'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 31 января 2019, 17:08

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Татьяна Фельгенгауэр у микрофона. Дмитрий Глуховский пришел, сразу начал меня смешить. Здравствуйте, Дмитрий!

Д.Глуховский Здравствуйте!

Т.Фельгенгауэр Грузия отсудила компенсацию в ЕСПЧ за депортацию грузин в России. Если помните, в 2006-м году…

Д.Глуховский Да, помню.

Т.Фельгенгауэр Просили 70 миллионов евро — получили 10. Но здесь же, наверное, важны не суммы, а сам факт.

Д.Глуховский Важен факт. Кампания, которая была развернута на нашей с вами памяти по травле грузин, учитывая, что грузины наиприятнейший, в принципе, симпатичнейший миролюбивейший народ, (если оставить за скобками тот факт, что по какой-то причине огромное количество воров в законе именно из Грузии, но это просто говорит о том, что у них хорошие внутренние социальные связи, хорошо налаженные, в остальном…) у меня есть масса друзей грузин и знакомых девушек и юношей, и среди моих знакомых немало людей пострадали, были вынуждены чуть ли не детей прятать. Мы же ходили по школам — помните? — по грузинским фамилиям вычисляли…

То есть была такая попытка, к счастью, как и многие наши попытки, неудавшаяся начала чуть ли не геноцида. Потому что между нашиванием желтой звезды и надписями «Евреям нельзя пользоваться» или «Черным нельзя пользоваться общественным транспортом» и попыткой по фамилиям найти грузин и начать их каким-то образом вышвыривать из России, отбирать бизнес у грузин, потому что он грузинский и теперь можно травить грузин, — это был очень тревожный тренд и как бы первый опыт такой травли, когда вдруг общество, которое тебе казалось в целом, скорее, движущимся в каком-то прогрессивном направлении, стремительно и не без удовольствия откатывается к какому-то мракобесию.

Т.Фельгенгауэр Так в этом и ужас ситуации, что люди радостно включались в эту травли.

Д.Глуховский Вот. Большого сюрприза, конечно, для меня нету. Дело не в нашем с вами народе, а, в принципе, в особенности человеческого устройства. В такие же травли с удовольствием включались люди и в других странах: и в Испании, и в Венгрии. В Венгрии и сейчас это происходит. В Польше это происходит сейчас. В Германии это было в 30-х годах.

Д.Глуховский: Когда нам дается разнарядка сверху, травим

Просто мы-то как страна, победившая фашизм, учитывая, что грузины были в числе тех людей, которые водружали советское знамя над Рейхстагом и которые так кичатся своей победой над фашизмом, превратили это из какого-то правильного повода для гордости в культ, который квазирелигиозный уже и оправдывает самые неприглядные вещи, в том числе, оккупацию сопредельных государств, ведение через прокси войну на территории сопредельных государств и в данном случае вот травлю братского народ, одного из нескольких братских народов, которых мы называем братьями, подразумеваем меньшими, и с удовольствием, когда нам дается разнарядка сверху, травим.

Т.Фельгенгауэр Мы же всех вокруг подразумеваем меньшими, чего уж там.

Д.Глуховский Имперская ментальность.

Т.Фельгенгауэр Не складывается ли у вас впечатление… И перестаньте трогать желтый провод, пожалуйста…

Д.Глуховский Мне очень нравится желтый провод.

Т.Фельгенгауэр Но он не хочет отвечать вам взаимностью, потому что вы наводите треск в радиоэфире, а вы должны наводит там лоск.

Д.Глуховский Хорошо. Я должен не наводить треск. Хорошо. Давайте.

Т.Фельгенгауэр 2006 год — Грузия. 2008 год — война с Грузией. Проходит еще несколько лет, и мы видим, что происходит с Крымом, который аннексируют, и мы видим, что происходит между Россией и Украиной и вот братскими уж точно народами. Это та же самая история, можно проводить параллели?

Д.Глуховский Абсолютно та же самая история, конечно. Но, во-первых, параллели к ситуации с Грузией надо было проводить еще от Молдавии и Приднестровья.

Т.Фельгенгауэр Согласна. Масштабы просто в истории с Украиной поражают.

Д.Глуховский Абсолютно. Это мы так выстраиваем отношения с нашими бывшими братскими республиками. Мы создаем на их территории управляемые вооруженные конфликты, которые служат инструментом влияния на нелояльные нам правительства. Если вы не хотите с нами по хорошему, значит, мы сейчас вам устроим гражданскую войну на территории или мы вам устроим непризнанную республику. Во-первых, это вас не пустит в НАТО, потому что в НАТО нельзя принимать государства с нерешенными территориальными вопросами по уставу НАТО. Поэтому в этом смысл Приднестровья для нас, в этом смысл Абхазии и Южной Осетии, в этом смысл для нас Крыма, в первую очередь и Донбасса.

Д.Глуховский: Параллели к ситуации с Грузией надо было проводить еще от Молдавии и Приднестровья

А, во-вторых, если вы не будете к нам как-то активней лояльно, то мы можем плеснуть и бензинчику в костер и посмотрим, кому от этого будет хуже. Разумеется, это прикрывается каждый раз мифологией псевдопатриотической, на самом деле имперско-шовинистической. И под самым благовидным предлогом. Обязательно в очередной раз какая-то полосатая ленточка навешивается на всю эту историю.

Т.Фельгенгауэр Защита русскоязычного населения.

Д.Глуховский Когда русскоязычное население третируют в Туркменистане, как мы знаем, никто не вмешивался, никто не вставал на его защиту. Это всегда вопрос не национальной гордости, это никогда не вопрос русскоязычного населения. Это вопрос исключительно политической целесообразности всегда, как и все остальные вопросы в нашей стране, краткосрочной политической целесообразности.

Т.Фельгенгауэр В принципе, у нас каждый конфликт или конфликтная ситуация с какой-то страной сопровождается тем, что у нас Роспотребнадзор выходит, немедленно находит что-то в продуктах.

Д.Глуховский На тропу войны.

Т.Фельгенгауэр Да. И обязательно что-то происходит… Мне напоминают в чате про Турцию. Помните, там турецкие мужья, турецкие жены…

Д.Глуховский Помидорчики.

Т.Фельгенгауэр Вот это всё. Сразу начались проблемы. Потом утихло.

Д.Глуховский Роспотребнадзор запретил турецких мужей по санитарным соображениям

Т.Фельгенгауэр Примерно. Но в истории с Украиной всё гораздо драматичнее, потому что мы не можем забывать о сбитом «Боинге» МН17. И есть сейчас коллективный иск против России и лично Владимира Путина. Там уже больше 200 человек, почти 300. Здесь какие перспективы? Потому что другой масштаб, чудовищная трагедия — это с одной стороны.

С другой стороны, мы видим, что как-то с Крымом все смирились, уже никто ничего не говорит. Ну да, какие-то санкции, но никто не связывается с Россией при этом.

Д.Глуховский Я думаю, что, конечно, в ситуации, где всё так не шибко хорошо, отчуждать от себя Россию окончательно, то есть как взять и Россию покарать — как кого? — как покарать Германию после Первой мировой войны? Тотальная изоляция может привести к обратным совершенно результатам.

Т.Фельгенгауэр Как покарать Иран, Ливию.

Д.Глуховский Иран не карали вооруженным вмешательством. Иран покарали акциями, удушающими экономику, наложили эмбарго на иранский экспорт нефти и отключили их от SWIFT в итоге. На них было оказано достаточно серьезное воздействие. Но в отличие от того же Ирака вторжения военного не было. В отличие от ситуации в Ливии, где, кстати, не Обама, который устранился от этой ситуации, а англичане и французы взяли на себя инициативу и разбирались с Ливией — в отличие от этих стран с Россией другие совершенно ставки. Я

думаю, что это всегда такая игра: откручивание и закручивание вентиля. И пока что преимущественно это вентиль символический и финансовый. Вот то, что Путину год никто руки не подавал на саммитах и не звал его никуда — вот таким образом выражали ему свое «фи». Ну, как бы все равно заслуженно. История с Украиной заключается в том, что это наш, как вы правильно сказали, ближайший и народ к нам и культурно и исторически. Это соучредитель вообще-то наш полноправный, хотя, может быть, миноритарный нашей империи. В отличие от других бывших наших республик, которые могут рассматриваться как наши колонии типа среднеазиатских республик, кавказских республик некоторых, в особенности тех, которые были завоеваны, а не тех, которые добровольно присоединились, Украина — это соучредитель нашей вот этой Российской империи, переживающей различные реинкарнации: советскую реинкарнацию, нынешнюю реинкарнацию постсоветскую и так далее.

Д.Глуховский: Тотальная изоляция может привести к обратным совершенно результатам

Главная проблема с Украиной заключается в том, что это наша альтернативная реальность. То есть из-за тотального взаимопроникновения двух народов на уровне семей, культур, политических структур, деловых структур, криминальных структур, полного сращения и при этом разных двух сценариев, которые развиваются в странах, — то есть у нас больше порядка, меньше свободы, у них — меньше порядка, больше свободы, у них — вольница, у нас — как бы полицейское государство, у нас — сыто, у них было более голодно, они ездили к нам работать. Люди в телевизоре у них смотрели, к нам заглядывали как то, что могло бы быть у них. А мы смотрели все время в телевизор и продолжаем смотреть, как то, что могло бы быть у нас, если было бы больше свободы.

Т.Фельгенгауэр Ой, вам там телевизор такое про Украину покажет! Но мы сейчас продолжим. Небольшой перерыв. Это «Особое мнение» Дмитрия Глуховского.

Т.Фельгенгауэр Мы продолжаем «Особое мнение» писателя Дмитрия Глуховского. Но в истории с поданным иском против России и лично Владимира Путина здравствуйте, наверное, всё будет как-то посложнее или нет?

Д.Глуховский Куда? В международный уголовный трибунал подали или куда? Если это международный уголовный трибунал, то теоретически возможно какое-то действие…

Т.Фельгенгауэр Это ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека).

Д.Глуховский ЕСПЧ. Они ничего не могут сделать с Путиным. Единственная инстанция, которая может это сделать, это международный уголовный трибунал. Всё. Другие инстанции не имеют никакой другой фактической принудительной юрисдикции над высшими государственными должностными лицами. «Ай-яй-яй, — могут сказать в ЕСПЧ.

Т.Фельгенгауэр Могут много денег присудить.

Д.Глуховский Могут штрафануть. Но я думаю, что из тех 200 миллиардов, которые приписываются личному состоянию Владимира Владимировича вряд ли что-то записано прямо на него. На него записан, как мы знаем, автомобиль «Запорожец», «Москвич», гараж в Московской области, прицеп «Скиф» — во эти вещи могут изъять и то вряд ли дотянутся. Потому что это дальше уже вопрсо национальной гордости и суверенитета. Потому что Путин — это символ. Нельзя замать наш символ. Не замайте наш символ, пожалуйста.

Т.Фельгенгауэр То есть, что ж, получается, либо Гаага, либо ничего.

Д.Глуховский Получается, что, Татьяна, так. Но, я думаю, что ничего не будет. Во-первых, слушайте, Путин лично, разумеется, не отдавал приказа сбивать пассажирский самолет. То есть это абсурд. Я думаю, что из всех тех версий, которые мы видели — а там расследование Bellingcat и так далее — это была ошибка.

Это был, скорей всего, наш расчет артиллерийский, ракетный, который туда перебросили, чтобы он сбивал украинские самолеты, который там находится неофициально, разумеется, потому что наши войска там не находились. И именно из-за того, что мы не можем признать официально вторжение нашей армии в Украину, мы это всё как бы пытаемся занять. Если эти люди до сих пор живы, которые там принимали участие в этой идиотской истории, которая закончилась чудовищной стратегией…

Д.Глуховский: Это всегда такая игра: откручивание и закручивание вентиля

Т.Фельгенгауэр Игорь Стрелков, который Гиркин, вполне себе жив, прекрасно выступает.

Д.Глуховский Это, скорее, редкая ситуация, потому что всё остальные люди попали под замес. Якобы украинские диверсионные группы… Хотя украинцам, мне кажется, есть чем заняться и без того. То есть я уверен, что это наши люди там чистят наших же людей. Прагматики… как сказать, «физики» чистят «лириков», и прагматики чистят романтиков, которые поверили в какой-то момент, что «Русский мир», действительно, существует. Хотя совершенно очевидно, что это была просто очередная небесталанная провокация отечественных спецслужб.

Что касается самой этой истории с самолетом, то просто патовая ситуация. При нынешнем режиме, конечно, невозможно признать, что там были наши войска, хотя они там, совершенно очевидно, были. И невозможно признать, соответственно, что этот самолет был сбит из нашего «Бука», хотя довольно очевидно, что он был сбит из нашего «Бука». И уже из того, как себя ведет Россия в международных инстанциях и из истерики, которая была инсценирована и инспирирована в российской прессе можно реконструировать события. Вот если бы мы не были виноваты, мы бы всего этого бардака и шапито не устраивали дебильного. Мы устроили дебильное шапито и по нему видно — спалились.

Т.Фельгенгауэр Это, может быть, по привычке. Все уже по привычке устраивают дебильное шапито.

Д.Глуховский А ты в нем живешь! Как его не устраивать в телевизоре?!

Т.Фельгенгауэр Возможно, они просто разучились делать что-то другое. Это вариант.

Д.Глуховский Возможно. Но нельзя сказать при этом, что российская телевизионная пропаганда была бы при этом бесталанной.

Т.Фельгенгауэр Она бывает разной.

Д.Глуховский Она бывает разной, но в целом тех целей, которые перед ней стоят, она достигает. И 5 лет затяжного экономического кризиса с двукратным падением покупательной способности населения и обрушением национальной валюты, сокращением экспорта и так далее население просто схавало на волне этой ура-патриотической мобилизации, имперского шовинизма.

И это было, поскольку господин Сечин, который убеждал нас, что сланцевая революция, которая в США полная ерунда и никакого потрясения рынка не ждет, нефть будет стоять, как она стоит — через несколько лет это всё случилось: нефть рухнула, рубль рухнул, экономика полетела в тартарары, — и нужно было просто как-то отвлечь внимание населения от того, что у них вдруг половина денег исчезал из карманов и уровень жизни упал.

Т.Фельгенгауэр Господину Сечину сейчас уже, знаете ли, не до чего, кроме Венесуэлы.

Д.Глуховский Это теперь. А тогда… Я думаю, что вся история с Крымом и с Украиной в первую очередь это операция по отвлечению внимания от резкого падения уровня жизни населения, связанного с огромными экономическими просчетам. Хотя бы в нефти и газе они могут разбираться? У нас ничего другого они не делают. Они просто качают нефть и газ.

Д.Глуховский: Главная проблема с Украиной заключается в том, что это наша альтернативная реальность

Т.Фельгенгауэр Вот мы сейчас наблюдаем, как там все разбираются в газе, видя эти бесконечные аресты, допросы и прочее. Так что мы это сейчас еще обсудим.

Д.Глуховский Сокращение ресурсной базы это называется.

Т.Фельгенгауэр Кстати, по поводу России и Украины. Церковный раскол — это тоже совершенно тяжелейшая ситуация, в первую очередь, для людей, которые не понимают, что вообще происходит. Вот Владимир Путин сегодня говорит: «Любое вмешательство в церковные дела недпустимо…».

Д.Глуховский Он реально сказал это?!

Т.Фельгенгауэр Я прямо это цитирую по агентству РИА «Новости».

Д.Глуховский Это настоящий Путин сказал и ли Путин, который по ТНТ выступает и пародирует того Путина?

Т.Фельгенгауэр Нет, это агентство РИА «Новости» говорит, что «Россия никогда не будет в них вмешиваться, в том числе, на Украине», — это цитата Владимира Путина.

Д.Глуховский Если я ничего не путаю 6 отдел 5-го управления КГБ СССР — кто там занимался религиозными организациями, и выходцы откуда укомплектовывают собой всю высшую иерархию Русской православной церковью. Во все времена РПЦ с того времени, как ее Сталин каким-то образом легализовал, была подразделением КГБ.

Т.Фельгенгауэр А знаете, как это называет Владимир Путин? У меня есть для вас еще одна цитата из президента: «Государство намерено и впредь развивать партнерство с церковью». Это партнерство.

Д.Глуховский Ну, это партнерство как это, знаете…

Т.Фельгенгауэр Нас слушают дети, если что. Давайте. 18+.

Д.Глуховский В какой-то степени это может быть и половое партнерство. Но я хотел сказать, что это партнерство, как у хозяина фермы и у животных на ферме. У них тоже в какой-то степени партнерство. Нет, совершенно очевидно, что церковь — это политическая институция. То, что я говорю, никоим образом не касается веры и не касается концепта бога.

Т.Фельгенгауэр Конечно, мы разделяем веру в бога и церковь как институт.

Д.Глуховский Безусловно. Я считаю, что вера в бога — это просто базовая психологическая потребность человека, такая же, как потребность в любви и в том, чтобы быть любимым. Бог — это объект этой потребности, которая принимает разные формы в разных культурах. А церковь — это просто политическая институция, которая спекулирует на этой потребности, и, кооперируясь с государством, продает государству живые души населения за определенные финансовые и политические услуги. То есть это политическая институция по большому счету. Не только наша церковь. Католическая церковь, разумеется, тоже.

Д.Глуховский: ЕСПЧ. Они ничего не могут сделать с Путиным

Т.Фельгенгауэр Получается, кстати, что Петр Порошенко довольно удачно этим всем манипулирует, потому что он реальные прямо гастроли с этим томосом устроил во время своей предвыборной кампании.

Д.Глуховский Конечно. Он решает свои собственные политические задачи, очевидно совершенно. Ему нужно вывести Украинскую церковь из-под политического воздействия Русской православной церкви. Дальше. Почему Константинополь их поддерживает, а не нас? Это значит, что мы успели рассорится и с Константинополем тоже. Но то, что наша церковь — это политическая институция, которая решает политические задачи в первую очередь, и отсюда, кстати, чрезвычайная реакция… В чем была история «Пусси Райот»? Что они просто показали на это частное государственное партнерство, церковно-государственное половое партнерство. И именно за это их примерно высекли, чтобы другим было неповадно заикаться, что церковь не является самостоятельной институцией, а является просто младшим партнером в этом партнерстве. И всё.

То есть на месте верующих я бы не парился, честно говоря. Дорогие верующие, ваша вера не имеет никакого отношения к церкви — ни к Русской православной церкви, ни у Украинской православной церкви. Ваша вера — это то, что внутри вас находится. Это те какие-то моральные критерии, которые она помогает вам поддерживать, тот образ жизни, который вы ведете и то, что вы надеетесь потом за все это получить.

Т.Фельгенгауэр Но при этом люди часто очень зависят и от своего прихода и своего батюшки. И им важно исповедаться. А им говорят: «Нет, слушай, дружочек, ты не того патриарха поминаешь…».

Д.Глуховский Тут надо просто раскладывать всё на экономические, политические составляющие, понимать, как происходит финансирование, понимать, от чего будет зависеть перевод того или иного монастыря из музейных фондов в фонд, принадлежащий той иной церкви и так далее. То есть любая церковь и Украинская церковь, я думаю и в особенности, конечно, Русская православная церковь завязаны на огромные финансовые интересы. И мы помним все эти истории с беспошлинным ввозом табака и алкоголя в 90-е годы, и это продолжает быть завязано на определенные дотации и на покровительство государства, на защиту государства от каких-то либо посяганий, преследования альтернативных каких-то церквей (под видом сектантов) и так далее.

То есть это, конечно, политика настоящая, жесткая и жестокая. Поэтому чрезмерно как-то это к сердцу воспринимать… Вы же не переживаете из-за того, что Зюганов критикует Жириновского. Вы же понимаете, что это клоунада.

Т.Фельгенгауэр Я вообще уже не из-за чего не переживаю, Дмитрий.

Д.Глуховский Я понимаю. Кстати, Татьяна, на вашем месте я бы тоже давно уже перестал переживать по ряду вопросов.

Т.Фельгенгауэр Я понимаю, что всё уже прекрасно и замечательно. Это Дмитрий Глуховский в программе «Особое мнение», если вы вдруг не узнаете, с кем это я так игриво разговариваю.

Как вам история с сенатором?

Д.Глуховский Ну, типичная история с сенатором.

Т.Фельгенгауэр В смысле, типичная… с сенатором? Вы можете сказать, что это так часто происходит?

Д.Глуховский Происходит это, к сожалению, очень редко. Но сделать это можно было бы с любым сенатором. Я думаю, что ситуация была такая. На спор в какой-то игре, которая происходила поздно ночью в каком-нибудь подпольном казино, которое, как, мы знаем, крышует прокуратура — из новостей, — представитель Следственного комитета и представители прокуратуры поставили рулетку, бросили шарик, и там… Сколько у нас сенаторов в Совете Федерации?

Т.Фельгенгауэр Много.

Д.Глуховский Бр-р-р-р! — и выпало на вот этого сенатора. Шарик остановился на этой фамилии. И они взяли НРЗБ. А могли бы любого другого.

Т.Фельгенгауэр Знаете, в чем слабость этого сценария? Я скажу…

Д.Глуховский В чем? Следственный комитет не ходит в подпольные казино Генеральной прокуратуры или что?

Т.Фельгенгауэр Конечно. Они же ненавидят друг друга.

Д.Глуховский Я понимаю. Но, может быть, знаете, как ангелы и как бы демоны…

Т.Фельгенгауэр Я не знаю, может быть, кто-то тянул имена из шляпы.

Д.Глуховский Может быть, измена из шляпы. Такая должна быть красивая конспирологическая история.

Д.Глуховский: Путин лично, разумеется, не отдавал приказа сбивать пассажирский самолет. Это абсурд

Т.Фельгенгауэр Но это такая показательная вещь. Так же, как нам это устраивают периодически с губернаторами, да?

Д.Глуховский Абсолютно.

Т.Фельгенгауэр А теперь для сенаторов.

Д.Глуховский Теперь — для сенаторов.

Т.Фельгенгауэр Или это все-таки для нас с вами в том смысле, что «смотрите: мы боремся с коррупцией и вообще, ищем плохих людей в рядах тех, кто…».

Д.Глуховский Нельзя, бороться… Татьяна, какие вы говорите ужасные слова. Нельзя бороться с коррупцией в нашей стране. На ней всё. Это социальный клей, это клей бюрократии.

Т.Фельгенгауэр Когда вы в прошлый раз давали взятку, Дмитрий?

Д.Глуховский Чего-то я не припомню.

Т.Фельгенгауэр То есть на вас этот клей никак не действует? Вы не участвуете в этом?

Д.Глуховский Если бы я мог дать теоретически взятку — это сотрудник милиции. Но я не давал взятку сотруднику милиции давненько. Я перестал ездить за рулем, и тема вообще пропала. Дело в том, что моя специфическая сфера деятельности не связана с тем, какой чиновник мне благоволит. То есть я не завишу от чиновников, а я завишу от читателей.

Т.Фельгенгауэр А если министерство культуры вдруг скажет: «Так… Что это, кто это тут Глуховского публикует…».

Д.Глуховский Нет, этого нет в книжках пока. Я знаю, что на кино не дали денег по моей книжке. Сказали: «Чего-то Глуховскому… Смешно. На кино по Глуховскому? Утрется!» Примерно так было. И… не дали.

Т.Фельгенгауэр Сволочи, — хочется сказать. Короткий перерыв. Дмитрий Глуховский скоро к вам вернется.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Мы продолжаем. Татьяна Фельгенгауэр у микрофона. В гостях у меня писатель Дмитрий Глуховский, который сегодня у нас выступает исключительно как политический комментатор, не рассказывает про книги, про кино.

По поводу политических активистов я бы хотела с вами поговорить. Совершенно чудовищная история с Анастасией Шевченко, если вы следили.

Д.Глуховский Я еще не в курсе.

Т.Фельгенгауэр В принципе, на «Открытую Россию» был такой заметный наезд, когда активистов подряд забирали. И здесь речь идет уже об уголовном преследовании, потому что у нее было несколько административных дел. Она участвовала в дебатах и в какой-то акции. Ее забрали, потом дали домашний арест. Пока она была под домашним арестом, в реанимации умерла ее дочь.

И у нас есть одна картинка: это сенатор со статьей, по которой ему вменяют среди прочего убийство и который прекрасно как-то абсолютно всё это время жил, был сенатором, и в зале суда находится за столом рядом с адвокатами. И есть активистка политическая, которая, в принципе, ничего, кроме участия в акциях и каких-то дебатах не сделала. И, тем не менее, ее запирают, ее запирают в «стакан»…

Д.Глуховский Вам кажется, что это странно…

Т.Фельгенгауэр Я не понимаю, зачем это делать?

Д.Глуховский Конечно, Татьяна, если бы вы были гражданской Франции и вы бы жили в государстве, где Великая французская революция пообедали в 1793 примерно году или 2-м и с тех пор это уже Пятая республика сейчас и государство демократическое и гражданские права обеспечиваются, в том числе, активностью гражданского общества и правозащитными организациями, есть настоящие выборы, — в этой ситуации, конечно, эта картинка, конечно, кажется странной.

Но в государстве, где фактически функции государства осуществляет ОПК, где сенаторы или генералы, или некоторые, может быть, министры или еще кто-то, они же является до известной степени, скажем так… не будем говорить, что прямо уж организованной преступной группой, но, скажем, корпорацией, которая всячески защищает свои корпоративные интересы. И для проецирования власти своей использует как легальные, так и теневые методы. Их интересы финансовые большие интересы бывают как легальными, так и теневыми.

И вот, собственно, что из себя представляет в текущем моменте российское государство. Это корпорация, сращение крупного бизнеса, политического лоббирования, в какой-то степени организованной преступности, не говорю, прямо рэкет, но, тем не менее, учитывая методы определенные. Силовиков я же называл.

И в этом контексте, учитывая, что они навязали себя населению и подавляют всячески его политические активности, подменяют симулякрами настоящие политические процессы, имитируют и фальсифицируют результаты выборов, подменяют политическую повестку при помощи различных телевизионных шоу как настоящих, так и постановочных, как разговорных, так и специально инсценируемых войн в сопредельных государствах, в этой ситуации настоящая, спонтанная, искренняя политическая деятельность низовая являет собой в ситуации, когда все приведены к присяге олигархи, когда построен весь бизнес, когда по большому счету, так или иначе, интегрированы в процесс или запуганы региональные элиты, единственный нерегулируемый компонент политической системы — это низовая политическая активность. То есть люди с плакатами, люди, которым больше всего надо.

Этих людей, улицу необходимо… тем более, мы видим, что улица приводила к смене власти в Киргизии, улица приводила к смене власти в Украине два раза (хотя одни и те же люди в итоге приходили во власть, но это уже такого значения не имеет, разумеется), разумеется, именно улица в глазах этой корпорации является основным источником опасности — ее надо всячески нейтрализовывать: разумно примерно пороть любых политических активистов, запугивать их, от девушки с плюшевым единорогом до любых правозащитников, которые лезут слишком далеко.

Их можно в этой системе координат, в принципе, даже физически устранять. Можно примерно наказывать показными демонстративными убийствами иногда и оппозиционных политиков, при этом желательно, не переходя, действительно, к тактике массовых репрессий, потому что к ней, наверное, не готово население и к ней не готов политический аппарат. В тот момент, когда ты заводишь машину масштабных политических репрессий, ее жертвой ставятся через какое-то время неизбежно представители системы. Они этого тоже не хотят.

Т.Фельгенгауэр Что вы назовете массовыми политическими репрессиями вот сейчас, в России 2019 года?

Д.Глуховский Ну, у нас сидит человек 300, может быть, 400. Сколько у нас политических заключенных в стране? Вряд ли больше тысячи, я думаю, если взять совокупно и нацболов и людей, которые сидят по Болотному делу…

Т.Фельгенгауэр Вы говорите именно об уголовном преследовании и лишении свободы? Все эти бесконечные административные дела, репосты и прочее вы не относите к этому.

Д.Глуховский Они пытаются. У нас не тоталитарное государство, у нас не диктатура. У нас относительно мягкий, если сравнивать с латиноамериканскими какими-то хунтами, узурпаторами или если сравнивать с азиатскими какими-то вариантами, даже с Китаем, если сравнивать, — у нас относительно мягкий авторитарный режим. Они без необходимости стараются… они все время демонстрируют свою готовность к завинчиванию гаек, но фактического какого-то радикального закручивания гаек не происходят.

То есть всё время создается впечатление того, что «сейчас вот мы любому обвиняемому в экстремизме закроем выезд за границу…», но потом это отыгрывается назад. Принимается масса запретительных, запугивающих население законов, но они достаточно редко, тем не менее, реализуются, применяются на практике. Есть случаи…

Т.Фельгенгауэр Они применяются точечно.

Д.Глуховский Они применяются точечно, и это очень широко освещается во всех СМИ, в особенности в либеральных СМИ, которые, разумеется, и адресуются к потенциальной протестной аудитории. Всё правильно. Как бы в этой системе нет ничего странного, что чем-то оступившийся, по понятийным понятиям наверняка, сенатор… не потому же, то никто не знал: «Господи, посмотрите, сколько на нем висяков, оказывается! Да он людей убивал…». А кто там не убивал как бы людей? Я думаю, что вообще не имеет смысла брать в Совет Федерации людей, которые никого не убивали. Как же они будут голосовать за нужные законы, если…

Т.Фельгенгауэр Это какой-то специальный ценз, криминальный?

Д.Глуховский Ну, конечно. Потому что человек, знающий, что на него вот такая папка в ФСБ лежит, он управляемый. Он получает определенный карт-бланш на дальнейшую свою финансовую, политическую деятельность при условии свой тотальной политической лояльности. Если он где-то еще параллельно по понятийным пацанским понятиям накосячил и что-то не то сделал, на что-то там замахнулся… 90-е у нас не заканчивались на самом деле, нам только кажется, что 2019 сейчас, а на самом деле у нас 99-й. Соответственно, как бы просто меняется форма, но суть процессов остается та же самая.

Т.Фельгенгауэр Тогда у меня вопрос: когда перейдут к массовый уже этим репрессиям? Потому что О’кей, есть политические активисты, которые занимаются вопросами демократии, они за то, чтобы были свободные выборы, они выходят на акции — и вот с ними так жестоко, несправедливо поступают. Но есть другого рода активисты, и это то, что мы сейчас наблюдаем в Коломне: люди вышли против мусорного полигона. Они хотят дышать нормальным воздухом.

Д.Глуховский Не получится.

Т.Фельгенгауэр Где здесь политика? — спросят они, вероятно. Потому что это базовая потребность человека — дышать.

Д.Глуховский Казалось бы.

Т.Фельгенгауэр Вот, пожалуйста. Так называемая «статья Дадина» и, пожалуйста, тоже могут посадить.

Д.Глуховский Конечно. Потому что любой вопрос к власти — это политика. А что, в Москве не то же самое происходило по поводу Химкинского леса или по поводу этих свалок горящих?

Т.Фельгенгауэр Так вот таких-то горячих точек становится все больше и больше.

Д.Глуховский Ну, конечно. И хорошо.

Т.Фельгенгауэр Так что же в этом хорошего?

Д.Глуховский Всё. Потому что навернется, значит с громким шумом.

Т.Фельгенгауэр Наверное, если рассуждать, что не за наш с вами счет, то, может быть, это и хорошо. Но что-то мне подсказывает, что в процессе наворачивания будет как-то много пострадавших.

Д.Глуховский Конечно, ничего хорошего в этом нет. Мы с вами сидим в эфире радиостанции, у которой есть 2 миллиона, 3… сколько слушателей?

Т.Фельгенгауэр Ну, наберем несколько…

Д.Глуховский То есть наша с вами радиостанция выполняет функции программы «Взгляд» перестроечной. Она помогает населению, которое что-то подозревает, выпустить пар. Мы с вами проговариваем — это психотерапия такая определенная. Это клапан, выпускающий пар. В этом, собственно, ее функция в нашем авторитарном обществе, чем мы с вами, в общем, и занимаемся. Всё остальное население существует в воображаемой системе координат и следит за новостями с Украины преимущественно и очень переживает за то, Зеленский победит в предвыборной гонке на Украине или Порошенко, или Тимошенко.

Система, несмотря на усилия, как мне кажется, Сергея Владиленовича Кириенко укомплектовать нынешнюю проворовавшуюся клептократию, переукомплектовать ее эффективными менеджерами, способными броситься под танк, оттренированным по методологическим методичкам, которые типа не должны иметь никаких человеческих качеств и просто быть совестливыми тренированными корпоративными бюрократами, и ими можно будет госкорпорации укомплектовать или губернаторские позиции и так далее, — всё это, во-первых, займет слишком много времени.

Во-вторых, я не верю, что из русского человека можно вытравить желание злоупотребить возможностями системы, пока система так устроена, как из любого другого, в общем человека… Привозишь сюда немца — немец начинает воровать и брать взятки через три года…

Т.Фельгенгауэр Это реальность российская такая.

Д.Глуховский Система не подлежит реформированию, потому что люди, которые ею управляют, потому что они относятся к ней, как к частной собственности. Они преследуют вопросы исключительно личной выгоды. Они находятся на своих местах. У нас нет государственных деятелей. У нас чиновники занимаются не службой, а бизнесом. Исходя из этого, конечно, свалка — это бизнес. То есть всё это бизнес. Государство неэффективно. Люди вместо того, чтобы думать об интересах страны и народа, думают о том, как любую свою позицию — силовую политическую — превратить в бабло, и это бабло вывезти.

Т.Фельгенгауэр И у них это успешно получается уже 19 лет.

Д.Глуховский Я думаю, что и при Борисе Николаевиче это примерно в том же ключе начинало развиваться.

Т.Фельгенгауэр Всё работает.

Д.Глуховский Всё работает пока что. Но при этом система, чтобы подавить какое-то сопротивление низовое, конструкция становится все более и более жесткой. Меньше ресурсов. Сокращение ресурсной базы — меньше чего воровать — по-русски. Меньше чего воровать и пилить, больше конкуренции. И люди, привыкшие к хорошей жизни, многие из которых обладают погонами и другим силовым ресурсом, начинают конкурировать за ресурсы все жестче и жестче.

Т.Фельгенгауэр И хорошо. Пережрут друг друга.

Д.Глуховский Это мы с вами и наблюдаем. Я думаю, что в Совете Федерации мы наблюдали один из таких этапов или эпизодов передачи Николая Дроздова, когда друг друга кушают различные хищники. Прекрасно как бы… Мы-то что. В любом случае мы этих денег не видали никогда. Ни нефти, ни газа мы не видали. Это все равно существовало в какой-то параллельной реальности, в которой они разъезжали с мигалками на своих «майбахах» и сопровождением, а мы как этих денег не видели и никакого отношения к ним не имели, так мы их не увидим, так и не поимеем.

Т.Фельгенгауэр Но, с другой стороны, вы же живете в Российской Федерации. Я думаю, что неплохо живете. У вас есть возможность творить, писать и прочее…

Д.Глуховский Спасибо за это партии и правительству.

Т.Фельгенгауэр Может быть, действительно, всё не так ужасно.

Д.Глуховский Всё не ужасно.

Т.Фельгенгауэр И спокойно и я и вы — эти кирпичики, на которых всё держится, потому что мы-то с вами, Дмитрий, всем довольны.

Д.Глуховский Живы. Ну, что я могу сказать… Повторюсь: тот факт, что мы это всё с вами терапевтически проговариваем как нашу травму детскую в эфире радиостанции с достаточно большим охватом, говорит нам о том, что не всё так плохо. Но вектор развития тревожный. Едет всё не туда. Под откос.

Т.Фельгенгауэр То есть вы у себя диагностируете тревожное расстройство?

Д.Глуховский Такое позитивно-тревожное, но не расстройство.

Т.Фельгенгауэр Тревожное вдохновение.

Д.Глуховский Тревожное вдохновение, конечно. А потом, знаете что: чем хуже — тем творцу лучше. В стабильные времена приходится людям в загнивающих западных странах обсасывать, перемалывать и замыливать темы внутрисемейных инцестуальных связей и прочее…

Т.Фельгенгауэр Нет, почему? Вы неправы.

Д.Глуховский «Дом, который построил Джек»

Т.Фельгенгауэр Посмотрите, НРЗБ миграции, Me Too.

Д.Глуховский Это сейчас подфортило. Me Too только Америка… Европа, по-моему, так и не затронута осталась.

Т.Фельгенгауэр Это погодите. Там надо с брекситом разобраться, с мигрантами и прочим.

Д.Глуховский В общем, хорошие времена, интересные. Есть о чем поговорить. Слава богу.

Т.Фельгенгауэр С одной стороны, конечно, есть о чем поговорить, с другой стороны, по телевизору расскажут совершенно точно, о другом — об Украине и, может быть, кстати, о Венесуэле, которой все почему-то решили интересоваться. Вам интересно?

Д.Глуховский У нас 16 «ярдов» туда вложено усилиями того человека, который сказал, что не будет сланцевой революции.

Т.Фельгенгауэр Вы же сами сказали, что нам бы этих денег и так не видать и эдак не видать. Какая разница?

Д.Глуховский Ну, сейчас мы дальше влезем в наш бессмысленный, идиотский конфликт с США в наших попытках быть голоштанной империей, которая не имеет никаких экономических обоснований к этому, зато очень много гонора. Но мы будем смотреть, что будет дальше. Будет новая часть нашего дебильного шоу.

Т.Фельгенгауэр Но уже с латиноамериканскими страстями.

Д.Глуховский Конечно. «Богатые тоже плачут» сейчас будет.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое! Дмитрий Глуховский был гостем программы «Особое мнение». Эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!»



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире