'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 января 2019, 19:08

А.Нарышкин Добрый вечер, в эфире «Эха Москвы» программа «Особое мнение», я Алексей Нарышкин, напротив меня политолог Станислав Белковский, здравствуйте.

С.Белковский Не знаю, какая у нас сегодня повестка в обсуждении, но зато точно знаю, какие две новости сегодня главные – в России главная новость, что Артем Дзюба поддержал Александра Кокорина, — это очень важно, поскольку Артем Дзюба очень влиятельная политическая фигура, крайне популярный джентльмен, — может быть, это приведет к пересмотру судьбы господ Кокорина и Мамаева, за чем с волнением наблюдают десятки миллионов наших сограждан.

А вторую новость мы узнаем сегодня около часа ночи. Начало процесса, который должен завершиться в 23.00 — это матч «Ливерпуль»-«Лестер-Сити». Если «Ливерпуль» выигрывает сегодня у «Лестер-Сити», то судьбу Чемпионата Англии можно считать решенной — «Ливерпуль», скорее всего, станет чемпионом.

А.Нарышкин Вы за матчем будете следить в прямом эфире?

С.Белковский Да, конечно.

А.Нарышкин Не наутро узнаете?

С.Белковский Как же я засну, если не узнаю результата?

А.Нарышкин Или полетите туда?

С.Белковский Если мне сейчас предоставят какой-нибудь чартер, Бизнес-Джет кто-нибудь из представителей олигархического сообщества, то не откажусь.

А.Нарышкин К новостям, может быть, более ожидаемым и привычным – сегодня весь день про задержание сенатора прямо в здании Совета Федерации – человек вроде бы даже пытался уйти после того, как проголосовали насчет лишения его неприкосновенности.

С.Белковский Но Валентина Ивановна Матвиенко остановила его ледяным голосом.

А.Нарышкин И он не смог ее ослушаться, остановился.

С.Белковский Видимо, это какой-то инстинкт.

А.Нарышкин А что э такое?

С.Белковский Это борьба за власть в Карачаево-Черкесии. Поскольку оппонентами этого клана Арашуковых — правильно я их называю?

А.Нарышкин Я даже не рискнул произнести.

С.Белковский Я тоже с утра подумал, что это наш общий друг Володя Ашурков, и первое, что мне пришло в голову – когда эта сволочь успел стать сенатором, как я это пропустил? «Сволочь» было сказано иронично – пусть никто не переживает. Когда это он из Лондона стал успеть сенатором от Карачаево-Черкесии. Но так бывает — когда человек сенатор от Карачаево-Черкесии, а живет в Лондоне и находится в розыске.

Этот клан противостоит нынешнему президенту Карачаево-Черкеской республики Рашиду Тамрезову, который, как считают многие наблюдатели с близкого расстояния, имеет отношение к этому комплексу уголовных дел, — собственно, изначально этот клан возник с помощью Назира Хапсирокова, легендарного завхоза Генпрокуратуры, чье значение в политической системе России во второй половине 90-х, и даже в начале нулевых было значительно выше его формального статуса.

Если мы помним, в помощь Назиру Хапсирокову был снят бывший генпрокурор Юрий Скуратов, — именно Хапсироков отвечал и за организацию досуга руководителя Генпрокуратуры и других силовых ведомств с дамами с пониженной социальной ответственностью, — хотя такого термина тогда еще не было, он не был общеупотребительным и, соответственно, за съемки соответствующие, которые ложились в основания шантажа силовиков и чиновников.

А.Нарышкин Это все подтвержденная информация, или инсайд?

С.Белковский Это легко подтвердить. Собственно, и Арашуков-старший, Рауль Арашуков, был управляющим активами Назира Хапсирокова и постепенно эта империя разрослась до невиданных размеров. А Арашуков-младший, который, кажется, не имеет ни высшего, ни даже законченного среднего образования, он вообще как «Ундервуд» — вундеркинд.

А.Нарышкин Мы знаем, что он русским языком не очень владеет. Попросил переводчика.

С.Белковский Вообще, если бы я был его пиарщиком, я бы посоветовал переводчика сразу на французский, объявив своим языком родным французский, потому что это полностью укладывалось бы в образ Ундервуда-вундеркинда. Он в 18 лет стал депутатом городского совета города Черкесска, в 21 год – министром социальной защиты Карачаево-Черкесии, а сейчас ему всего 32, и у него за плечами уже огромный политико-деловой опыт — обвинения в целой серии убийств, — согласитесь, не каждого обвиняют в таком количестве убийств в столь молодом возрасте.

Кроме того, клан Арашуковых в последнее время очень сблизился с могущественным Рамзаном Кадыровым. И я думаю, что это тоже представляло угрозу для Рашида Тамрезова и связанных с ним административно-деловых кругов – важно было нейтрализовать это все до того, как Карачаево-Черкесия попала бы в сферу приоритетных интересов и в фокус внимания Рамзана Ахматовича.

А.Нарышкин Почему не сработал иммунитет в виде должности человека в «Газпроме»? Ведь Арашуков-старший как раз курировал и возглавлял офис в Ставрополе.

С.Белковский: Порошенко не готов уходить,он костьми ляжет и использует любые средства, чтобы остаться на своем посту

С.Белковский Он возглавлял офис в Ставрополе, потом в Пятигорске, потому что в Пятигорске климат получше, комфортнее жить. Многие недооценивают, что согласие или несогласие чиновника на ту или иную должность зачастую сопряжено с тем, где географически располагается офис для отправления этой должности.

Скажем, когда губернатор переходит на пост министра, многие рассматривают это как понижение, и немногие в этот момент думают о том, что жена молодая губернатора совсем не хочет жить Тьму-таракани, а хочет жить в Москве. Поэтому она даже согласна на понижение мужа, лишь бы уехать из региона в Москву.

Но клан Арашуковых вошел в «Газпром» при Хапсирокове, то есть, при прежнем руководстве «Газпрома» — нельзя сказать, что эти люди были очень близки нынешнему руководству. Но поскольку «Газпром» это огромный спрут. В котором одно щупальце не знает , что делает большинство других, то этот клан мог существовать до поры до времени совершенно безнаказанно, наращивать свои возможности и ресурсы, и опирался он в последние годы, как я понимаю, на Кирилла Селезнева – есть такой мощный топ-менеджер, глава компании — все время названия этой компании меняли — раньше это называлось Межтрансгаз». Сейчас они все перешли на единый бренд, где впереди идет слово «Газпром», в общем, сейчас какой-то «Газпроммежтрансгаз». Но Селезнев это тоже большая величина. Снова скажу – в «Газпроме» нет какого-то органического управленческого единства, там каждый ворует для себя.

А.Нарышкин Зачем такой шум вокруг задержания? Даже Чайка пришел в Совет Федерации, чтобы это все обставить. Можно же было, наверное, прийти домой утром.

С.Белковский Его нельзя было задержать, пока Совет Федерации не снял с него неприкосновенность. Это значит, что он еще какое-то время оставался бы на свободе и мог сбежать — прямо непосредственно какой-нибудь чартерный вертолет мог приземлиться рядом с его местоположением и унести его. Поэтому, прямо не отходя от кассы – куй железо, не отходя от кассы. Никакого другого способа точно гарантировать, что сенатор Арашуков не сбежит, не было.

Ну и, потом, не каждый день арестовывают сенаторов, да еще и по таким тяжелым обвинениям в целом букете преступлений.

А.Нарышкин Вероятность того, что на самом высоком уровне согласовывали это задержание, как вы оцениваете?

С.Белковский Думаю, что да, иначе господа Чайка и Бастрыкин не явились бы лично в Совет Федерации — по закону было бы достаточно явки их заместителей.

А.Нарышкин Переместимся в другую часть мира – с каким чувством вы смотрите на события в Венесуэле?

С.Белковский: Ни венесуэльские власти, ни ее оппозиция не хотят признаться, что они стремились бы решать свои проблемы с помощью иностранных войск

С.Белковский С плохо скрываемым чувством злорадства. Во-первых, потому что на земле есть страны, где живется гораздо хуже, чем у нас, в Российской Федерации. Кроме того, ясно, что все-таки никакой политический режим, даже режим Мадуро не вечен. Ну и, наконец, как говорилось в одном популярном американском детективе, популярном в СССР в 80-е годы, там было «Джонсон-Джонсон, вечно ты не на того ставишь»

Вот как только РФ начинает ставить на какую-то политическую силу и вливает в нее многие миллиарды долларов, тут конец этой политической силе и настает.

А.Нарышкин То есть, это как народная примета? Если Россия начинает с тобой заигрывать…

С.Белковский Если много-много денег дала Россия — да, конечно. То готовься — Ростов-на-Дону не резиновый, надо изыскивать какие-то другие возможности покинуть собственную страну.

Но я думаю, что Венесуэла важна для России не только как объект инвестиций в нефтяную отрасль, как нефтяная территория, поскольку, в общем, нефтеносных провинций в мире достаточно много, но и как важная территория для транзита наркотиков. Вот мост Венесуэла-Куба-Советский Союз, — назовем это так условно…

А.Нарышкин А этот мост реально существует?

С.Белковский Да, конечно. Это достаточно важно. Для того, чтобы качественно заниматься наркотиками, надо иметь в распоряжении государство. Ибо, как говорил известный корейский религиозный лидер, основатель секты «Мун», есть только два по-настоящему выгодных бизнеса в мире – это собственное государство и собственная религия.

Поэтому для того, чтобы гарантировать бесперебойные поставки кокаина и приравненных к нему веществ, нужно иметь государственные возможности – нужно иметь армию, собственные авиаслужбы, спецслужбы, которые осматривают только те самолеты, которые надо, а не надо – не досматривают. Которые обеспечивают правильные воздушные коридоры, чтобы эти самолеты не посадили принудительно где-нибудь не на той территории.

Помните, когда Российская Федерация разводила и троллила США с г-ном Сноуденом – потому что там нашли дезинформационные утечки в отношении США, что то Сноуден отправлялся с российскими журналистами в Гавану, то в Гавану, только без Сноудена, и журналистам пришлось возвращаться из аэропорта Хосе-Марти обратно, то была утечка, что Сноуден находится на борту президента Боливии Эво Моралеса. США поверили, будучи крайне недоверчивыми и наивными, и с базы Рамштайн в Германии были подняты самолеты, которые посадили воздушное судно Эво Моралеса в Вене, а Сноудена там не обнаружили.

А.Нарышкин Сделаем небольшой перерыв. Политолог Станислав Белковский сегодня в нашем эфире.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Продолжаем программу. Аргентина в этой конструкции моста получается одной из опор – мы помним историю с посольством и кокаином.

С.Белковский Она оказалась плохой опорой. И чтобы таких эксцессов не случалось, нужны абсолютно дружественные демократические режимы — желательно, левого толка, такие как в Венесуэле и на Кубе, поэтому за них нужно держаться. Если что-то с Мадуро случится, то придётся переориентировать эти огромные поставки кокаина. Тем более что за их безопасность отвечает венесуэльская армия, рассматриваемая многими как филиал картеля «Солнца» — во множественном числе, несть такой важный наркокартель. То есть, венесуэльская армия фактически является службой безопасности этого наркокартеля. Курирует все это политик №2 в Венесуэле, которого зовут Диас Дадо Кадель. И может быть, в процессе многочленных торгов он и сменит Николаса Мадуро как некий компромисс, после чего будут назначены досрочные выборы. Не сразу, а через полгода-год, на что, условно, согласны и лидеры оппозиции.

Но Россия за это должна крепко держаться. Потому что как еще найти альтернативный канал этого транзита – это достаточно сложно.

С.Белковский: Все-таки никакой политический режим, даже режим Мадуро не вечен

А.Нарышкин Не очень понимаю. Мне кажется, что американцы всегда про насаждение демократии, — зачем они поддерживают человека, который не выиграл на президентских выборах?

С.Белковский А не идет речь о том, что он станет полноценным президентом. Он абсолютно легитимен.

А.Нарышкин Потому что назвал себя президентом?

С.Белковский Нет. Давайте посмотрим на венесуэльскую конституцию так тщательно, как если ы она была российская — оппозиция выиграла парламентские выборы. Соответственно, он законно избранный спикер парламента. И в этом качестве третье лицо государства после президента и вице-президента.

Соответственно, парламент начал делать движения по отстранению президента Мадуро от власти. Тогда Мадуро фактически запретил работу парламента через Верховный суд – его функция сначала была делегирована Верховному суду, потом некоей Конституционной ассамблее, совершенно незаконному органу. То есть, все несколько первых траншей антиконституционных действий совершил президент Мадуро. Поэтому политическая ситуация в Венесуэле уже находится далеко за пределами конституционного поля – по вине действующего президента, — он уже давно поставил себя вне закона. Если бы он не контролировал Верховный суд, то его можно было бы и отрешить от должности с помощью тандема парламента и Верховного суда.

Поэтому ситуация по беспределу развивается довольно давно, и именно поэтому Хуан Гуайдо, который объявил себя временным президентом, и говорит о том, что он станет президентом на некоторое время, после чего должны пройти новые выборы, на которых уже абсолютно легальный и легитимный джентльмен. Или дама, станет главой Венесуэлы.

А.Нарышкин А дни Мадуро сочтены?

С.Белковский Понимаете, в таком состоянии межеумочном система может пребывать довольно долго — давайте хотя бы посмотрим на нынешнюю Кубу. Еще в начале 90-х гг. многие предрекали режиму Кастро быстрое падение после прекращения экономической, военной, а тогда и политической помощи со стороны СССР и краха социалистического лагеря, который тоже Гавану как-то подпитывал.

Но прошло почти 30 лет. И режим Кастро, хотя и сами братья Кастро – один отошел в мир иной, а другой от власти, сохраняется.

А.Нарышкин Да у нас все режиму Путина предрекают каждый год крах.

С.Белковскй Да. Но все-таки режим Путина гораздо стабильнее – экономическая ситуация стабильнее , чем в упоминаемых нами латиноамериканских странах. Поэтому – да, я думаю, что венесуэльскому режиму осталось недолго – просто в силу его вопиющей некомпетентности и того, что если режим Кастро имел некую внутреннюю волю к борьбе, персонифицированной в его вождях, лидерах той самой знаменитой Революции Барбудос, то такой воли, харизмы и воли к борьбе в венесуэльском режиме я на сегодняшний день не вижу.

Конечно, есть огромные экономические интересы, в том числе, упомянутые мною прежде, которые будут заставлять людей цепляться за власть.

А.Нарышкин Воля должна быть у режима, или у персоналий?

С.Белковский И в персоналиях, и в режиме. Думаю, при Чавесе система была бы гораздо стабильнее. Видите – Янукович в сове время тоже считался носителем воплощенной воли и только некоторые знали, что на самом деле он психологически нестабилен. Здесь никогда не нужно путать внешнюю брутальность с истинным наполнением человека. Поэтому как он слился в 2004 году, когда был майдан, так он слился и в 2014, когда был Майдан-2.

Поэтому я тут оптимистичен в судьбе Венесуэлы – в плане смены режима, который все же произойдет. Другое дело, займет это дни или месяцы, — это другой вопрос.

А.Нарышкин Россия, каким образом сейчас может помочь Венесуэле в целом и Мадуро в частности? Если вы уж вспомнили Януковича – будет ли это эвакуация какая-то, океанами. Морями?

С.Белковский Эвакуация уже происходит. Сначала нам сообщили, что несколько сот сотрудников военизированной структуры, известной как «Вагнер», хотя известно, что по российскому закону частных военных компаний вообще не существует, поэтому это некое сообщество наемников, некая туманность, — прибыли в Венесуэлу, чтобы охранять Мадуро и осуществлять некие спецоперации, которые, может быть, уже и нельзя поручать местным войскам и спецслужбам.

А, кроме того, полетел самолет «Боинг-777», это очень большой самолет, который поможет вывезти в направлении России 20 тонн золота из хранилища венесуэльского национального банка. Так что помощь идет полным ходом – стремительным домкратом. Тем более, авиапарк велик всевозможных частных компаний.

А.Нарышкин Отряд «Россия»?

С.Белковский: Считаю, что человек, похожий на Порошенко, готов прибегнуть к определенным фальсификациям на выборах

С.Белковский Можно зафрахтовать любое количество самолётов и вывезти любое количество высокопоставленных венесуэльских лиц. И это, конечно, приведет к всплеску интереса к недвижимости в Одинцовском районе МО, в районе Сочи, Геленджика — поэтому я советовал бы российским риелторам уделить сейчас всему этому повышенное внимание, может быть, даже провести «круглый стол», конференцию, или сделать спецвыпуск глянцевого журнала на тему «жилье для Мадуро».

А.Нарышкин И переходить уже изданию на испанский.

С.Белковский Обязательно, чтобы не было как с Ашурковым – назовём его так. Нужно расширять лингвистические горизонты с учетом того титульного товара, который столь важен для пророссийских элит в Венесуэле и на Кубе.

А.Нарышкин Почему, по-вашему, за Мадуро Россия не будет бороться на территории Венесуэлы? По примеру Сирии, например?

С.Белковский А почему нет? Будет. Квази-вагнеровцы туда уже отправились. Венесуэла все-таки достаточно большая страна.

А.Нарышкин Почему Мадуро не попросит помощи у России официально? Я видел в одном из его интервью, он рассказывал, что Россия нам помогает экономически, в военном смысле, он говорил о технике – правда, не признал наличие наемников.

С.Белковский Потому что у Башара Асада не было выбора – его режим был на грани краха.

А.Нарышкин А Мадуро?

С.Белковский Он был более ясно на грани краха. Потому что военизированные формирования враждебные Асаду самые разные, ориентированные на разные внешние центры силы, контролировали тогда большую часть Сирии. И до падения Дамаска оставалось всего ничего. И роль России состояла не только в том, чтобы российские войска вошли на территорию Сирии, но в том, что они существенно осложнили удар по Сирии со стороны коалиции западных держав. Поскольку одно дело бить по Сирии, когда там нет российских войск и другое дело, когда они там есть.

Здесь же, в общем, никто – ни венесуэльские власти, ни венесуэльская оппозиция не хотят признаться, что они стремились бы решать свои проблемы с помощью иностранных войск каких бы то ни было – российских, или американских. К тому же, все-таки и Сирия не близко к России, а Венесуэла тем более. И сама логистика доставки войск, вооружений значительно сложнее. В общем, с Каспийского моря Каспийской флотилией не постреляешь по территории Венесуэлы.

Поэтому, думаю, здесь Москва будет делать ставку на то, что при ее экономической поддержке и неформальной силовой, то есть, отправка силовиков, которых к делу не подошьешь, потому что они не имеют никакого юридического отношения к Вооруженным силам РФ, — им удастся этот падающий режим удержать. Думаю, что все-таки удержать его в долгосрочной перспективе никоим образом не удастся.

А.Нарышкин А почему нельзя до сих пор легализовать ЧВК «Вагнера» и другие – как вы сказали? – туманности наемников?

С.Белковский Да, туманности наемников. Потому что весь их смысл в нелегальности. Если частные военные компании будут легализованы и примется соответствующий закон, то, во-первых, будут ограничены их функции – выяснится, что они уже не могут вести войну, участвовать в боевых действиях наравне с регулярными частями – функций у них будет гораздо меньше по закону.

А.Нарышкин То есть, то, что сейчас, удобнее?

С.Белковский Да. Охрана транспортных путей, логистических конструкций, резиденций политиков, отдельные вылазки, но не полная эмуляция режима Вооруженных сил. Во-вторых, тогда нельзя будет отмежеваться от этих наемников, ни живых, ни мертвых, — чем сегодня Россия активно и занимается: погибли граждане России где-нибудь, будь то Сирия, ЦАР или Венесуэла, — ну, и бог с ним, — такова позиция Москвы.

А.Нарышкин Ну так погибли люди, у которых были бейджики ЧВК «Вагнера».

С.Белковский Пусть даже они российские граждане, но они не имеют к государству никакого отношения, — отправились на свой страх и риск. И Кремль не признает никакой ответственности за них ни перед мировым сообществом, ни перед внешними игроками, ни, собственно, перед семьями этих людей, которые не имеют права ни на пенсии, ни на компенсации — ни на что. Собственно, потому бывшие наемники и ведут борьбу за легализацию ЧВК.

Москва заинтересована в том, чтобы эти наемники были в серой и черной зонах. Если они будут выведены на белый свет и легализованы, тогда пользы от них будет гораздо меньше.

А.Нарышкин Роль ЧВК «Вагнера», — условно, — в сирийском конфликте и на Украине?

С.Белковский Назовем их «Нибелунгами». Роль «Нибелунгов» в сирийском конфликте достаточно велика. Другое дело, что их операции не всегда были продуманы, как, например, битва в Хишаме 7 февраля, в мой день рождения, минувшего года, когда американцы разбомбили наших наемников и около 300 человек погибло, по более или менее достоверным данным.

Кроме того, есть естественная конкуренция между Минобороны и этой системы «Нибелунгов», неформальным патроном которых считается повар президента Путина Евгений Пригожин, хотя он пытается всячески от этого отбрыкиваться. Но поэтому, собственно, информационная война против Пригожина, которая сегодня ведется, — там явно используются данные, которые могут быть предоставлены только российскими спецслужбами и военным ведомством

А.Нарышкин То есть, специально сливают информацию, чтобы утопить Пригожина?

С.Белковский Думаю, да.

А.Нарышкин А зачем топить Пригожина, что это за величина, что с ним таким образом нужно бороться?

С.Белковский Ну, Пригожин достаточно близок к президенту и выстраивает некий неформальный контур его власти. То есть, это некая распутинщина наших дней, — как это воспринимается рядом влиятельных лиц в окружении Путина.

А.Нарышкин Пригожин – новый Распутин?

С.Белковский Ну, конечно, не в чистом виде, но какие-то черты есть.

А.Нарышкин Без бороды?

С.Белковский: Не каждый день арестовывают сенаторов, да еще и по таким тяжелым обвинениям в букете преступлений

С.Белковский Бороду можно отрастить Я недавно читал научную работу, согласно которой втирание коньяка в щеки и подбородок резко стимулируют рост бороды. А с учетом доступа Пригожина к алкогольным напиткам высоких категорий думаю, на отращивание бороды много времени у него не займет.

А.Нарышкин На Украине без наемников можно было бы обойтись?

С.Белковский Нет, нельзя было. Потому что тогда Россия вынуждена была бы себя признать воюющей стороной. Поскольку РФ заявляет, что никакой войны между Россией и Украиной нет.

А.Нарышкин А те, кто там есть, купили все в Военторге.

С.Белковский Да. Именно поэтому нельзя легализовать никого. Неужели вы думаете, что если бы Путин хотел бы легализовать ЧВК, этот закон не был бы принят еще 4 года назад как минимум, когда реально началось вовлечение наемников в самые серьёзные операции в разных частях мира. Российских наемников.

А.Нарышкин Сделаем небольшой перерыв в программе, скоро вернемся.

НОВОСТИ.

А.Нарышкин Напомню – мой гость политолог Станислав Белковский. Перенесемся к Украине. Избирательная кампания в самом разгаре, порядка 20 кандидатов получили удостоверения кандидатов.

С.Белковский Там все просто — платишь 2,5 миллиона гривен залога, и вперед. Ни подписей тебе, ни фильтров.

А.Нарышкин Настоящая демократия?

С.Белковский Конечно.

А.Нарышкин На нынешнюю Украину, которая вступает в такой ответственный этап, вы с каким чувством смотрите? Не Венесуэлу со злорадством, а на Украину?

С.Белковский Со злорадством и надеждой на Венесуэлу. А на Украину с интересом и надеждой, поскольку я давно занимаюсь изучением Украины, я сроднился с нею. Кстати, я сейчас, как гражданин страны-агрессора уж е не очень «велкам» на Украину.

А.Нарышкин Вы невъездной?

С.Белковский Вообще полуофициальный запрет на въезд мужчин, граждан России, в возрасте от 16 до 60 лет действует, и это произвол пограничника – он может тебя пустить, но имеет полнейшее право не пустить, и тебе нет никуда жаловаться на это, нет никакой инстанции, которая могла бы отменить это решение.

Я считал бы, что если меня остановят на границе, то я, конечно, подам в Европейский суд по правам человека ,будет процесс «Белковский против Украины» – по обвинению в сексизме и эйджизме. Потому что это полностью противоречит европейским трендам.

Почему, во-первых, запрещают въезд мужчинам? А как же остальные пять полов, женщины и ЛГБТ-кью? Я Уверен, что ЛГБТ-сообщество меня подержит, мой иск – как минимум, информационно, а лучше и финансово. Во-вторых, это эйджизм – почему это после 60 лет жизнь заканчивается, что ли? Мы старики. Которые не способны теракты на Украине устроить? Да что же это такое? Поэтому, если Украина идет в ЕС, то надо запрещать либо всем гражданам России, либо никому. А эти сексистские и эйджистские ограничения – это не для европейской страны.

А.Нарышкин А к выборам?

С.Белковский Сейчас, если суммировать наиболее репрезентативные социологические исследования, то по-прежнему лидирует Тимошенко, бывший дважды премьер-министр и известный шоумен Владимир Зеленский — у них около 20%. Третьим идет действующий президент Порошенко, у которого порядка 14-15%.

При этом, с одной стороны, безусловно, Порошенко не готов уходить – это видно по всем его поведенческим реакциям – он костьми ляжет и использует любые манипуляции, средства и способы, чтобы остаться на своем посту. Причем, собственно, вся стратегия и система тактик его предвыборной кампании совершенно понятна и в выступлении его соратников – он пытается убедить украинский народ, что любой кандидат кроме него выгоден Путину и только он Кремлю невыгоден. В действительности, наоборот — Кремль поддерживает Порошенко, ну, чего не скажешь в запальчивости предвыборной борьбы. Конечно, реальное, существенное достижение Порошенко – томас об автокефалии Украинской православной церкви. Но слишком высоко я бы тоже не оценивал вклад томоса в рейтинг президента. Тем более, что президент слишком бестактно все-таки использовал это, забыл, что Церковь отделена от государства и носился с томасом как с писаной торбой и вообще уже многим стало казаться, что уже он предстоятель Украинской православной церкви, потому что он гораздо больше времени занял в пропаганде томаса, чем. Собственно, митрополит Епифаний и духовный отец автокефалии, бывший предстоятель Киевского патриархата, Филарет Денисенко.

Поэтому полтора-два процента на томасе Порошенко заработает, но полностью ликвидировать отрыв от лидеров ему не удастся. И самое пикантное, — что даже если победителем во втором утре будет объявлен Порошенко, 93%, на мой взгляд, представителей украинских элит в это ни за что не поверят, — в честность этой победы. Больше того, и в окружении самого президента немало людей, которые не верят в возможность честной победы, к ним относится даже руководитель его администрации, которого не уволили сейчас за его пораженческо-капитулянтские настроения только потому, что это было бы скандалом, способным повредить самой кампании.

А Украина не Россия – давайте не будем забывать. И Украина не примет просто так любой результат, который ей подсунут во втором туре.

А.Нарышкин Правильно я понял, что Порошенко, по-вашему, готов на фальсификации? Причем, серьёзные.

С.Белковский Ну, я, конечно, не могу обвинять президента целой страны.

А.Нарышкин Вы можете предположить.

С.Белковский Я могу предположить, что человек, похожий на Порошенко – как сейчас принято говорить, его полный тёзка и однофамилец, готов прибегнуть к серьёзным фальсификациям, тем более, для этого есть большое пространство.

Во-первых, Украина в этот раз не открывает избирательные участки в России. Украинцы, работающие на территории России, должны будут ехать голосовать в украинские консульства от Хельсинки до Тбилиси. Я не исключаю огромный приток украинцев в консульствах Хельсинки и Тбилиси, поголовно голосующих за Порошенко. Так же не исключаю, что в Донецком и Луганском регионах за него будут активно голосовать люди, об этом ни сном, ни слухом не знающие. Таким образом, 3 миллиона голосов дополнительных Порошенко может получить. В общем, как объегорить политическую реальность Порошенко хорошо знает. И не мне ему советовать.

Другой вопрос, что это не будет легитимным результатом — не признают его активная часть украинского общества, а это майдано-чревато.

А.Нарышкин Какой новый президент нужен России?

С.Белковский Ясно, что у России ограниченный арсенал средств воздействия на выборы президента Украины. Кроме того, не надо забывать, что не менее важно, а может быть, и более важно, с точки зрения вообще политической конфигурации и политики Украины являются парламентские выборы, которые состоятся осенью – потому что Украина по конституции парламентско-президентская республика. И Порошенко неформально забрал очень много полномочий за счет того, что у него крупнейшая фракция в парламенте и ряд других договоренностей. По конституции у него полномочий относительно немного. Поэтому на президентских выборах ничего не заканчивается, а все только продолжается.

Сегодня Кремль делает ставку на Порошенко, поскольку это поддержание статус-кво, включая бесконечно замороженный конфликт в отдельных районах Донецкой и луганской областях, где ситуация сложилась и будет развиваться по Приднестровскому сценарию – это Кремль устраивает. К тому же, налажены бизнес-коммуникации с Порошенко и людьми, которые его окружают, что тоже устраивает многих, в том числе и российские бизнесы, контролирующие экономику в этой черно-серой зоне – самопровозглашённых ДНР и ЛНР.

Но кто бы ни победил, ясно, что все равно Украина будет двигаться в направлении ЕС и НАТО достаточно последовательно, и какие бы тактические ставки Кремль ни делал в 2019 году, они не повлияют на стратегический вектор эволюции ситуации.

А.Нарышкин Двигаться в сторону Евросоюза? Какие следующие шаги – неужели ЕС будет готов принять страну, на территории которой идет война?

С.Белковский ЕС имеет дела со странами, в которых неясны государственные границы и неурегулированы застарелые военные конфликты — возьмем хотя бы Кипр, который прекрасно себе находится в ЕС, несмотря на то, что треть его территории де-факто подконтрольна Турции, а де-юре – никому.

А.Нарышкин Европе зачем Украина нужна?

С.Белковский Вступление Украины в ЕС, вообще приближение в этом направлении, это в большей степени вопрос внутренней политики и экономических реформ на Украине, а не геополитических раскладов. Ясно, что любые страны, достигшие определенного уровня развития и европейской ориентации с точки зрения ценностей, они Европе нужны. Сегодня Украина не доказала ЕС, что она придерживается европейских ценностей на уровне государственной политики, в частности, в сфере коррупции и борьбы с ней дела обстоят не здорово. Во всяком случае, уровень коррупции нисколько не ниже, чем был при Януковиче. Хотя нынешняя Украина разительно отличается от времен Януковича — тем, что политические свободы и свобода слова существуют сегодня, они эффективны на Украине. И сегодня на государственном украинском канале можно совершенно спокойно критиковать президента Порошенко, и ничего с этими людьми не будет.

Хотя обстановка перед выборами такая нервозная, и ставки столь высоки, что я не исключаю всяких криминальных эксцессов, сопряжённых с предвыборной кампанией и заметными фигурами этой кампании.

А.Нарышкин А лучший президент Украины по версии США?

С.Белковский Думаю, для США все равно. США понимают высокую степень зависимости Украины от себя, от Вашингтона — при любом президенте. Поэтому какого-то радикального вмешательства не будет. Тут, собственно, сама Украина должна решить, кому быть ее президентом.

Я вижу сценарий, при котором – да, Порошенко может выйти во второй тур, у него для этого есть мощный арсенал средств, и здесь не только такие безобидные бескровные средства, как фальсификации и манипуляции пустыми бюллетенями могут использоваться, но и всякие конфликты, включая и обострение военной ситуации. Поэтому к этому мы тоже должны готовиться. Собственно, попытка введения военного положения на два месяца, хотя она фактически провалилась, но она была сделана. И Порошенко и администрация Порошенко так и не могут обосновать, зачем вообще было нужно, это военное положение. Ну, может быть, будет еще одна попытка сделать что-нибудь подобное, чтобы милитаризовать предвыборную страну и еще раз объяснить, что коней на переправе не меняют и Украина не выдержит смены верховного главнокомандующего.

И здесь именно эти тяжелые расклады внутри страны, и то, что Порошенко не может спокойно уйти от власти, как не мог спокойно уйти его предшественник, Янукович, важнее сточки зрения исхода выборов и сценария самой кампании, чем позиция внешних игроков.

А.Нарышкин В какой степени американцы вообще влияют на украинскую политику?

С.Белковский В значительной.

А.Нарышкин А как это выглядит? Советники, постоянные созвоны с администрацией Порошенко?

С.Белковский И советники, и созвоны. Например. Создание Национального антикоррупционного бюро Украины, которое является самым независимым правоохранительным органом страны. Или формирование законодательства об Антикоррупционном суде – это во многом результат давления Вашингтона на Киев. Потому что планы у Порошенко были гораздо более скромные в этом направлении. И США во многом арбитр украинских реформ — американское руководство решает, какие реформы соответствуют евроатлантическому вектору движения Украины, а какие нет — это вполне резонно.

А.Нарышкин А Украина зачем американцам?

С.Белковский Украина не находится в центре политического сознания США.

А.Нарышкин Но если он влияют на процессы?

С.Белковский Так они влияют везде, простите. США это единственная сверхдержава…

А.Нарышкин В России не влияют.

С.Белковский Еак это? Перед вами сидит агент американского влияния, и вы ему будете объяснять, что США ни на что не влияют?

А.Нарышкин Не разглядел.

С.Белковский Вот сейчас записывается наш эфир с помощью нанодиктофона, и конечно, как только я выйду, я тоже в Госдеп скидываю эфир, и получают оценку, — в должной ли мере я защитил интересы США, или не в должной.

А.Нарышкин Странный способ – ваши начальники в США просто могут посмотреть трансляцию.

С.Белковский Ну, они все играют в гольф – некогда смотреть трансляцию.

А.Нарышкин Кто нужен украинскому народу?

С.Белковский Я считаю, что Украине нужна парламентская республика, а не вот эта смешанная конструкция, порождённая конституцией авторства Медведчука, лучшего друга и неформального представителя Путина на Украине. Поэтому нужна парламентско-президентская республика, украинский Гавел. То есть, не какой-то мощный бизнесмен, силовик, который будет держать всех в кулаке и ежовых рукавицах, а человек, который, будучи не коррумпированным, и сочень ясным пониманием своей гуманитарной миссии, а не только политико-экономической, привел бы Украину в Европу.

Называть конкретные имена я не буду, поскольку как гражданин страны-агрессора я еще рискую испортить чего-нибудь тому, кого поддержу. Поэтому лучше не будем забегать вперед и давать поводы для обвинения во вмешательстве.

А.Нарышкин Вероятность третьего Майдана?

С.Белковский Она не равна нулю. Сейчас социологические опросы говорят о том, что украинцы к Майдану не готовы, но за несколько месяцев до тех двух Майданов они говорили то же самое. Майдан всегда собирается вокруг некоей точки кипения. То есть, ясно, что второй майдан использовал как повод отказ Януковича подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Но это был детонатор взрыва.

А.Нарышкин По последствиям это как первый Майдан, условно мирный, или же как второй?

С.Белковский Опять же – я не могу оценить, насколько высока вероятность Майдана.

А.Нарышкин Но зная Порошенко и понимая его стиль?

С.Белковский Я лишь констатирую факт, что победа Порошенко едва ли будет признана честной большинством активной части украинского общества и элитой. А это значит, что эксцессы возможны.

А.Нарышкин На этом мы и завершим наш эфир. Политолог Станислав Белковский был сегодня с нами. Счастливо.

С.Белковский Спасибо всем.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире