'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 31 января 2019, 19:08

М.Майерс Добрый вечер! У микрофона — Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». В студии — журналист Максим Шевченко. Здравствуйте!

М.Шевченко Здравствуйте, Маша!

М.Майерс Конечно же, новость последних дней. Все обсуждают арест сенатора Арашукова в Совете Федерации. Такая, скажем, театральная форма того, что происходило, это как бы вызывает некое сомнение об истинных причинах того, что произошло.

М.Шевченко Вы считаете, что на самом деле его не арестовали, а вывели погулять просто?

М.Майерс Нет, я считаю, что его арестовали, конечно же, но о причинах этого ареста высказываются самые разные мнения.

М.Шевченко А что вас смущает? Давайте наметим моменты. Во-первых, нас смущает арест прямо в стенах Совета Федерации, да?

М.Майерс Но такого раньше никогда не было.

М.Шевченко То есть понятно, что это было заранее спланировано, то есть показать статус, место арестованного. Можно же было его арестовать в аэропорту, в кафе где-нибудь или на улице в машине с черными масками или в Хабезе…

М.Майерс Что он удостоился такой чести…

М.Шевченко Это удостоился Совет Федерации такой чести. Это показывает отношение тех, кто санкционировал этот арест, их понимание того, чем стал Совет Федерации, на мой взгляд, чем он является.

М.Майерс Чем же?

М.Шевченко Он зачастую стал местом, где люди, когда, как об этом писали в прессе, до названия фамилии — я правда, не знаю, это субъективное мнение — сидели и волновались, ждали, не знали, какую фамилию назовут.

Второе — это наличие Генерального прокурора и главы Следственного комитета одновременно. Я знаю только одного человека в России, который может дать санкцию этим людям одновременно, вот так практически бок о бок войти в зал заседания и присутствовать при аресте. И фамилия этого человека — Путин.

М.Майерс Я догадалась.

М.Шевченко Да. Владимир Владимирович Путин. И это подтвердил Дмитрий Песков сегодня это предположение, которое мы уже вчера высказывали. То есть президент был в курсе еще до начала этой операции. Потому что и Рауль Арашуков — отец Рауфа — и Рауф Арашуков — это люди, которые входят в очень серьезные схемы топ-менеджмента. Рауль — один из топ-менеджеров «Газпрома», который бал арестован, по-моему, на рабочем месте.

Это люди, которые входят в систему оборота огромного количества денег, на которые, по-моему, можно содержать полстраны в течение года или пары лет. Это бюджеты порядка десятка регионов. Поэтому всё это имеет, конечно, не просто антикоррупционное значение, но и очень серьезное политическое значение. Именно поэтому этому аресту был сознательно придан формат такого беспрецедентного политического шоу.

М.Шевченко: В России создана система параллельного принятия политических решений, исходя из затраченных средств
М.Майерс Ну, а в чем причины? То есть это конфликт с Кадыровым, это передел — как угодно можно называть — война элит, перераспределение в газовом секторе кавказском или не в кавказском?

М.Шевченко Я думаю, что это не кавказская тема вообще. Если бы хотели подчеркнуть, что это кавказская тема, то прилетели бы в Хабез и там «Адиюх-Пэласе» среди тех машин, на фоне которых сфотографирован человек, отдаленно похожий на главу Следственного комитета Александра Бастрыкина, его арестовали бы, понимаете? Рауль Арашуков часто бывал, жил в Хабезе, в своем родовом селе и так далее.

Но, я думаю, что эта тема, которая будет иметь очень серьезные последствия. Смотрите, какие люди, задействованные в этой теме, стоят на фотографиях. И есть уже опубликованные фотографии там и патриарха, который награждал его орденами…

М.Майерс Пропала, по-моему, информация об этом с сайта.

М.Шевченко Нет, просто сказали, что это ошибка — отзывают там эти награды. И многие-многие другие люди…

М.Майерс Я видела только Тину Канделаки.

М.Шевченко Ну Тина является пиар-менеджером, поэтому она не выходила за рамки соблюдения контракта, на мой взгляд, и как рекламщик они имеет право быть лояльной по отношению к своему клиенту, который платит ей деньги. Тут как раз у меня к ней никаких претензий нет. Это в чистом виде бизнес.

М.Майерс Тогда в чем причина? Давайте назовем конкретно. Потому что понятен наивысший уровень этого события…

М.Шевченко А мне до конца непонятен наивысший уровень этого события. Я считаю, что это вообще не кавказская тема.

М.Майерс Давайте брать выше.

М.Шевченко Я считаю, что сегодня попытки просто указать пальцем — вот Кавказ там… кланы и так далее — это спрятать за очевидную такую тему для всех — Кавказ и ислам — систему общекоррупционно-криминального обворовывания страны и народов страны.

Речь идет о том, что в России создана система буквально параллельного принятия политических решений, исходя из средств, которые затрачиваются на это принятие политических решений. Назначение топ-менеджеров или назначение политиков, участие силовых структур в этой системе. Речь идет о том, что нам показали, на мой взгляд, в который раз — потому что первым таким арестом был арест Зиявудина и Магомеда Магомедовых, которые были связаны с ближайшим окружением Дмитрия Медведева, — а сегодня, смотрите, удар наносится по ближайшему окружению «Газпрома». То есть не по ближайшему окружению, а просто по руководство «Газпрома» достаточно серьезному.

Теперь уже вспоминают, что Игорь Сечин еще в 11-м году говорил о необходимости ареста Арашукова. Сегодня я где-то читал в каком-то, причем не левом издании об этом. Поэтому, я думаю, что речь идет о том, что вскрыт нарыв, как бы нам показан просто — знаете, такая корка — который является сутью всей этой системы, которая здесь выстроена и в 90-е и в 2000-е годы. Система, при которой страна существует просто как внешняя оболочка выкачивания денег из населения, из газовых сетей, из газовые месторождений, а потом перевода этих денег за границу.

Зачем нужен, вообще, Северный Кавказ? С Северного Кавказа проще всего переводить деньги по трем каналам в обход санкций, как они могут выводиться из России. Это Ближний Восток, его исламская часть и израильская часть, это США — диаспоральные связи. Кавказ является просто промежуточным звеном. Кавказские элиты не могли бы разбогатеть таким образом без высоких покровителей в Москве, без тех, кто с ними участвует в этих сделках и покрывал их все эти годы и продолжает покрывать.

М.Майерс С чем связана заинтересованность первого лица, которого вы называли, эту систему вдруг ломать или вскрывать эти нарывы?

М.Шевченко Я думаю, падение рейтинга до 30% практически. Падение рейтинга президента, падение рейтинга правительства, падение рейтинга партии власти. Утрата доверия фактически со стороны населения фактически к правящей верхушке, конечно, вынуждает к серьезным социальным преобразования. Репрессия — это самая легкая возможность завоевать, вернуть доверие населения.

М.Майерс А какая связь между арестом Арашукова и социальными преобразования?

М.Шевченко 822 миллиарда, которые там называются…

М.Майерс Тут же заберут и отдадут на пенсии.

М.Шевченко Мы не знаем. А что, вы думаете, их разделят, сразу раздербанят, что ли? Конечно, такое мы тоже не исключаем, потому что деньги полковника Захарченко сразу же стали пропадать по мере ареста.

М.Майерс Там мышка виновата.

М.Шевченко Там мышка, крыска виновата… Нет, я думаю, здесь гораздо более серьезные события нас ожидают и гораздо более серьезные последствия это может иметь. Тут всё зависит от того, как далеко готов зайти Путин в этой ситуации. Но я считаю, что у них просто другого выхода нет, потому что в ситуации санкций, в ситуации полной блокады и в ситуации минимизации внешних источников, они вынуждены искать внутренние источники.

А внутренние источники найти очень легко. Коррупция забирает огромную долю того национального богатства, которое производится в течение вот календарного года на территории Российской Федерации.

М.Майерс Вы хотите сказать, что в настоящий момент арест Арашукова — это вот та самая настоящая и долгожданная борьба с коррупцией, о которой там мало говорят и по которой так мало делают?

М.Шевченко Нет, это не настоящая. Это частичная. Это и борьба с коррупцией тоже, потому что называются очень серьезные имена в контексте. И само обсуждение Следственного комитета, его руководства в контексте Арашукова — это же очень серьезная вещь по большому счету. Конечно, одними арестами коррупцию не победишь. Пока существует вся эта система. Вместо свободных выборов назначения и согласования кулуарные; место конкуренции открытой в выборном процессе согласования опять-таки тайные, кто кого и какой клан представляет, где, в каких избирательных…

М.Шевченко: Зачем нужен Северный Кавказ? Через него проще всего переводить деньги по трем каналам в обход санкций
М.Майерс Дайте конкретней. Много говорили, многие пишут и комментируют в том смысле, что это как-то связано с фигурой Кадырова или с теми же историями про газ в Чечне…

М.Шевченко Я не думаю, что Рамзан Кадыров имеет к этому прямое отношение. Рамзан Кадыров — было время, когда он называл Рауфа Арашукова младшим братом в своем Инстаграме. Потом они поссорились.

Весь Кавказ знал, по слухам, естественно, о деталях этих отношений. Был момент, по-моему, года два с половиной назад, когда просто отношения между Рауфом Арашуковым и Рамзаном Кадыровым стали достаточно напряженными. Хотя Рауф всегда пытался поправить эти отношения, восстановить. Это было видно по социальным сетям. На Кавказе очень многие процессы прочитываются в социальных сетях важных, видных людей — и в Инстаграме Рамзана Кадырова и в Инстаграме Рауфа Арашукова и так далее.

Но я не думаю, что здесь Рамзан Кадыров является ключевой фигурой в этом вопросе.

М.Майерс А эти два заказных убийства вообще никого не волнуют?

М.Шевченко Они всегда волновали Карачаево-Черкесию. Более того, Вячеслав Дерев — один из братьев Деревых, — которых очень хорошо знает лично Владимир Путин, поскольку…

М.Майерс Позвольте, я вас прерву на этой фразе. Мы вернемся через паузу.

М.Майерс Это «Особое мнение». Журналист Максим Шевченко в этой студии. Извините, я вас прервала довольно грубо.

М.Шевченко Да. Братьев Деревых очень хорошо знает Владимир Путин, потому что конце 90-х, в 99-м в Черкесске были достаточно напряженные события. И на фоне конфликта между генералом Семеновым и черкесскими элитами, которые возглавлял Стас Дерев, именно тогда Владимир Путин — это было его первое успешное политическое дело в роли исполняющего обязанности главы правительства — он прилетел в Черкесск, если я не ошибаюсь и договорился тогда о примирении этой ситуации, он разрулил этот конфликт, поэтому он прекрасно лично, я уверен просто, знает ситуации в Карачаево-Черкесии. Память у этого человека великолепная, и он помнит всё, что было.

Вот сегодня Вячеслав Дерев сидит в тюрьме. Хотя Деревы всегда занимались честным бизнесом. Они не присасывались ни к трубе, ни к электрокоммуникациям. Они получал там завод Derways, который производит автомобили «Лифан», или с животноводческого бизнеса, которым занимался Вячеслав Дерев. И вся Карачаево-Черкесия знает, что Дерева посадил Рауф Арашуков. Вот сидит человек с инфарктом, немолодой человек, достойный человек, который много делал для республики, для адыгского движения.

Поэтому вопрос: Если сегодня Арашуков арестован, может, отпустить Дерева?

М.Майерс Он до сих пор сидит?

М.Шевченко Да. Хотя бы под домашний арест. У человека больное сердце. Поэтому я вчера, как только узнал об аресте Арашукова, первое я сказал: Отпустите Вячеслав Дерева. Да, может быть, там есть какие-то финансовые вопросы, но их бизнес был, по крайней мере, не бизнесом вытягивания денег из государства. Бизнес не отличался от того, чем занимались многие на Кавказе. Где-то что-то… Я вообще считаю, что ничего не было в этом деле «Меркурия». И совершенно открыто… все знали в Карачаево-Черкесии, что Дерева посадили, потому что он отказывался передать Рауфу Арашукова контроль над «Адыгэ Хасэ», над национальным адыгским движением, которое тяготело к Вячеславу Дереву, а из-за авторитета этой семьи в черкесском движении.

Хотя про Рауфа говорили всегда, что он очень богатый, и он может купить себе.

М.Майерс А какие перспективы, как вы думаете? Будет он сидеть?

М.Шевченко Я думаю, судя по кампании, которую мы наблюдаем, перспективы очень серьезные. Я думаю, что это и позиция главы ФСБ, судя по всему, Бортникова, это и позиция президента, поэтому, я думаю, что перспективы очень серьезные у этого дела. Я, по крайней мере , вижу, что по масштабам это даже превышает дагестанские масштабы — то, что происходит в Карачаево-Черкесии.

М.Майерс Ну, он такой был… в достаточно хорошем настроении, улыбался на камеру. Было ощущение, что он воспринимает эту ситуацию как возможность быстро выйти.

М.Шевченко Знаете, Рауф при всех критических к нему отношениях, я еще раз говорю, что в республике с момента убийства Аслана Жукова, которого я знал и Фраля Шебзухова, которого я не знал, к сожалению, указывали пальцем в республике всегда в одну сторону. Я бы еще вспомнил ряд убийств. Допустим, трагическую гибель журналистки «Кавказского узла» Бэлы… вот фамилию забыл, прошу прощения. Абазинка была. Она работала в «Кавказском узле». И вот в ночном Черкеске ее внезапно сбивает грузовик. Это было, по-моему — пусть журналисты «Кавказского узла» напомнят год, когда это было… Много.

Или убийство Крымшамхалова … Много чего было. В общем, там вскрывай и вскрывай. Там кровь на крови. Но еще раз говорю: это прикрытие общероссийской криминально-коррупционной системы, которая создана здесь за прошедшие годы — системы вытягивания жизненных сил и ресурсов развития из нашей страны, из нашего народа.

М.Майерс Очень трагическая история. Я хочу сменить тему и предложить прокомментировать историю с вашей однофамилицей. Дочь активистки «Открытой России» Анастасии Шевченко умерла в реанимации. Мама к ней так и не попала, как я понимаю. Как такое возможно, вообще?

М.Шевченко Чудовищная просто ситуация, о которой надо кричать на всех углах. Вот тут бы прокуратуре взять, да и расследовать. Что это за жестокость такая, когда к заведомо больной девушке, которая, по-моему, находилась на специальном лечении, мать, которую держат под домашним арестом по политическим обвинениям, не допускают? Я вообще не понимаю, как сердца у этих следователей работают. Ведь достаточно просто было, допустим, взять подписку о невыезде, а не держать ее дома, показывая свою власть. И чтобы она ухаживала за своей больной дочерью. В итоге теперь получилась эта невероятная трагедия, которую они теперь пытаются не обсуждать. А мы обязаны это обсуждать. Это в Ростове, по-моему, случилось.

М.Майерс А что мы можем сделать? То есть, как на это повлиять? Какие существуют механики? То есть, условно говоря, если ей уже выбрана эта мера пресечения — домашний арест…

М.Шевченко Существует милосердия, в конце концов. Существует эра милосердия, как об этом писали братья Вайнеры…

М.Майерс Не существует, в том-то и дело.

М.Шевченко Меру ареста выбирает следователь. Он может сказать: «Ладно, дайте мне подписку, что вы никуда не уедите. Вот ваша дочь. Всё понимаю». Ведь как следователь принимает это решение, когда он знает, что вот больной человек?.. Он что, не верит, он считает, что это уловки какие-то человека, в отношении которого он следствие ведет? Это ведь просто бесчувственные роботы.

М.Шевченко: Репрессия — это самая легкая возможность завоевать, вернуть доверие населения
Значит, про наших ребят, убитых в Африке они говорят: «Сами виноваты. На деньги Ходорковского поехали. Их там расстреляли негроидные арабоязычные». Тут они, понимаете, палец о палец не ударят. А как прессануть активистку «Открытой России», у которой больная дочь — так сразу подписка о не выезде. То есть уровень жестокости, граничащий с маразмом, просто зашкаливает.

М.Майерс Вчера было, собственно, 30 января. Наши журналисты в Центральноафриканской республике погибли ночью как раз в эти даты — вчера, сегодня — полгода со дня их гибели. Сегодня вышло два больших материала, довольно любопытных, на мой взгляд. Один материал на ВВС, который моя коллега Татьяна Фельгенгауэр обсуждала сейчас в «Рикошете». Это история про то, чем реально занимаются российские специалисты в Центральноафриканской республике.

И на «Медузе» вышел материал, посвященный Орхану Джемалю. И вы там много о нем рассказывали. Вот, собственно, что нового сейчас. Полгода прошло. Можно говорить о хотя бы каких-то сдвигах в этом деле?

М.Шевченко Я так понимаю, то сегодня была информация о том, что советник президента Центральноафриканской республики гражданин Центральноафриканской республики гражданин Захаров, который по версии «Досье» получает зарплату у господина Пригожина, в его структурах, скоро подает в отставку. Я не знаю, насколько эта информация достоверная. Я так понимаю, что они пытаются спрятать концы в воду все. И мне опять-таки удивительная позиция Следственного комитета… Я не понимаю, почему эти люди не допрашиваются, не вызываются на допрос и почему Следственный комитет так упорно придерживается версии, которую рассказал непонятно какой водитель, который, скорей всего, замешан в убийстве ребят, потому что, по крайней мере, этот водитель привез ребят туда, где их убили, а сам остался в живых. И вот эту версию Следственный комитет мало того, что излагает публично устами госпожи Петренко, еще и вкладывает, очевидно, в уста президента России.

Поэтому, я думаю, что надо продолжать публично давление на власть с требованием, наконец-то, приступить к объективному расследованию. Я считаю, что все фигуранты этого дела, все имена, которые называются серьезные, должны быть допрошены: господин Пригожин, господин Ходорковский, господин Захаров, господин Сотов — всё. Каждый из них может или предоставить какие-то документы… Вот если допрошен Ходорковский — я говорил, — тогда будут подшиты к делу документы «Досье», например. Пока это просто журналистская трескотня, на которую они могут не обращать внимания, хотя, на мой взгляд, в любой цивилизованной стране это было бы поводом просто для очень серьезного внутреннего расследования, почему такая фактура не приобщается к расследованию, не исследуется на достоверность: правильный биллинг, неправильный биллинг и так далее.

Мне кажется, от это самое главное. А что касается бизнеса тех или иных людей в Африке, тут лично мне все равно абсолютно. Я считаю, что люди имеют право вести бизнес на законных основаниях, если они не сжигают деревни, не убивают детей… Они не имеют права убивать наших товарищей, не имеют права убивать российских граждан и обязаны содействовать расследованию в деле убийства российских граждан и журналистов. Вот это главный момент. А алмазы они добывают, бриллианты, золото они добывают — это их личное дело. Я не лезу никогда в бизнес чужой. Хотя я считаю, что журналисты имеют право создавать расследования и сюжета о каком-то бизнесе.

М.Майерс Они делают ровно то, о чем вы сейчас сказали. Они пытаются держать эту повестку на плаву. Они пытаются оказать давление, как вы сказали, что делать необходимо — давление посредство СМИ на власть, на следствие…

М.Шевченко Нет, я полностью приветствую. Любая публикация об этой ситуации содействует наказанию преступников. Мы не должны позволить этой теме уйти под спуд, как бы уйти в никуда.

М.Майерс А с чем связано это нежелание, как вы для себя трактуете?

М.Шевченко Я трактую нежелание тем, что люди косвенно или прямо замешанные в преступлении, пытаются скрыть свое участие в этом преступлении, чтобы уйти от уголовной и судебной ответственности. Любой преступник, если он не является Раскольниковым, который в итоге, терзаемый муками совести, приходит и говорит: «Я убил», — любой преступник пытается скрыть свое тщательно продуманное преступление. Но я советую всем этим людям, кто в этом участвует, явиться с повинной.

М.Майерс Можно я задам вопрос, который меня мучает? Я понимаю, что на него нет ответа, но мне интересно…

М.Шевченко Вопрос только, куда они должны являться с повинной. Следственный комитет у меня доверия не вызывает. Пусть являются в ФСБ, например.

М.Майерс Куда все-таки они ехали?

М.Шевченко Да я прекрасно понимаю, куда они ехали. Ничего тут такого нету. Они получили деньги как фрилансеры, заключили контракт…

М.Майерс Нет, почему они вечером поехали?

М.Шевченко Не знаю. Вот это важнейший вопрос. И меня к «Досье» есть просто вопрос: почему, если можно пробить биллинги Сотова и Котофио, почему нельзя пробить биллинги Джемаля, Расторгуева и так далее?

М.Майерс Это уже вопрос к Ходорковскому.

М.Шевченко: Конечно, одними арестами коррупцию не победишь, пока существует вся эта система
М.Шевченко Да. Из которых будет ясно, кто им звонил, если кто-то звонил, с кем они были на связи… А я не исключаю, что такой биллинг есть в распоряжении «Досье». Он просто еще не опубликован. Ну, это просто логический вопрос: а что это за такой биллинг? Были ли такие звонки? Потому что это точка, когда были приняты решения. Возможно, просто водитель им сказал: «Едем сюда, а не сюда». Может быть, они и не хотели туда ехать. Это же ночная Африка, вечер. Какие-то стоят хижины. Вот дорога направо, дорога налево. Что, ребята знают, что ли, что надо ехать направо, а не налево в облаке этой пыли, которая возникает на африканских дорогах вечером? Мы же тоже ездили с Орханом по Эфиопии вечером. Ничего вообще не видно Просто какие-то фигуры возникают из тьмы. Куда едет водитель?

Водитель знал, куда он едет, судя по всему. Судя по биллингу, он был на постоянной связи со своим купирующим офицером Котофио, который был с Сотовым на постоянной связи, который был — с Захаровым. А с кем был Захаров, пусть выясняет следствие.

Но, в общем, их просто мог завезти этот человек, версию которого Следственный комитет считает основной. Мы даже не знаем, жив этот человек или им какого-то другого африканца подсунули и сказали: «Вот это вот Ндувокама». Как они его личность удостоверяли, что это Ндувокама? Паспорт, что ли, проверили? Бумажку проверили, ДНК проверили? С чего они взяли, что им показали Ндувокаму.

М.Майерс Уважаемые наши зрители, слушатели, это программа «Особое мнение». И журналист Максим Шевченко в этой студии. Мы вернемся к вам через некоторое время.

НОВОСТИ

М.Майерс Это программа «Особое мнение». Маша Майерс у микрофона. В студии — журналист Максим Шевченко.

М.Шевченко Знаете, раз уж мы затрагиваем тему нарушения прав человека и вот эту трагическую историю со смертью этой девочки, мама которой находилась под арестом.

М.Майерс Анастасия Шевченко. А девочка Алина Шевченко.

М.Шевченко Мне сегодня передал адвокат сидящего в «Черном дельфине» в Оренбургской области Саида Амирова письмо на имя прокурора России Юрия Чайки. Он описывает совершенно тоже вопиющую ситуацию. Вот инвалид Саид Амиров. Я сейчас не говорю, правильно или неправильно посажен Саид Амиров. Сидит заключенный человек. Он передает письмо адвокату в запечатанном конверте. Это письмо исчезает. Оно не доходит до адвоката. А потом специальный прокурор Оренбургской области пытается через оперов в «Черном дельфине» сделать вид, что никакого письма не было, хотя оно было. Там они препятствую и изъятию видеонаблюдения и так далее. То есть человек в России хоть на воле, хоть под следствием, хоть в тюрьме абсолютно бесправен. Вся эта система только имитирует законы, имитирует права… вот единственное, что она не имитирует — это давление прессинг на человека и лишение его прав.

Как можно инвалида 1 группы, диабетики, находящегося при смерти практически каждую секунду — даже в этой ситуации они препятствуют его общению с адвокатом, боясь, что его письмо дойдет до ЕСПЧ.

М.Майерс А устно есть информация о том, что было в этом письме, если известно о самом факте?

М.Шевченко А это письмо адвокату, надеюсь, будет опубликовано на сайте «Эха». Я надеюсь, что генеральный прокурор прочитает это письмо и обратит внимание на нарушение прав тех людей, которые уже осуждены по приговору суда как Саид Амиров.

М.Майерс Пожизненно. Там не самые сладкие условия содержания, рискну сказать.

М.Шевченко Какая разница? Есть правила: переписка заключенного с адвокатом не цензурируется и не препятствуется эта переписка. Вот если вы определяете что в конверте нет никаких запрещенных вещей, а есть письмо заключенного… его даже читать нельзя кому-то кроме адвоката в нормальной правовой ситуации.

М.Майерс Тогда еще одна новость сегодняшнего дня. ЕСПЧ обязал Россию выплатить 10 миллионов евро по иску Грузии о депортации граждан. Вот это к вопросу о правах человека.

М.Шевченко ЕСПЧ… Абсолютно правильное решение.

М.Майерс Я напомню, это 2006-й, наверное, 2007…

М.Шевченко Мы помним этот позор, когда загружали тут грузин по национальному признаку, ходили по школам…

М.Шевченко: Я не думаю, что Кадыров является ключевой фигурой в аресте Арашукова
М.Майерс По фамилиям вылавливали.

М.Шевченко Это, вообще, позор, позорище позорный, который никогда не забудут. Потому что это невероятная совершенно ситуация. Я считаю, что надо, конечно, выплачивать эти иски. Только лучше бы, чтобы не суд ЕСПЧ приговаривал, а чтобы сама российская власть сказала бы: «Извините, пожалуйста. дорогие грузины, с которыми мы столько веков жили вместе». Вот я, допустим, депутат во Владимире. У нас стоит Дмитровский собор. Там резьбу делали грузинские мастера. Почему — потому что брат Всеволода Большое Гнездо был мужем царицы Тамары. В Грузии, конечно, царица Тамара с ним развелась, его потом выгнала. Но известна теснейшая связь с 12-го века между Владимиром и Мцхетой, где жила царица Тамара.

М.Майерс Кто с этим спорит. С этим как раз никто не спорит.

М.Шевченко Вот это постоянно желание разорвать отношения между православными древними народами… Оно просто в голове не укладывается. Поэтому мало этих 10 миллионов. Гораздо больше надо выплатить оскорбленным и униженным тогда людям.

М.Майерс Просто это стало формой банально уже такого…ну, заплатили, ну и что? Банальность какая-то. Что такое 10 миллионов евро для Российского государства? Эти иски сыплются, сыплются… там по людям задержанным на митингах и так далее. Вы говорите о давлении…

М.Шевченко Нет, это не просто гражданам. Там по национальному признаку была депортация. Не просто при признаку граждан. Это национальный признак. «Подать сюда грузин!» — это вот так выглядело всё.

М.Майерс Я это всё прекрасно понимаю. Дали 10 миллионов евро — забыли.

М.Шевченко Как будто кто-то помогал Саакашвили в Москве. Потому что вот эти бессмысленные действия в Москве только укрепляли режим Саакашвили, который на самом деле был проклинаем, как мы сегодня видим, многими грузинами и большей частью грузинского народа. Как будто главное саакашвиллевское лобби сидело не в Вашингтоне, а в Москве. Хотелось бы, чтобы страна знала тех героев, которые помогали укреплению Михаила Саакашвили и его режима в Тифлисе… В Тбилиси. Рано или поздно, я думаю, мы узнаем эти имена.

М.Майерс Я имела виду, насколько это давление может все-таки повлиять на политику Российского государства? Санкции влияют — вот это мы видим.

М.Шевченко Какое давление вы имеете в виду?

М.Майерс Я еще раз повторюсь: что такое 10 миллионов евро?.. Заплатили и забыли.

М.Шевченко Каждый приговор ЕСПЧ достаточно болезнен для системы произвола и беззакония.

М.Майерс Вы думаете?

М.Шевченко Я просто знаю.

М.Майерс Мне кажется, они давно уже наплевательски к этому относятся.

М.Шевченко Ничего не наплевательски. Это очень серьезные приговоры. Потом, были попытки выйти из ЕСПЧ, отменить действия…Такие были заходы со стороны сенаторов.

М.Майерс А чего не вышли?

М.Шевченко Вот сенаторы предлагали, я так помню. Я считаю, что ни в коем случае этого делать нельзя.

М.Майерс Это понятно, что этого делать нельзя. Продукты уничтожать бульдозерами тоже нельзя.

М.Шевченко Это разные вещи, это темы, не связанные между собой. Контрафакт уничтожается во всех странах — хоть в США, хоть в Великобритании, хоть во Франции — везде уничтожается контрафакт, который в нарушение норм, принятых государством — я не говорю, правильные это нормы, неправильные — ввозится из-за границы. Другое дело, что в России все разумные правовые нормы приобретают… у нас всегда подозрение, что это делается не в интересах общества или защиты государства, а что один какой-то бизнесмен, который ввозит беспрепятственно те же самые продукты, уничтожает продукты своего конкурента, а не ведется никакая не борьба с контрафактом, а просто какая-то группировка борется с другой группировкой. Вот так мы видим эту ситуацию, вот так мы ее читаем. А не то что там польские яблоки или польское сало растоптали. Вот растоптали здесь, а кто-то, наверное, ввез польское сало, потому что у кого-то растоптали.

М.Майерс Не польское, а белорусское.

М.Шевченко Нет, там про польское шла речь.

М.Майерс Еще очень важная тема, к которой мне хотелось бы обратиться, это Венесуэла. Вы же внимательно следите за венесуэльскими событиями?

М.Шевченко Очень внимательно.

М.Майерс Вы довольно подробно комментировали неделю назад в «Особом мнении» моим коллегам. Что принципиального для вас, яркого произошло, изменилось?

М.Шевченко Для меня определилась политика Мадуро, которого непросто защищать, потому что я не считаю Мадуро социалистом, я не считаю Мадуро защищающим интересы венесуэльского народа. Я считаю, что вот Мадуро для меня — это кто-то вроде Хрущева после Сталина. Сталин при всех его минусах и при всей его жесткости создавал экономику, создавал рабочие места, создавал военную промышленность умалял власть партократии и бюрократии, которая всегда претендовала на то, чтобы распоряжаться ресурсами советского народа, сверху командовать.

Когда Сталин умер, то партократия совершила переворот фактически. Она присвоили себе право полностью распределять ресурсы, которые зарабатываются советским народом.

М.Шевченко: Мадуро для меня — это кто-то вроде Хрущева после Сталина
И Венесуэла — это не СССР. Он пошел по этому же пути. Фактически он, прикрываясь именем Чавеса, на самом деле создает систему, которая является античавесистской по многому. Посмотрите: ВВС опубликовало разные графики, как там кризисы развивались. При Чавесе были падения, были подъемы, но Чавес за счет личной харизмы, за счет демократичности… он, допустим, если проигрывал выборы, мог поздравить победителя на этих выборах. Чавес служил своему народу, для него главным было понятие справедливости. А для Мадуро главным является понятие — власть. Как оно было для Хрущева главным, для Брежнева и для Горбачева, что привело в итоге к гибели советского проекта.

Точно так же вот эта ставка на сверхэлиту, которая еще прикрывается армией, какие бы слова она не говорила и какие бы знамена она не вывешивала, — это путь уже измена чавесизму. Это вот моя позиция. Недаром многие чавесисты левые находятся в оппозиции к Мадуро сегодня.

М.Майерс Понимаете, если бы он Чавеса отстранил, это было бы как бы поводом для дискуссий, но Чавес умер.

М.Шевченко Чавеса убили, Чавеса отравили — это очевидно всякому непредвзятому человеку. Чавеса отравили, спровоцировав у него какими-то препаратами быстротекущий рак. Поэтому Чавес были убит, потому что Чавес стоял на совершенно иных позициях. Чавес, во-первых, говорил необходимости развивать экономику и создавать рабочие места, а не просто распределять среди венесуэльцев деньги, которые получаются от торговли нефтью. Причем ведь это вилами по воде писано…

Вот смотрите, та же самая «Роснефть» вложила деньги в тяжелую венесуэльскую нефть. Эта нефть полна парафином, полна серой. Это очень тяжелая в переработке нефть.

М.Майерс Она очень дорогая.

М.Шевченко Под это дело «Роснефть» купила в Индии завод. Порядка 12 миллиардов долларов вложила в этот индийский завод, полагая, что контролируя политический режим в Венесуэле, она сможет по внутренним ценам в рамках БРИКС или каких-то соглашений эту нефть перерабатывать в Индии. А если сегодня режим поменяется, вы что, будете ввозить в Индию эту нефть по мировым ценам? Поэтому, естественно, что Михаил Вадимович Леонтьев, пресс-секретарь «Роснефти» говорит: «В Венесуэле жопа, полная жопа». Я цитирую то, что позволено пресс-секретарю «Роснефти», то, наверное, позволено и в эфире «Эха Москвы». Это совершенно точная оценка. Нет, он сказал: «Большая жопа». Вот у Миша всё так. У него «Большая игра» был сериал на «Первом канале», а теперь большая жопа — в Венесуэле. От «Большой игры» до «большой жопы» — это же интересная, правда, конструкция.

М.Майерс Но она не только у «Роснефти», во всей стране большие проблемы.

М.Шевченко У «Роснефти» и у России нет другого пути, кроме как содействовать национальному применению. Это маневр очень узкий, но это возможно.

М.Майерс Думаете?

М.Шевченко Если, допустим, они будут свергать Мадуро и там будет гражданская война, — а Евросоюз признал этого президента оппозиционного, — то перед ними тоже встанет вопрос… может быть, им будет невыгодно разрывать эти контрактные отношения с Россией. Но каким образом устанавливать эти отношения с новой властью? Защита инвестиций. Вооруженным путем эти инвестиции защитить невозможно. Все эти разговоры про 400 бойцов — это просто смешно. Венесуэльцы — это самый боевитый народ Латинской Америки, страна, где самое большое количество оружия на душу населения. Там не нужны 400 бойцов, чтобы охранять Мадуро Венесуэльцы — это наследники пиратов Тортуги, ментально, по крайней мере. Это точно. Они справятся сами, без специалистов из России. Знают, как это делать. Чавес был профессионалом своего дела, и военные умеют там всё это делать.

Поэтому я смотрю на все это с большим интересом и большим волнением. Но, безусловно, ставка России на формирование такой элиты криптопутинистской, как бы распоряжающееся от имени народа национальными богатствами и на этом фоне продающей еще антиамериканизм, а на самом деле, прикрывающей собственную власть и контроль над национальными богатствами народ, которые узурпирует правящая верхушка — это такой хрущевско-брежневизм, перешедший в ельцинизм, на самом деле. Ведь между Хрущевым и Ельциным совершенно прямая дистанция. Это, мне кажется, гибельный путь.

Вот путь Чавеса — это не гибельный путь. Он был сложный. Но он был не гибельный. А путь Мадуро — это путь зависимости.

М.Майерс Тут есть сейчас смысл обсуждать либо путь Мадуро, либо путь Гуайдо.

М.Шевченко Нет пути Мадуро никакого. Нет пути Гуайдо. Переговорный процесс перемещается в ситуацию диалога Вашингтона, Анкары, Москвы и Брюсселя и Лондона.

М.Майерс Максим, время. Я прошу прощения, но эту интересную дискуссию вынуждена прерваться, потому что у нас заканчивается эфир. Его провела Маша Майерс, а в гостях был журналист Максим Шевченко. Спасибо вам большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире