'Вопросы к интервью

И.Воробьева Здравствуйте, это «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва и  сего со своим особым мнением политолог Валерий Соловей, здравствуйте.

В.Соловей Добрый вечер.

И.Воробьева У нас есть ситуация, которую мы никак не можем обсудить, потому что это ужасно трагичная история — история политического преследования Анастасии Шевченко, у которой умерла дочь. Это первый человек, которого преследуют по этой уголовной статье. А что это вообще, почему так вдруг, почему так показательно?

В.Соловей Это действительно настоящая трагедия, беспримесная, но дело не в Шевченко, конечно, — не она угрозу представляет могучей российской власти. Власть видит угрозу в  Ходорковском и  в «Открытой России». Причем, по-моему, без основательно, «Открывая Россия» ведет себя как вполне вегетарианская организация  — просветительская, правозащитная. И поступило указание прессовать.

Почему оно поступило именно сейчас? Дело в том, что власть подозревает, что «Открытая Россия» изменит свою тактику, перейдет к более активному поведению. Не знает пока, к какому, но этого опасается и подозревается. Это первое.

Второе — контекст сам по себе меняющийся политический, то есть, рост недовольства, падение рейтинга власти – в целом власти, не только президента или премьер-министра, у которых и без того рейтинг никогда не был высоким. Все это наталкивает на предположения, что возможны какие-то возмущения, — бунты, протесты. И вот «Открытая Россия», во главе которой стоит человек, которого ненавидят — есть несколько высокопоставленных представителей российской элиты – я не говорю чиновников, если вы заметили, — которые просто ненавидят, считают его личным врагом.

Так это, или не так, считает ли он их личными врагами, я не знаю. Но они в этом нисколько не сомневаются, и будут делать все возможное для того, чтобы наносить ущерб ему.

А почему именно  такая тактика бесчеловечная избрана? Для того чтобы запугать: «мы вас пугаем для того, чтобы вы поняли, что значит сотрудничать с этой организацией» — это демонстративная, намеренная, на весь мир жестокость.

И.Воробьева А тот факт, что Шевченко из региона, не из Москвы, то есть, выбрали активиста из региона — то тоже имеет значение?

В.Соловей Естественно. Поступило указание в регионы, потому что протестов больше боятся сейчас там. Ситуация в некоторых местах действительно взрывоопасная. Это первое. Второе – есть такое понятие «провинциального идиотизма». Здесь порафинированнее те, кого вы называете силовиками. А там они берут под козырёк. Особенно, кстати, это очень характерно для юга России, для некоторых национальных республик и  еще для некоторых регионов, которые называют «султанами», – что-нибудь в таком духе. Вот там прессуют просто беспощадно.

И.Воробьева Судя по тому, как сейчас общество реагирует, а  мне думается, что общество реагирует довольно остро, на мой взгляд, — сможет ли эта реакция помочь Шевченко избегать уголовного дела?

В.Соловей Во-первых, привлечение внимания общественности всегда помогает. Потому что эта история окажется в центре не только  российских социальных сетей, — конечно, в газетах и по телевидению о ней говорить не будут, но и в центре западных СМИ. А у нас очень не любят такого внимания.

В.Соловей: Не  Шевченко угроза могучей российской власти. Власть видит угрозу в  Ходорковском и  в «Открытой России»

Тем более, что это акт садизма. Это настоящий садизм, иначе это нельзя описать. Это намеренное доведение фактически до смерти – так получается. Это первое.

Второе — это зависит от динамики самого мероприятия, чем многочисленнее мероприятие, тем больше шансов повлиять на власть наша власть реагирует очень просто: если она видит угрозу, она, по крайней мере, старается если не  отступить, то не наступать. Она никогда не отступает, она ищет обходные пути – как со статьей 282, с декриминализацией. А сейчас появляется законопроект Клишаса – это замена. Причем, еще более опасная замена, чем то, что было в  282 статье.

Но динамика, высокая массовая динамика позволяет оказывать влияние, чем больше людей придет, тем лучше.

И.Воробьева У себя в Фейсбуке в ответ на мероприятие 10 февраля вы написали, что это единственно-правильная реакция.

В.Соловей Да.

И.Воробьева А вам не кажется, что ситуация, в которой мы все сейчас находимся – люди выходят на улицу не для того, чтобы помочь Шевченко, а для того, чтобы помочь себе?

В.Соловей Вы очень правы. Это выражение моральной позиции. Потому что сейчас все что происходит, приобретает отчётливое моральное измерение. Раньше можно было говорить: «Ну, я  не выступаю против власти, но я ее и не поддерживаю». Сейчас уже так не получается. Если вы молчите в такой ситуации – значит. Вы поддерживаете.

Понимаете, моральная ситуация обостряется. Это морально очень обостряется. И то, что раньше в российской политике отсутствовало – важность морального измерения приобретает колоссальное значение. А дальше эта моральная сторона будет иметь еще более сильное значение. Потому что все то, что происходит – это абсолютно аморально. Это в  прямом смысле слова уже по ту сторону добра и зла находится.

И.Воробьева В связи с этим – появилось довольно много публикаций, мнений, о том, что люди, которые занимаются общественной деятельностью, когда они идут даже не во власть, а  в какие-то общественные институты, то  они тут же соприкасаются с власть, заражаясь какой-то инфекцией, превращаются немедленно в  каких-то чиновников.

В.Соловей Слуг служанок, да?

И.Воробьева Да. Вот откуда эта агрессия к тем, кто. Условно говоря, свой?

В.Соловей Отчасти это от появления вот этого морального измерения. И от общего ужесточения ситуации. Начинает действовать вполне себе большевистская логика: кто не с нами, — вот явно не сказал «я с вами» — тот, получается, против нас. И тот, кто хоть как-то – не просто сотрудничает с властью, а  взаимодействует – потому что часто речь идет просто о взаимодействии для решения, — а в России для решения почти всех вопросов вам надо иметь с властью дело, — без нее вы вопрос не решите.

В.Соловей: Протестов больше боятся сейчас в регионах. Ситуация в некоторых местах действительно взрывоопасная

Вот вы приходите в присутственное место, к кому-то обращаетесь, пытаетесь выстроить какие-то человеческие отношения – исходя из  того, что чиновники в личном общении оказываются лучше, чем система в целом, и  вы это прекрасно знаете. Хотя система их всегда поправит. И они это знают, и  за рамки неких системных правил не выходят.

А обостряется ситуация – это диктует такой жесткий стиль, и взаимоотношения даже внутри формально одного лагеря. Я считаю, что это очень ошибочно. Нельзя этого делать, и  надо руководствоваться как раз другим принципом – тот, кто не против нас, тот уже с нами.

И.Воробьева Для этого нужна политическая мудрость. Есть ли она?

В.Соловей Обязательно. Это не вопрос политики, это вопрос того, что назвали бы  психоаналитики, Фром, в  частности, зрелостью. Это вопрос зрелости.

И.Воробьева А откуда взяться зрелости у нашей оппозиции?

В.Соловей Из опыта, из осмысления пережитого, из понимания того, что не бывает людей, которые не совершаю ошибок, что все мы грешны, все мы совершаем ошибки, все мы оступаемся – из очень простых вещей. Из банальной житейской мудрости, если хотите. Из этого приходит к нам психологическая зрелость.

И.Воробьева Но если мы посмотрим в целом на реакцию людей, получается, что на любое событие они реагируют действительно агрессивно, но  это связано с чем, что жить стало хуже?

В.Соловей: Это настоящий садизм, это намеренное доведение фактически до смерти – так получается

В.Соловей Даже при ухудшающейся социальной ситуации и при снижающихся доходах, агрессии могло бы столько не быть, если бы не было российской пропаганды. То, что делает наше телевидение — это ключевой фактор, — это абсолютное расчеловечивание, это просто моральное преступления.

Уж  не говоря о том, что оно вгоняет в депрессию и агрессию одновременно, — вот  такую смесь создает. Я могу сказать точно, что любой психиатр вам скажет, любой психолог: ни в коем случае не смотрите новости и ток-шоу. Ни в коем случае. Это вредно и это опасно.

А этим занимается телевидение на протяжении последних четырех лет. Если быть точным  — с февраля 14-го года.

И.Воробьева С Крыма?

В.Соловей Да. И до этого была, конечно, пропаганда, но она была весьма умеренная, то, что началось после 14-го года – беспрецедентно. Я сам специалист по пропаганде, и книгу об этом написал, и даже курс веду такой – но ничего подобного я никогда не видел. Никогда, поверьте,  — это было просто беспрецедентно.

Сейчас мы к этому уже привыкли, но я знаю, какое разрушительное влияние это оказывает не только на психику, на здоровье и мораль. Просто разрушает мораль, все моральные основания стираются в пыль.

И.Воробьева Люди, которые это делают, не боятся, что все это повернется против них?

В.Соловей Эти люди надеются в критической ситуации покинуть страну. И они это показывают всем своим поведением, кого вы из них ни возьмете, а мы знаем только двух известных телеведущих — поверьте, у  их руководителей недвижимость, гражданство, запасные аэродромы за границей.

Мы здесь будем выкарабкиваться из-под развалин, а они в это время будут писать мемуары.

И.Воробьева Вернемся через несколько секунд.

РЕКЛАМА

И.Воробьева Продолжаем программу. Вы написали интересную статью «Что значит заниматься политикой», она опубликована на сайте «Люди роста». И это, кстати, такой вопрос, на который особо никто не может ответить. Такое ощущение, что в нашей стране либо все занимаются политикой, либо, на самом деле, никто.

В.Соловей: То, что делает наше телевидение — это абсолютное расчеловечивание, это просто моральное преступления

В.Соловей Знаете, нас обстоятельства очень часто заставляют заниматься политикой. Любой вопрос, который вы пытаетесь решить, который выходит за рамки вашей квартиры – именно вашей квартиры, — допустим, землеотвод под вашим домом, мусорные полигоны, — все автоматически превращается в политический вопрос.

Потому что определение политики инструментальное очень простое: любой вопрос, в который вмешивается власть, это вопрос политический. Вы найдите в  России вопрос, куда власть не вмешивается – она даже в постель к нам лезет. Я уж не говорю о переписке, социальных сетях — оно всюду присутствует.

Соответственно, как только вы  за рамках квартиры пытаетесь что-то решить, представляющее общественный интерес, вы тут же автоматически вовлекаетесь в политику.

Другое дело, что это не приобретает системного характера для подавляющего большинства. Решили они вопрос, а чаще не решили,  — люди уходят в глухую оборону. Но некоторые начинают идти до конца. Они понимают, что оказывается, все эти вопросы системно связаны. И все дело, как в старом советском анекдоте, что здесь не прокладку надо менять, а  систему, — это доходит до  осознания.

Но дальше барьер  — страх. Главный барьер это всегда страх. В  России очень сильный страх, он генетически сидит, на протяжении большей части 20 века его вбивали, а  сейчас этот опыт успешно повторяют

Люди говорят: ну, вот мы же против,  — мы ругаем. А где? В своем блоге, на пабликах. А когда говорят – слушайте, ни один политический вопрос нельзя решить. Вы хотя бы на выборы пришли и проголосовали. Не об участии в акциях протеста — просто придите на выборы? Ой, да нет, от нас ничего не зависит.

Вот это синдром выученной беспомощности. И, кстати, власть на этом строила тоже свою пропаганду. Начало 20-х гг. главное послание, которое направлялось обществу, состояло в следующем: «обогащайтесь, отдайте политику нам. От вас все равно ничего не зависит. Разве вам плохо». И она, в общем, своего добилась. И сейчас очень сложно этот барьер преодолевать. Многие бы хотели, но – лень, страх, всегда находится какое-то объяснение, отмазка, — говоря подростковым словом.

И.Воробьева Но есть что терять сейчас людям.

В.Соловей Нет. Большинству уже терять нечего.

И.Воробьева Да вы что?

В.Соловей А что они могут потерять?

И.Воробьева Свободу, работу.

В.Соловей Максимум штраф. Правда, власть пытается сделать цену высокой в преодолении этого барьера. Но поверьте, как только возникает такое явление, как солидарность – помните, какие штрафы заплатили?

В.Соловей: Вы найдите в  России вопрос, куда власть не вмешивается – она даже в постель к нам лезет

И.Воробьева Да, «Нью-Таймс»,  — помню.

В.Соловей Как только  возникает солидарность, как только втягиваются все больше и больше людей, штрафы перестают пугать уже. Поверьте, это вполне подъемная задача. Тем более что тогда появляются и спонсоры.

Как только появляется некое общественное шевеление – я уже не говорю подъем, — шевеление, — многое начинает меняться. Очень многое. Потому что это как снежный ком: вы скатываете снежок,  — а  сейчас наше общество это уже липкий снег, просто никто еще не стал снежки по нему катать. И вдруг шар у вас гигантский образуется.

Людям, — поверьте, большинству, — терять уже особо нечего. Поэтому власть прибегает к репрессивной политике – обратите внимание. У  нее нет пряника, ей нечего предложить. Законы, ограничения, просто страх, просто напугать — прийти без всяких вообще правовых оснований, войти в квартиру и тому подобные вещи – все построено на тупом страхе и запугивании.

Но как только власть столкнётся с коллективным сопротивлением, она тут же  отступит. Потому что те самые, кто запугивает, исполнители, они тоже очень боятся.

И.Воробьева За себя боятся?

В.Соловей Есть социальные сети — очень легко узнать, где, что, как: где твоя жена работает, где учатся твои дети, где твои родители, какая у тебя машина. Они очень хорошо это понимают. И тоже испытывают очень сильный внутренний страх.

И.Воробьева Кстати, по поводу всяких протестов против мусорных полигонов – буквально в эти выходные опять планируются акции – это тема, где люди уже начинают не просить, а требовать.

В.Соловей Конец. Это вопрос выживания. Даже не комфортной жизни, а выживания. Особенно для детей. Как это в Коломне происходит? – посмотрите, там те, кого называют силовиками, они в прямом смысле слова обслуживают интересы Чайки-младшего и  Ротенбергов. Такое, знаете, полиция – на службе олигархии. Классический случай.

И.Воробьева И получается, что власть не отступит.

В.Соловей Отступит. Если на митинг выйдет 10-12 тысяч человек, а лучше, если 20 – поверьте, она задумается. Потому что она задумается о последствиях. И, в конце концов, речь идет не о том, что вообще не должно быть  — вот здесь не должно быть полигонов. Найдите возможность. Россия – гигантская страна. Просто хотят максимизировать свои прибыли. За  чей счет? – за счет народа, за счет общества, за  наш с вами счет.

В.Соловей: Люди говорят:Ой, да от нас ничего не зависит. Вот это синдром выученной беспомощности

Вот в чем цель этих людей – максимизировать. А что будет с нами, им абсолютно все равно.

И.Воробьева Может ли все это привести к тому, что власть снова начнет обращать внимание на мнения экспертов? Есть огромное количество людей, предлагающих решить эту проблему.

В.Соловей Конечно, много людей предлагают много здравых идей. Но нет, их будут слушать, но не будут прислушиваться. То есть, не будут следовать их советам. Потому что те интересы, которые сложились и консолидировались,  — все эти советы им  прямо противоположны.

Поэтому нет, здесь невозможна никакая эволюция уже. Это монолит. Он поддается только сильному воздействию извне. А вот изнутри – нет.

И во-первых, к  экспертам извне прислушиваться вообще не будут. Только к тем, кто свои. Но если это свой эксперт, он старается модифицировать, — я это очень хорошо знаю, — свое мнение так, чтобы оно максимально соответствовало запросу и точке зрения. В противном случае он не будет получать грантов, не будет получать бонусов, не будет обслуживать избирательные кампании, — он  перестанет быть экспертом с деньгами.

У нас есть независимые эксперты, и  немало, но у нас нет института независимой экспертизы – он вообще отсутствует. За ненадобностью.

И.Воробьева Но  раньше они были, и это как-то работало.

В.Соловей Их уничтожали – я это наблюдал в начале нулевых годов, где-то с  2003 года, когда тем людям, которые пользовались услугами независимых экспертиз, организациями независимых, им говорили: зачем это вам? есть администрация президента, она прекрасно все знает, прекрасные аналитики. И действительно, отчасти это было правдой — там прекрасные аналитики.

Так зачем вы это финансируете? Оставьте это, бросьте. Если они умные – они придут к нам.

И.Воробьева Отличная позиция.

В.Соловей Да. И это сработало. И институт независимой экспертизы исчез фактически. Есть еще организации, которые пытаются сопротивляться – и то потому, что они прикрываются патронатом власти, — того же Кудрина, Грефа в свое время, — это остатки. Исключения, которые погоды не делают.

И.Воробьева Елена спрашивает: «Вы говорите, что власть запугивает, но при этом говорите, что хорошо бы ходить на выборы. Получается, чтобы сделать легитимным того, кого они назначат и продолжат запугивать».

В.Соловей Во-первых, придя на выборы вам все равно предоставлен некий выбор. Как это получилось в  четырёх регионах во время региональных выборов в сентябре, где власть проиграла первый тур. На самом деле практически были проиграны 8 регионов, но еще в четырех удалось за счет ухищрений, электоральных манипуляций, обеспечить победу – назовём это так. Это первое.

Второе. Всегда помните, что закон вам позволяет не только агитировать за любого кандидата, но и агитировать против любого кандидата – это очень важно.

И.Воробьева Кстати, все это забывают.

В.Соловей А если вы развернете консолидированную кампанию агитации против кандидата  — допустим, в большом столичном городе будут выборы губернатора в сентябре. Этот губернатор явно неприятен подавляющему большинству жителей – социология показывает, что его рейтинг даже не  30, около 20%, а  скорее всего, будет снижаться.

Хорошо, допустим, губернатор не позволит выдвинуться сильным кандидатам. Но никто не мешает вам, оппозиции, вообще честным людям, начать агитировать против кандидата. Вести агитацию против кандидата. И что означает победа в  5%? Это же курам на смех все.

Можно создать такую ситуацию, при не очень больших, но консолидированных усилиях, которая кардинально начнет все менять.

И.Воробьева Тогда вернемся в  2011 год, когда было консолидированное протестное голосование.

В.Соловей И это сработало.

И.Воробьева Нет. «Единая Россия» все равно получила много, и люди вышли на улицу, потому что возмутились.

В.Соловей Это сработало. Потому что «Единая Россия» потеряла значительную часть голосов, потому что была предложена очень простая тактика, очень эффективная, — это первое. Второе – моральное возмущение, в основе лежало моральное возмущение. Эти люди вышли, кстати, основу составил новый городской средний класс, который сейчас успешно превращается в новых нищих за последние шесть лет. Это был новый городской средний класс.

В.Соловей:Был момент, когда власть была очень напугана. И она была готова отступить

Другое дело, что тогда им не хватило политического мужества. Тогда ситуацию можно было переиграть. Потому что всерьез обсуждался вопрос о проведении, если потребуется, досрочных парламентских выборов  — о роспуске той Думы и проведении досрочных парламентских выборов. Для этого надо было оказать давление.

И.Воробьева То есть, не дожали?

В.Соловей Надо было проявить мужество. Не говорить, не скандировать: мы здесь власть, мы еще придем, — а остаться.

И.Воробьева То есть, лимонов тогда, в 2011 году, был прав?

В.Соловей Абсолютно. И это не секрет, это было признано всеми. И с одной стороны зубцов, и  с другой стороны зубцов. Надо было просто понимать, что происходит. Был момент, когда власть была очень напугана. И она была готова отступить.

Причем, что бы произошло? вы представьте – проходят досрочные выборы, в них участвует некая объединенная либеральная партия. Она много бы набрала? 12-15%— максимум.

И.Воробьева Но прошла бы. Подождите, продолжим после перерыва.

НОВОСТИ

И.Воробьева Продолжаем программу «Особое мнение», сегодня в эфире политолог Валерий Соловей. Продолжим про 2011 год, представим, что все послушали Лимонова.

В.Соловей Да, и власть пошла бы на уступки  — она бы пошла на уступки. И тогда появляется либеральная фракция в парламенте, парламент превращается в место для дискуссий, появляются либеральная фракция, и не только либеральная — разные, и националистические тоже. Появляются в региональных парламентах. На выборах губернаторских начинается конкуренция. И это процесс, который уже нельзя остановить.

И того, что происходит в  2014 году, произойти бы уже просто не могло – по определению. И вот это и есть понимание того, что происходит в политике. Это и есть политическая мудрость – когда вы понимаете, что переломный момент. И он тогда был. Он был не только в декабре, он был и в январе, ситуацию можно было переломить.

А знаете, что убедило Кремль, что этого не произойдет? Когда все лидеры оппозиции уехали на Новый год в отпуска. Это я знаю совершенно точно. Тогда мне так и сказали: ну, они за власть не готовы бороться, значит, мы с ними можем сделать, что хотим.

И.Воробьева Интересно. Еще наши слушатели спрашивают про историю с арестом сенатора в Совете Федерации. Во-первых, скажите, понравилось ли вам шоу?

В.Соловей В этом и было главное. Знаете, у  нас эксперты начинают предполагать, кто за этим стоит, какие конфликты – это не имеет никакого значения. Для общества главное – как это выглядит.

А выглядит это следующим образом: два сталинских наркома – сталинских – про которых Навальный сделал ряд разоблачительных историй – приходят, разоблачают преступников, банду — все это нарочито-демонстративно, с элементами шоу.

Для чего? Чтобы послать сигнал всем элитам и обществу в целом. Элитам: мы включаем ресурс страха. Помните — любого из вас, где бы он ни сидел, какой бы у него ни был иммунитет, можем достать. Обществу: смотрите, мы расправляемся, не думайте, обновление идет, мы начали со своих рядов.

И кто это говорит? Это говорит, фильм о котором набрал 250 миллионов просмотров.

А теперь – как это будет восприниматься. Элитами это воспринимается так: ну, если они пугают нас, то нам надо готовиться к эвакуации. Хватит работать, надо ликвидировать свои дела, и как сказал мне один чиновник: мы не боимся, всех не пересажают.

И.Воробьева Это фраза, которые обычно говорят граждане.

В.Соловей В прямом смысле слова, что касается общества, общество смотрит на это: А, все они одним миром мазаны, что тот, что этот. Их можно всех арестовывать. Точно так же говорят офицеры спецслужб: всех депутатов парламента, верхней и нижней палаты, за исключением двух-трех арестовывать – чохом.

И.Воробьева Будет, за что?

В.Соловей Да. И не по принципу «был бы человек, а дело найдется», — говорят, есть за что. Учитывая еще наше репрессивное законодательство. Поэтому эффект пиаровский он  прямо противоположен тому, который планировался. А это именно расчет на пиар, — потому что у власти реальных позитивных инструментов просто нет.

Страх и пиар. Вот она между этими двумя инструментами и колеблется, чередует то одно, то другое.

В.Соловей: Сигнал элитам: мы включаем ресурс страха. Помните — любого из вас, где бы он ни сидел, можем достать

И.Воробьева А пряник почему отсутствует?

В.Соловей Это очень хороший вопрос. Не потому, что денег нет — деньги есть. Но, во-первых, готовятся к кризису, ухудшению ситуации, рассматривают Россию фактически как предвоенную страну — с  14-го года политическая элита рассматривает Россию как страну, находящуюся в предвоенном положении. Такой стране нужно копить деньги  — чем занимается Центробанк. Это первое.

Второе. Надо же все-таки искать деньги на оборону, на военное строительство, модернизацию инфраструктуры, — взять у населения.

Обратите внимание, по экспертным оценкам у населения от 20 до 28 триллионов рублей. Население их не использует. Население прекрасно чувствует, что черный день впереди. А программа модернизации — вот этих всех нацпроектов — на 25 триллионов тоже рассчитано.

И.Воробьева Ой!

В.Соловей И их надо изъять. Налоги, акцизы, таможня и тому подобное вещи – деньги изымают из населения. Я ещё год назад говорил, еще до  президентских выборов, что если будут программы реформ, то это будет вегетарианская версия сталинской модернизации. Сталин модернизировал страну за счет крестьян. Сейчас крестьян мало – за счет городского населения модернизируют.

По счастью, голодом морить не будут, хотя на уровень голодного, полуголодного существования уже поставили значительную часть. Изъять деньги – они вам не нужны, они нужны нам, государству. И олигархам, которые будут операторами национальных проектов.

Вот ты строишь мосты и дороги, а ты будешь порт строить, а ты — то. И все эти олигархи хорошо известны, они операторы национальных проектов. Да, давайте будем осуществлять модернизацию и назовем это национальным прорывом. А у вас все отберут.

И.Воробьева А мне казалось, что без пряника вообще невозможно  — чтобы не  брыкались.

В.Соловей А здесь действуют психологические стереотипы у  власти: ну, они же не сопротивляются. Вот пример: в Москве парковка сколько стоила?

И.Воробьева 60. А стала — 380.

В.Соловей Платят? И машину поставить негде? Сделаем 500 – будут платить. Говорю: послушайте, вы дойдете до того, когда не просто перестанут платить, а начнут крушить паркоматы и тому подобное. Уже тогда назад не отыграешь – поздно будет. Мне: Нет, все будет нормально.

О том, что может произойти, никто не задумывается. Они платят, они не сопротивляются – значит, можно продолжать давить.

И.Воробьева Кстати, про крупных бизнесменов – почему Рыбка и Дерипаска выскочили из этой истории?

В.Соловей Из какой?

И.Воробьева Почему их отпустили обоих? Понятно, что Дерипаску никто не трогал, хотя странно, что не трогали – ведь  была такая подстава.

В.Соловей Тут опять простой смысл. Им сказали: молчите, иначе будет очень плохо. Нельзя поддерживать скандал. ОБ этом Лесли, об этой Рыбке уже все забыли, наплевать, в конце концов, есть более важные новости и события. И вдруг взяли их и арестовали. И сразу они оказались где?  — в  фокусе внимания. Хорошо, нашлись умные люди: отпустите. Ты хочешь что, Олег, чтобы все полоскали твое имя, твое грязное белье постоянно вытаскивали на просушку? Зачем это тебе? Скажем – они будут молчать. И отпустили. И все забыли.

И.Воробьева Все-таки. Почему Дерипаску не наказали?

В.Соловей Как вы можете наказать человека, который выполняет просьбу?

В.Соловей: Сталин модернизировал страну за счет крестьян. Сейчас за счет городского населения модернизируют

И.Воробьева Просто лояльность, и все?

В.Соловей Да, лояльность. Он принадлежит все-таки ко все еще влиятельному клану. И эта фигура такого масштаба,  — кстати, очень талантливый менеджер, безусловно, в российском бизнесе один из самых талантливых, — что ы ни говорили о  моральной стороне, но профессионально – высшая степень. Он важный человек, очень важный. В каком-то смысле даже незаменимый.

И.Воробьева Спрашивают про выборы в  Петербурге, о которых мы уже упоминали.

В.Соловей Мы Петербург не называли.

И.Воробьева Да, извините. Но мне показалось.

В.Соловей Что подразумевали?

И.Воробьева Да. А тут конкретно спрашивают про выборы в Петербурге – имеет ли смысл бороться за место губернатора или все будет как всегда. Речь идет о гражданах.

В.Соловей Сейчас ситуация складывается так, что имеет смысл бороться. Нельзя гарантировать, что эта борьба достигнет тех целей, которые люди поставят перед собой, но то, что ситуация складывается гораздо более благоприятно, и сентябрьские выборы это показали, это несомненный факт. Особенно, в Питере, особенно, учитывая крайнюю непопулярность, и я бы сказал, непродуманность, — если очень мягко, — тех действий, которые совершает его губернатор.

Это надо специально стараться, чтобы вызвать против себя всеобщее раздражение. Очень стараться.

И.Воробьева Вам что, не понравилась операция «Лопата Беглова»? да вы что, это была прекрасная народная акция – всех заставить работать. Именно этого же хотят граждане.

В.Соловей Граждане хотят, чтобы в первую очередь к ним относились как к людям. Ценили их достоинство, а не третировали их и не издевались над ними.

И.Воробьева Еще один вопрос – сейчас чиновники вдруг, внезапно, начали хамить откровенно людям.

В.Соловей Это не хамство. С их точки зрения они просто говорят правду  — такова, какова она есть: вы все обуза, мы вам ничего не должны. Это ситуация открытого противостояния. Просто у некоторых хватило цинизма, или не хватило ума, и они это не скрывали. Но поверьте, это то, что называется групповым этосом, этика этой группы такова. Это все то, что они думают. Это их  убеждение.

И.Воробьева А почему они внезапно все начали это говорить? Раньше такого не было, чтобы мы повально все это видели.

В.Соловей Думаю, что из того, что мы с вами обсуждали в начале передачи – из-за общего роста взаимной агрессивности, раздражения и, если хотите, безумия. Это безумие. Общество находится в целом, и внизу, и наверху в очень плохой психической форме. Такая массовая невротизация-психотизация.

Вы прекрасно знаете, и я знаю по личному опыту, что когда вы раздражены, вы имеете неосторожность чаще говорить то, что думает, чем когда вы находитесь в спокойном и  уравновешенном состоянии.

И.Воробьева Срываются барьеры.

В.Соловей Да. Люди же существа не очень рациональные. Так что это имеет простое объяснение. Они всегда так думали, а  сейчас это просто стало прорываться.

И.Воробьева Вопросы по итогам нашего обсуждения. И вы, и я сказали, что в  России все вопросы  — политика. Так только в России?

В.Соловей Есть очень много счастливых стран, где вам не нужно бороться за  качество местного самоуправления и тому подобное – точнее, это не превращается в  вопрос политический. Это и решается на уровне местного самоуправления, на уровне тех служб, коммунальных, которые отвечают за поддержание хозяйства.

И.Воробьева Проблема в том, что вертикаль…

В.Соловей: Нет никакой в России вертикали вообще. Это все огромная выдумка

В.Соловей Здесь нет никакой в России вертикали вообще. Это все огромная выдумка.

И.Воробьева А что, ручное управление?

В.Соловей Да. Здесь есть центр управления, который фактически висит в воздухе, в безвоздушном пространстве. И когда этот центр, ключевая фигура, чем-то интересуется, тогда импульсы идут. Когда он не интересуется, что происходит внизу, это никого не интересует.

И.Воробьева Спасибо вам большое. Это была программа «Особое мнение» и политолог Валерий Соловей. Если не успели послушать – сделайте это на сайте «Эха Москвы».

В.Соловей Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире