России.

В.Ерофеев Конечно работает! И в 22-м, и в 23-м. Страх – это же звериное чувство. И конечно действует. Страшно, разумеется. Другое дело, что, просто, страх не развивает страну. Страх, наоборот, тормозит. Он приводит к тому, что страна цепенеет. Но, с другой стороны, мы видим, что по поводу оружия она не цепенеет. То есть, значит, как и шарашки работали в Советском Союзе, так и здесь, видимо, есть какие-то углы, которые охраняются таким образом и поощряются, что что-то происходит. Но это в отношении войны, а не мира.

М.Курников Тем не менее, такие решения об арестах сенаторов и такая драматургия задержания этих сенаторов, на ваш взгляд, связаны с тем, что принято решение какое-то наверху, на самом верху каким-то одним человеком или это так называемая борьба кланов, когда одни борются с другими за влияние, за ресурсы и так далее?

В.Ерофеев Это одно и тоже. Естественно совершенно, что есть Путин и есть борьба кланов. И это перекладыванием из одного в другой клан. И это тоже разделяй и властвуй. Но, с другой стороны, и своеобразная чистка партии, правительства и так далее, и так далее. В этом смысле он неумолимо следует сталинским заветам.

М.Курников Вы несколько раз сравнили именно со сталинскими временами. А значит ли это, что вы ждете, что это далеко не последняя подобная акция и что мы такие аресты теперь будем наблюдать регулярно?

В.Ерофеев Ну, дело в том, что у режима должна быть своя логика, иначе он просто начнет очень сильно спотыкаться. Он уже немножко начал спотыкаться и терять популярность. Там было допущено определенное количество ошибок. Для того, чтобы он не развинтился, он должен, наоборот, закручивать гайки. Я думаю, что будет все холоднее и холоднее.

М.Курников Для всех?

В.Ерофеев Нет, за исключением одного человека.

М.Курников Но элиты, наверное, не так слабы сейчас и не так замкнуты, как в сталинские времена. Им это понравится?

В.Ерофеев Вот насчет сталинских времен я бы был поосторожнее.

М.Курников Так.

В.Ерофеев Потому что, смотрите, Сталин умер – и все-таки либерализация пошла именно с самых ближайших элит. То есть даже Хрущев, у которого тоже руки были в крови… Ну, просто, всех их окунули в кровь. Все равно, в общем-то, тенденция пошла в сторону либерализма. Да даже Берия и то провозглашал какие-то странные либеральные фразы. Тут я не думаю, что так получится, здесь в этот раз, потому что все-таки Сталин не допускал очень много силовиков к власти. А здесь они практически зацементировали все элиты.

М.Курников То есть вы говорите о том, что оттепели даже после смены руководителя страны, давайте это так сформулируем, не будет.

В.Ерофеев Нет, буде, безусловно, оттепель, потому что не будет такого авторитета, который бы удержал все возможные возможности, скажем так. Поэтому оттепель невольно будет. Но сколько она будет продолжаться и куда дальше пойдет – это точно неопределенно. И, естественно, рассчитывать на либерализацию системы, страны… Ну, тут если не будет чуда… Тут надо только на чудо надеяться. Или на то, что…

Ну, есть еще один человек – это премьер-министр, который, на мой взгляд, человек разумный, хотя он полностью вообще измазан черт знает чем. Мне кажется, что он мог бы быть таким трансфером передачи куда-то в правильное направление. А вот других путей я просто не вижу. То есть, если быть реалистом. Есть чудо. Но если это чудо просто объявится от Всевышнего, то, может быть, и что-то другое будет. Но, вообще, шансов мало.

М.Курников Скажем так, то, что власть в России, направление в России, режим в России сменится путем выборов, вы не верите.

В.Ерофеев Нет, ну, дело в том, что я верю, что он сменится в худшую сторону, потому что наш замечательный народ, он и за смертную казнь, и за порку, и за черт знает что. Он даже после 14-го года, я бы сказал, более дик, чем руководство. То есть, как при Николае Первом, противница наша единственная – Европа. Я думаю, что честные выборы приведут нас к дикому мракобесию и «черной сотне».

М.Курников Ох, интересно! Это Виктор Ерофеев, писатель. Мы прервемся ненадолго и после небольшой паузы продолжим. Я напомню, что у нас в студии писатель Виктор Ерофеев, который не ждет от выборов ничего хорошего. Вот придут фашисты и нас повесят, так?

В.Ерофеев: Всем уже давно стало понятно, что социализм не работает экономически

В.Ерофеев Я не думаю, что фашисты. Фашисты – это, вообще, такое пугало, я бы сказал, мифическое. «Черная сотня» — гораздо более отчетливое русское явление. Оно поощрялось царем в начале века, оно было затоптано большевиками, но, собственно, всегда существовало в других формах. И, наконец, мы опять видим, что «черная сотня» с идеями антизападными, с идеями антилиберальными и так далее, и так далее является, собственно, сердцевиной выборного процесса. То есть откуда ждать? Какие люди будут за что голосовать?

Конечно же, они будут голосовать сердцем своим, а сердце у них состоит из «черной сотни». Кстати говоря, «черная сотня» — это не ругательство. «Черная сотня» — это историческое понятие и ничего тут в этом нет. Но просто это люди, которые изначально были против Европы. И эта тенденция есть. У нас либералов, как вы знаете, процентов 15 таких размазанных и, наверное, таких, которые реально думают о том, что что-то можно сделать с этой страной, процента 3. Какие честные выборы?

М.Курников То есть вот то, что часть оппозиции в лице, например, Алексея Навального оперирует к вопросам классовым, оперирует к вопросам демонстрации богатства тех или иных сенаторов, это с точки зрения реакции электората правильный ход?

В.Ерофеев Ну, дело в том, что никто из политиков (больших и маленьких) не клялся Библии, что он будет соблюдать все этические НРЗБ. Политик – это не пастор. Он играет с реальными возможностями. Навальный играет совершенно блестяще. Я просто им восхищен. Дай бог, чтобы он еще протянул, и чтобы его не закрыли. Это действительно уникальный человек в России.

М.Курников То есть вас как либерала его левый поворот не смущает?

В.Ерофеев Я не либерал.

М.Курников Вы, просто, только что говорили – «Нас либералов…».

В.Ерофеев Нет, я не либерал. Я говорил, что в России есть 15% таких НРЗБ. Я не говорил. Я преданный ученик Маркиза де Сада.

М.Курников Хорошо! Но тем не менее, то есть левый поворот вас не смущает у Навального, скорее – радует?

В.Ерофеев Нет, меня радует Навальный. А повороты тут могут быть самые разные. Просто, когда идет борьба за электорат… Слушайте, возьмите любых… О чем мы говорим? Де Голль играл с разными силами. Черчилль играл с разными. Да все играли с большими картами. Я имею в виду карты не по объему, а по наполнению смыслом. Конечно же надо играть сразу. Это что, только со своей…? У Навального прекрасная жена Юля. Так что ж он, только с Юлей будет в политику играть? Он играет со всеми. Это у нас странная такая максималистская идея, что должен прийти политик и вот так говорить только правильные слова.

Я помню, еще в начале нулевых мы с Немцовым как-то… Мы дружили с ним очень плотно. И он говорил как-то у меня дома вместе с Хакамадой: «А ты думаешь, нам надо тоже врать?». Я говорю: «Ты знаешь, ну не врать, но по крайней мере надо думать, что говоришь». Потому что они – в Европу, в Европу. А какая там была Европа? Помните эти лозунги?

В.Ерофеев: Наши традиционные ценности находятся в «Войне и мире» Толстого

М.Курников Не знаю. Ну, Гавел же доказал, что можно по-другому.

В.Ерофеев Гавел – это другая страна. И Гавела я тоже знал. И Гавел – это абсолютно другая страна. Гавел – это совсем другая ментальность и это совсем другое представление о человеке.

М.Курников То есть нам своего Гавела не ждать?

В.Ерофеев Нам надо ждать Петра Первого. Но только хорошо бы, чтобы он не рубил головы.

М.Курников А мне кажется, одно без другого вряд ли возможно.

В.Ерофеев Ну, если вам так кажется!

М.Курников Нет?

В.Ерофеев То вы оставайтесь при вашем…

М.Курников А вы считаете, что такое возможно?

В.Ерофеев Ну, я думаю, что разрулить можно, конечно. Но это, я говорю, очень сложно. Практически должно быть чудо. Должно быть везение, должно быть чудо. Потом, там есть очень сильные политики, которые по крайней мере сейчас не выступают с точки зрения либерализма. Как Кадыров, например – умный, сильный человек, который может обыграть довольно много народа. Играет он четко. Я как-то тут был на собрании чеченцев – приезжали с книгой в Грозный. Я посмотрел на них, я говорю: «Ничего себе», — сказал я себе. Они, вообще, такие ребята, которые играют сразу на нескольких досках.

М.Курников А что вы имеете в виду?

В.Ерофеев Ну как… Они, естественно, тут гонят самую реакционную позицию.

М.Курников Так.

В.Ерофеев Они правее правого. Ну, возьмите книгу «Грозный». Вас удивят некоторые позиции этой книги. Они абсолютно самодостаточны в том смысле, что никакая им другая земля-матушка не нужна. Там все выстраивается по-другому. Вот вы заинтересовались. Вот видите, не знали этого. Меня они пригласили и говорят: «Прочитайте книжку». Я прочитал, смотрю – интересная книга. Пришел туда в «Президент-Отель». Ну, понятно, что у них своя позиция. Но я просто посмотрел – действительно, игра идет серьезная. А не такая: бах – дырку в космическом корабле провертели американцы. Там в это верят и не верят, а здесь – играют на разных досках.

М.Курников Я напомню, это «Особое мнение» Виктора Ерофеева. И тут я как раз хочу вас спросить. До чего здесь дошло и во что здесь тогда идет игра? Власти Москвы отказали в согласовании «Марша материнского гнева». Насколько, как вам кажется, они это сделали обдуманно? Насколько это остановит тех, кто собирается на эту акцию? И насколько эта акция ваша? В том смысле, что вы ей скорее сочувствуете или…?

В.Ерофеев Ну конечно я сочувствую любой акции, которая имеет какое-то отношение к человеческой природе добра. Ну, понятно совершенно… Я когда говорю, что ученик Маркиза де Сада, просто, он научил меня, еще когда мне было 20 лет, что природа человека гораздо более серьезная, чем представляют ее русские классики. У нас же все считают: человек хороший, обстоятельства плохие; поменяю обстоятельства. Это слова Азарова из черновиков романа «Отцы и дети». Потом не вошли эти слова.

В.Ерофеев: Даже Берия и то провозглашал какие-то странные либеральные фразы

У нас все заражены. И вы тоже заражены, судя по вопросам, этим – человек хороший, обстоятельства… Ты не хороший человек. В том-то и дело, что Гавел-то это знал. И он умело с этим справлялся. А наши – такие эти… Но тут вот опыт как раз Навального, как мне кажется, говорит о том, что он о чем-то стал догадываться. Хотя, в общем-то, думаю, Алексей если меня сейчас слышит, согласится со мной. Я говорю, Алексей, надо как-то поговорить все-таки о философских базисах движения. Ну, вот времени не нашлось пока.

М.Курников Возвращаясь к запрету акции. Если это за все хорошее, почему мэрия Москвы не согласовывает?

В.Ерофеев Дело в том, что все хорошее с точки зрения мэрии Москвы и с точки зрения этих женщин – это разные вещи. Одной правды нет. Об этом еще Пруст сказал очень убедительно в своей эпопее «В поисках утраченного времени». Нет единой правды на Земле. И здесь, конечно, я на стороне, безусловно, этого марша. И понятно, что этот марш будет разрушать ту самую систему, которая считает, что она спасает Россию. Вот и все. Какие-то простые объяснения.

М.Курников Но эта система же состоит из людей.

В.Ерофеев Нет, она не состоит из людей.

М.Курников Но есть конкретный следователь, который не отпускал мать к ребенку.

В.Ерофеев Да, она состоит из людей, которые превращаются в тот и иной момент в функцию. Вот вы сейчас – функция, например…

М.Курников Задавать вопросы.

В.Ерофеев Задавать вопросы. Но и я же не могу сказать, что вы вот сейчас функция, например, сексуального маньяка, правда? Но у вас другая функция.

М.Курников Так.

В.Ерофеев Ну вот и все. Вот функцией следователя в тот момент было задание выполнить. Он знал так – он отпустит, и ему скажут: «Ну ты слабака дал. Ну ты хорош! Что тебе вообще… Никакой звезды лишней не получишь».

М.Курников Подождите, а эти судьи и следователи, когда они становятся функциями, они перестают быть людьми? Не знаю, они ложась спать, думают о том, к чему они привели?

В.Ерофеев Давайте я вам в следующий раз привезу книжки Маркиза де Сада. По-французски читаете?

М.Курников Нет, к сожалению.

В.Ерофеев Ну, наверное, по-русски тоже… Извините, это очень слабая наша антропология. Я серьезно говорю. В данном случае совершенно не критикую вас. Вы – замечательный человек. Но дело в том, что мы все исходим их этого застоялого, задеревеневшего французского Просвещения от Руссо и далее, далее, далее. В человеке очень много всего собрано вместе. Достоевский чуть-чуть нам приоткрыл, если брать русскую классику, и то не до конца.

Ну помните, он говорил: «НРЗБ гораздо глубже, чем думает за дикаря социалиста», — писал он в «Дневнике писателя» в 1878 году. Я вот диссертацию о нем писал, поэтому знаю. Вот, понимаете. А мы то все думаем, зло – это внешнее явление, это виноват режим. А человек и создает этот режим. Поэтому здесь выпадение в функцию, оно, к сожалению, свойственно тоже человеку. Как выпадение в функцию палача, выпадение в функцию злого полицейского, следователя и так далее.

А если так вот все время удивляться, как все наши либералы удивляются: «Ой, опять завинтили гайки». Ничего себе! А что они должны, не завинчивать что ли? Они и должны завинчивать. Это их логика.

М.Курников Вы говорите о логике режима какой-то такой неотступной, о том, как работает человеческая природа.

В.Ерофеев Безусловно.

М.Курников Но вот в 80-е как-то так получилось, что логика пошла в другую сторону, да? Точнее, логика режима начала вдруг работать против него.

В.Ерофеев Дело в том, что тогда эта мифология, которая была собрана, она уже перестала работать. Вот этот миф… Помните, как Лосев говорил? Вот миф и реальность. Он говорил, что миф сильнее реальности, потому что миф и есть реальность. Так вот, когда миф стал уже абсолютно гнилой, то и все распалось. А здесь-то миф не гнилой, «черная сотня» за это же – за величие России, чтоб встать с колен, чтобы надавать…хотел сказать нецензурное слово, но скажу – чего-то американцам. И так далее, и так далее.

И все рады, и все довольны. А что там наезжать… Мы никогда хорошо не жрали, так и чего нам к этому стремиться. Так что, я думаю, что там еще хватит. Если это развивать грамотно. И, кстати говоря, там собрались не дураки, которые сказали: «Пойдем этим путем, потому что бежать за Португалией не получится. Мы же не эти…».

М.Курников Слишком мелкая цель для нас.

В.Ерофеев Мелкая цель и недоступная при этом.

М.Курников В два раза обиднее. Слушайте, это удивительная история, на самом деле. Потому что я вспоминаю ваши слова несколько месяцев назад, когда вы вернулись из поездки по русскому Северу. И вы были воодушевлены. Вы говорили: «Боже мой! Народ стал все понимать. Он все прекрасно понимает. Он больше не верит в этот миф». И так далее.

В.Ерофеев Да. Правильно.

М.Курников Прошло несколько месяцев жизни здесь и…

В.Ерофеев Нет, я как раз приехал только что из Европы – целый месяц был.

М.Курников А, вот это, может быть, она, просто, так влияет.

В.Ерофеев Нет, в Европе я занимаюсь совсем другими делами. Я хочу сказать вот что. Дело в том, что действительно начались первые трещины. И из-за этого режим озлобляется. Начались первые трещины в мифе. Это да. И у меня вот даже была статья, которая называется «Уставшие ждать». Просто, в Мурманске есть памятник умеющим ждать…

М.Курников Да, да, да.

В.Ерофеев: Я сочувствую любой акции, которая имеет отношение к человеческой природе добра

В.Ерофеев Вот этим самым женщинам. А мне показалось, что они устали ждать. Так вот, мне кажется… Вон там уже машут рукой. Заканчиваем. Дело в том, что вот эта усталость уже появилось. Но это я говорил о том, что да, эти трещины пошли. Но я не говорил, что эти трещины прямо унесут на кладбище.

М.Курников Мы прервемся на новости и после новостей продолжим говорить с писателем Виктором Ерофеевым.

М.Курников Мы продолжаем слушать «Особое мнение» Виктора Ерофеева, писателя, которому пришло много вопросов по Венесуэле. Вас беспокоит венесуэльский народ и то, как там все сложится?

В.Ерофеев Конечно, беспокоит. Если в качестве награды подают туалетную бумагу труженикам села и города, мне кажется, что режим дошел до ручки. И всем уже давно стало понятно, что социализм не работает экономически. Что это просто беда. Но в Южной Америке возникает идея противоборства с США. Она и в Мексике чувствуется. Достаточно переехать границу. В США жизнь лучше, зато мы настоящие люди. У нас живые глаза.

М.Курников Духовность.

В.Ерофеев И духовность, и религиозность. И еда. Там резиновое все, а здесь у нас настоящее. Я совершенно в данном случае не поддерживаю целиком жизнь в Америке. Я много преподавал, ездил. Объездил ее, был на Аляске. Где только не был. И что-то мне там действительно кажется резиновым. но что-то, с другой стороны, все-таки мы люди не совершенные. И надо выбирать между резиной и туалетной бумагой, между теми комфортными состояниями и полным разбродом. Мне кажется, то, что творится в Венесуэле, это порода на Кастро, на Кубу. И то, что водитель автобуса решил поводить страну вместо автобуса… Мне очень жалко венесуэльский народ. Я понимаю, что там еще ему пострадать и пострадать. Некоторое количество этого народа все равно будет поддерживать водителя автобуса. Это классово свой. Главное, чтобы не было крови. Но, боюсь, с этим не получится.

Я с другой стороны хочу сказать. Совершенно я не болею в данном случае, чтобы Венесуэла была американской, в смысле североамериканской. Я люблю Латинскую Америку, хочу, чтобы они жили реальной, своей, достойной, прекрасной жизнью.

М.Курников Интересно, что вы процитировали буквально несколько тезисов из нашего слушателя, который вам задает вопрос. Он говорит: понятно же, чем заканчивается строительство социализма. Почему тогда так много людей, в том числе и в России, верят в эту мечту?

В.Ерофеев Дело в том, что у человека открывается еще одно измерение. Оно называется мечта. Мечта связана со справедливостью, равенством, которые пришли от Французской революции. И многим другим. Это является таким утопическим замесом, который, с одной стороны, необходим человеку, а с другой стороны – губительный. Но это политический наркотик. Поэтому ловятся на этом. И будут ловиться. Надо сказать, что и капитализм в какой-то момент рухнет. И будет серое марево псевдосоциализма, что наступило в Швеции. Люди уже дойдут до того, что им будет стыдно на Западе конкурировать друг с другом. Им будет стыдно, что одни будут акции отбирать у других, что они на бирже будут ссориться. Они уже даже перестали в машинах ругаться на тех, которые неправильно обгоняют. Они говорят: вот какой молодец, он молодец, он обогнал. Хвалят даже. И не ругают женщин за рулем. Они отказываются от конкуренции. И будет один сорт мыла.

М.Курников А почему страшно? Вы с нескрываемой грустью говорите, что перестали ругаться.

В.Ерофеев Я говорю о том, что непонятно совершенно, какая должна быть доля агрессивности в человеке. Вот у нас зашкаливает у всех, сверху донизу. От первого до последнего. А у них агрессивность стала сниматься после Второй мировой войны, когда они поняли, что агрессивность приводит к страшным последствиям. Но они доснимались до того, что каждый потерял какую-то свою роль. Что мужчины, что женщины. Куда-то все поплыло. Ценности не вырабатываются. Они живут по инерции. Они еще проживут. И все с Европой будет в порядке. Но в данный момент нам видно, что падение агрессивности может сказаться на боеспособности нации, если говорить о каких-то военных делах. Может сказаться на каких-то серьезных выборах. Выбор нации, который должны сделать так или иначе. Отсюда могут самые разные появиться вещи. Может опять возродиться популизм. Потому что если в тебе нет агрессивности, ты поощряешь те силы, которые против тебя же. Почему их надо закрывать, пусть говорят свое мнение. И т.д. Это видно.

В.Ерофеев: Мы никогда хорошо не жрали, так и чего нам к этому стремиться

Этот этап проходит Германия. Когда у них «Альтернатива для Германии» как партия абсолютно враждебна этим ценностям общегерманским, но они говорят: подождите, пусть они выскажутся. И они высказываются. Тут есть какие-то подвохи. Мы дошли до того, что падает агрессивность. Когда она падает, то действительно ставится вопрос: а где это ограничение, чтобы дальше не падало. И здесь европейские бюрократы не философы, они не Алексей Федорович Лосев, они знают, как справиться с этой неагрессивностью.

М.Курников Но запрос на проявление агрессивности в глобальном масштабе есть?

В.Ерофеев Запрос есть. Не в глобальном масштабе. У человека есть запрос.

М.Курников У человека есть запрос на то, чтобы бить. Кто-то там выражал такую позицию. Правильно?

В.Ерофеев Не кто-то там. Ты в своей спальне. Все равно ты выражаешь свою агрессивную позицию.

М.Курников Я имею в виду, люди голосуют за «Альтернативу для Германии», потому что запрос на такую позицию в глобальном смысле есть. Может ли Россия быть в мировом масштабе такой силой, которая апеллирует к традиционным ценностям и прочему. Может ли она быть востребована?

В.Ерофеев Здесь надо сказать, что это не традиционные ценности. Наши традиционные ценности были разрушены в 1917 году. И не восстановлены. Наши традиционные ценности находятся в «Войне и мире» Толстого. Вот там традиционные ценности. И эти традиционные ценности, на которые не реагирует путинская Россия. Это другие совсем ценности. Семья Ростовых, Каратаев. Соберите все вместе – вот органические ценности России. И они так или иначе развиваются. Там тоже было достаточно агрессивности в этих ценностях. С другой стороны, там был выработан такой органический уровень агрессивности, что можно было сказать: они консервативны в этом. Никто не говорил, что семья Ростовых – либеральная семья. Они вполне консервативны. Но почему-то читаешь это с любовью. Даже Наташа, которая рога наделала своему князю. Все равно читаешь с любовью. Почему? Потому что там есть правильная органика. Это просто такие фейковые представления, что это консервативные ценности. Более того, могу сказать, что и консервативные ценности Победоносцева, князя Мещерского, на которого сейчас опираются наши националисты, тоже не были такие, как те, которые сейчас рекламируются. Это были люди, которые действительно очень заботливо относились к тому, как они считали может быть правильным для этих органических ценностей России. А здесь в основном беспокоятся за собственную власть. Если говорить с точки зрения внешнего наблюдателя. Внутри, конечно, они все запрограммировали роли спасителя и спасателя.

М.Курников Если мы заговорили о том, какие ценности, в том числе через русскую культуру, можно увидеть, давайте поговорим о проекте «Дау», на котором вам повезло побывать. Что вы видели и что это такое?

В.Ерофеев Я был в Париже как раз. И был страшно удивлен, что газета Le Monde посвятила аж три страницы этому проекту. Газеты если когда заметочку напишут о чем-то, это уже большое счастье. И потом мне позвонило их культурное телевидение, типа нашего канала «Культура». Они попросили со мной прогуляться к этой выставке. Мы, надо сказать, прогулялись не так далеко. Там было невероятное скопление всего. Но то, что посмотрели, посмотрели. Там действительно я увидел совершенно потрясающие манекены. Ты близко подойдешь и не знаешь – живой он, не живой. Там все выстроенные павильоны, чтобы ты прошел через испытание твоей человеческой личности, что у Хржановского сработало. Он режиссер и автор этого проекта. Он сказал: знаете, я все ж покажу, что такое человек. И здесь он мастерски это показал.

С другой стороны, там есть какой-то очень странный пиар СССР. Не потому, что он желанный, а потому что через СССР раскрываются свойства человека. Проект такой огромный, массивный, что невольно начинаешь подчиняться этой логике, хотя эта логика отталкивающая. Получается, что здесь идет привлечение отталкивания.

Я когда появился на этой выставке, у меня возник вопрос: а вот если все это поменять на немецкий рейх, на фашистов, на Гитлера. То же самое. Я подумал, что все равно Германия не выстроила бы такое, потому что сила отчуждения от Гитлера, от фашизма, от нацизма в какой-то степени уже не дает возможности… Какая-то линия есть, которая не дает возможности к этому вернуться, как к чему-то такому, на что можно посмотреть как на модель жизни.

А здесь это скорее всего (тут мы подходим к моей любимой теме маркиза де Сада) показ. Они живут, они любят друг друга, их там уничтожают. Но они нормально продолжают жить. То есть это модель человека. Вот что. И здесь можно сказать: да, он поставил серьезную задачу. Видимо, его надо просто поблагодарить за то, что он вышел за… Он все-таки молодой парень. Я думаю, у него хорошее будущее. Дай бог, чтобы у него все получилось.

М.Курников Я напомню, это был Виктор Ерофеев, писатель. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире