Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте! Это «Особое мнение». У микрофона — Татьяна Фельгенгауэр. Приветствую Кирилла Рогова, политолога. Добрый вечер, Кирилл!

К.Рогов― Добрый вечер!

Т.Фельгенгауэр― Петр Порошенко заявил о намерении баллотироваться на второй срок. Ура, мы ликуем или у нас другой кандидат?

К.Рогов― А мы — это кто?

Т.Фельгенгауэр― Российская Федерация, Кирилл, мы с вами граждане Российской Федерации.

К.Рогов― В этой новости самое главное, что здесь нет новости. Было трудно представить, что он не выдвинется. И в общем, это отсутствие новостей — это и есть главное, что характеризует сегодня украинскую политику — что расклад сил и кандидаты. В общем, главное, что они мне говорят — что вряд ли в украинской политике, во внутренней ситуации что-то существенно изменится.

Т.Фельгенгауэр― Я думаю, что для представителей Российской Федерации как раз внутренние дела Украины в меньшей степени интересны, а вот взаимоотношения между двумя странами — очень даже.

К.Рогов― Нет, внутренние тоже интересны, конечно. Внутренние тоже интересны, потому что это всё взаимосвязанные вещи. Внутренняя ситуация в Украине влияет и на международный контекст, на то, как строятся взаимоотношения Украины с Западом. И нестабильность в Украине — это плюс для тех людей, которые сегодня формируют политику Российской Федерации в отношении Украины. А стабильность и какой-то прогресс институциональный — это минус для них для тех, кто сидит в Кремле. Поэтому внутренняя ситуация их очень интересует.

Т.Фельгенгауэр― Будет свой кандидат?

К.Рогов― Я думаю, то нет, что у Российской Федерации не будет своего кандидата.

Т.Фельгенгауэр― Бойко, по-моему, поддерживают.

К.Рогов― Может быть, да, но я не думаю, что какой-то российский кандидат сыграет большую роль и я не думаю, что любой президент Украины из более-менее реалистичных сможет как-то… от того, кто им будет очень сильно изменятся взаимоотношения между Россией и Украиной. Взаимоотношения между Россией и Украиной определяются такими фундаментальными факторами, которые изменить нельзя, например, Крым был аннексирован и Россия считает его своей территорией, а Украина своей; и конфликтом России с Западом — такая общая рамка. И эта рамка никуда не денется, эти обстоятельства никуда не денутся.

И в общем, что может изменить тот или иной президент в отношении соседа — это, по-моему, очень небольшой диапазон. Гораздо интересней на него смотреть с точки зрения того, что он может изменить во внутриполитической ситуации. Сегодня кандидаты как-то не, по крайней мере, мне, неспециалисту в украинских делах, не кажутся такими, что я жду от них каких-то серьезных изменений на внутри политической арене.

Т.Фельгенгауэр― Тогда еще один вопрос по Украине , но уже не связанный напрямую, во всяком случае с президентской компанией. Виктор Медведчук, к чьим словам мы обычно прислушиваемся как к словам человека, который, так или иначе, говорит и от лица каких-то российских интересантов, говорят много о связях Медведчука с российской стороной, — так вот он очень интересное сегодня озвучил предложение: создать автономный регион Донбасс в составе Украины. Стоит как-то серьезно относиться к этим словам?

К.Рогов― Такой план может существовать. И в данном случае Медведчук, я думаю, выступает не только как голос Кремля, он скорее выступает как украинский политик и часть украинских элит, которая претендует на то, что они могут о чем-то договориться с Кремлем. И это довольно такая ловкая штука, которая может быть разыграна во время выборов — вот этот Донбасский регион. Ну, представьте себе, что это будет такое. Это будет, что де-факто всё останется так, а называться будет немножко по-другому и другие будут вывески. В принципе думаю, что это не будет кардинальное изменение ситуации. Я не верю, что Москва в ближайшие годы уступит контроль над этим регионом.

Т.Фельгенгауэр― То есть война будет продолжаться.

К.Рогов― Ну, почему? Сейчас все-таки это не война. Это…

Т.Фельгенгауэр― Следующий конфликт.

К.Рогов― Следующий конфликт. Ну да, их много. Россия вся окружена такими, признанными только ей территориями, которые она поддерживает и сохраняет как рычаг влияния, дестабилизации на постсоветском пространстве.

К.Рогов: Взаимоотношения между Россией и Украиной определяются факторами, которые изменить нельзя

Т.Фельгенгауэр― Хорошо. Тогда давайте про Венесуэлу, раз как-то вяленько у нас с Украиной.

К.Рогов― Ну, почему вяленько?

Т.Фельгенгауэр― Ну, как-то вы начали с того, что это не новости никакие. Там — боже! — Юлия Тимошенко. Какой раз я произношу фразу: Юлия Тимошенко претендует на пост президента Украины! Я уже просто сколько себя помню…

К.Рогов― Да, именно. Новость есть, новость в том, что нет новостей. И это плохо для Украины, это плохо в некотором смысле для разумных людей в России — что нет новостей, нет каких-то фигур, которые нам что-то новое говорят про Украину.

Т.Фельгенгауэр― Комик Зеленский.

К.Рогов― Вот посмотрим, как это будет развиваться. Во всяком случае, то, что у нас сейчас на столе лежит, оно не первой свежести.

Т.Фельгенгауэр― Хорошо. Давайте про Венесуэлу начнем, потому что это тема, которая остается на первых полосах всех газет и в центре внимания всех мировых СМИ. Тут и экономические и политические составляющие. Вот, например, новость, которая пришла час назад. Майк Помпео передал Гуайдо контроль над частью активов Венесуэлы в банках США. Как вам такое?

К.Рогов― Да. Конечно, само развитие этих событий, в частности. Эта новость — это такие новости, какие-то из 70-х годов. Вот это блоковый мир: свергаем такие правительства, ставим такие правительства, этим передаем контроль над активами, этим не передаем контроль над активами. Действительно, от этого 70-ми годами прямо пахнет. Да.

Т.Фельгенгауэр― Несет, я бы даже сказала. И то, как комментирует Российская Федерация всё происходящее — это вам что, разве не 70-е?

К.Рогов― Да, безусловно. Но я сейчас хочу обратить внимание, здесь надо быть как бы объективным и честным, что и с той стороны это тоже немножко 70-е годы. Раз этого признали президентом, ему передаем активы, у этого отнимаем активы, ему не передаем, это блокируем. Тоже латиноамериканский переворот из старого времени.

Т.Фельгенгауэр― Странно винить во всем США. Все-таки, я думаю, Николас Мадуро приложил максимально усилий, чтобы оказаться в той ситуации, в которой он сейчас находится.

К.Рогов― Я не виню во всем США. Безусловно, он довел страну черт знает, до чего. Но это проблема Венесуэлы. В общем, я сказал, что я не виню во всем США, но я просто отмечаю, что и действия американской администрации мне напоминают 70-е годы, вот эту логику блокового мышления и внешнеполитических шагов. Как бы они все в контексте такой большой невидимой войны. Это есть.

И эта новость очень ярка: почему именно передал? Вот этому передал, а этому не передал? Нужно было, наверное, принимать какое-нибудь системное решение. А это такое, как сказали бы в России, ручное управление: этому даю, а этому не даю.

Т.Фельгенгауэр― Ну, а почему нет? А санкции — тоже интересно — вводят по такому же принципу.

К.Рогов― Все-таки мы знаем, что с точки зрения юридической сейчас в Венесуэле есть либо президент Мадуро, либо нет президента. И эта ситуация должна быть как-то разрешена. Я понимаю, что можно поддерживать одну сторону, можно другую, можно считать эту сторону более правой в том-то и в том-то, но я не очень понимаю, как можно принимать юридические решения о том, что вот эти активы я передаю, а не этому. В рамках этой большой войны некоторой можно, и они так принимаются.

Т.Фельгенгауэр― Но все равно далеко не ушли от блоков. И главное, если даже бы уходили далеко, то как-то стремительно к ним возвращаемся. Что же тут поделать.

К.Рогов― Ну да. И на самом деле это возвращение в 70-е. Мы должны прерваться?

Т.Фельгенгауэр― Да, мы должны прерваться на возвращении к 70-м. Кирилл Рогов в программе «Особое мнение» через мгновение вернется.

Т.Фельгенгауэр― Мы вернулись в 70-е с Кириллом Роговым. Татьяна Фельгенгауэр у микрофона. Сама вся эта ситуация в Венесуэле — давайте мы без влияния США поговорим о том, что там случилось и продолжается. Дело в том, что в России как-то с воодушевлении как-то многие это восприняли. Я говорю сейчас не о представителях власти, разумеется, которые за Мадуро по полной.

К.Рогов― А наоборот.

К.Рогов: Действия американской администрации мне напоминают 70-е годы

Т.Фельгенгауэр― Но все же начали говорить, что вот, нефтяная страна… начали искать эти параллели, которые, на мой взгляд, не то чтобы актуальны для нас.

К.Рогов― Актуальны.

Т.Фельгенгауэр― Почему?

К.Рогов― Я сейчас расскажу. Это, вообще, очень интересно, на этом стоит остановиться. И действительно, то, что мы здесь вспомнили про 70-е, не случайно. Действительно, радость русских, оппозиционно настроенных людей по этому поводу состоит в некой такой прямой параллели, что здесь авторитаризм — здесь авторитаризм, здесь нефтяной — там нефтяной, там упал — здесь, может быть, упадет тоже.

На самом деле эти авторитаризмы очень разные. В них есть нечто общее, в этих режимах. Это такая контрэлитарность и антиамериканизм. Дальше, скорее, параллели заканчиваются. Про нефть сейчас не говорим пока. Потому что в России — это консолидированный авторитаризм, а в Венесуэле это даже нельзя назвать авторитаризмом, потому что, как мы теперь все хорошо знаем, большинство в парламенте принадлежит оппозиции, и спикер парламента является представителем оппозиции. Попробуйте представить себе такое в России.

Т.Фельгенгауэр― Ха-ха-ха.

К.Рогов― Ха-ха два раза, да. Так что это совершенно разные режимы с этой точки зрения. Но есть гораздо глубокий уровень, который заставляет нас очень глубокий уровень, который заставляет очень внимательно смотреть на Венесуэлу и на Латинскую Америку в целом. Дело в том, что здесь есть, действительно фундаментальная некая близость с крупными странами Латинской Америки. Эта близость основывается на том, что и Россия, и такие основные страны Латинской Америки — Венесуэла, Бразилия, Аргентина — это страны, которые находятся как бы в ловушке долгосрочной стагнации. Дело в том, что ВВП на душу населения в Бразилии в долларах 2010 года достиг уровня примерно 11 тысяч долларов в начале 60-х годов. Сейчас он такой же.

Т.Фельгенгауэр― Стабильность.

К.Рогов― Да, стабильность такая. Чуть получше, но близко к этому ситуация с Бразилией и с Аргентиной. Это страны, которые не протяжение последних 50 лет почти не растут. Это страны, которые, как и Россия, пережили индустриализацию еще в начале второй половины прошлого века, но после этого попали в некую ловушку, что они перестали как бы развиваться. Они бултыхались между диктатурами, демократизациями, популистскими режимами, потом опять демократизации. Они немножко росли в какие-то периоды, потом падали, опять росли. И в общем, находились на одном уровне и не могли перейти в следующую стадию развития, что, в общем характерно и для России потому что наш ВВП на душу населения сегодня тоже не сильно отличается от 89-го года.

И это очень важная особенность, очень важные структурные сходства, которые есть между нашими странами, между тем, как устроена социальная, политическая и экономическая жизнь здесь. В этом есть похожие дисбалансы и проблемы. Они разные, но сам этот принцип того, что вы не можете, пройдя индустриализацию — у вас уже довольно дорогая рабочая сила, население живет в городах — а к следующей модели инвестиционного роста вы не можете никак перейти десятилетиями и болтаетесь на одном уровне. Это нас очень сближает.

С Венесуэлой нас сближает еще больше, потому что, действительно, это нефть. И Венесуэла — это страна, которая сейчас переживает второй экономический коллапс за 50 лет. Если считать экономическим коллапсом падение экономики на 30 и больше процентов, то это второе. Потому что они это пережили в 80-е, 90-е годы. У них был нефтяной бум в 70-е годы и до 79-го года бурно росли. Их ВВП на душу населения в долларах 2010 года достиг 15 тысяч долларов, то есть он был в полтора раза выше, чем в начале 60-х, что, в общем, маленький рост, но тоже нормальный более-менее. Но после этого они упали и буквально 30% ВВП было потеряно в следующие десятилетия. Они опустились на 35% ниже, то есть как во время войны. И это было связано с тем, как они переживали первый нефтяной бум. Последствие было первого нефтяного бума и тех дисбалансов, который он создал в стране. Сейчас они на втором нефтяном буме 2000-х получили примерно тоже самое. Опять падают на 35% вниз.

Россия пока не падает никуда. Но сама проблема этих нефтяных циклов и то, что они делают, как они искажают социум, ́элиты, взгляд элит на то, как нужно жить и к чему нужно стремиться, и как они искажают политическую с систему эти сытые годы нефтяные — это, безусловно, роднит Россию и Венесуэлу. И возможно. нам еще предстоит в будущем как бы пережить я не скажу, что такой же коллапс — я надеюсь, что у нас до такого не дойдет, — но нам предстоит некоторый кризис, связанный с той ложной ориентацией, ложными представлениями, ложными ценностями, которые формирует нефтяной бум и у населения и у элит.

Т.Фельгенгауэр― Здесь по поводу схожести еще наш зритель YouTube-трансляции Олег спрашивает — а как же коррупционность? Мы же коррупционные братья. Тоже никуда от этого не денешься.

К.Рогов― Коррупционность — это нефтяная рента. Ну, и там другие факторы, безусловно.

Т.Фельгенгауэр― Мы сталкиваемся с тем, что когда у нас здесь коррупционно настроенные граждане говорят о событиях в Венесуэле, сразу идет речь, что «вот видите, там люди выходят на улицу и вот там миллионы — это так важно, и они выходят мирно и без оружия, хотя там полиция периодически жестит». Но вот эти политические изменения, которые начинаются с чудовищного экономического положения. Поэтому правильно ли я понимаю, что не стоит сидеть и ждать, пока здесь не случится то жнее самое? Что в России такое невозможно?

К.Рогов: Сейчас у нас коррупция централизованная, она систематическая, и она контролируется сверху

К.Рогов― Нет, сегодня такое совершенно невозможно. Но некоторый кризис, безусловно, стоит, мне кажется, Ожидать. И в том, что его стоит ожидать, убеждает, во-первых, то, о чем я сказал — настроение в элитах и то, какие элиты находятся у власти. И знаете, есть такие, тоже схожие вещи интересные. Сейчас даже обсуждают в России: Путин вмешается в события в Венесуэле, мы пошлем туда эти своих вагнеров или нет?

Т.Фельгенгауэр― Ну, а вот эти там уже два самолета и 400 человек, «сейчас мы будем спасать Мадуро» — вот это всё.

К.Рогов― Да, это всё очень характерно. Я сегодня, когда двигался к вам сюда, я еще прочел такую новость, что какой-то думский пряник, какой-то веселый крекер, председатель какого-то комитета опять же внес резолюцию о том, чтобы признать вторжение в Афганистан, что оно не было таким плохим, пересмотреть резолюцию…

Т.Фельгенгауэр― Это уже давно.

К.Рогов― И это очень характерно. Вот этот трек нефтяного режима, что сначала высокая нефть, и он растет, и всё очень бурно цветет, такое изобилие начинается. Потом начинается стагнация, а у нас уже практически 10 лет стагнации, мы за 10 лет на 5% выросли всего. И стагнация эта сопровождается таким внешнеполитическим экстазом: всё время куда-то вмешиваться, сюда нам надо, туда нам надо…

Т.Фельгенгауэр― Ну, погодите Джон Болтон , у которого на блокнотике написано про 5 тысяч военных… Почему Америке можно вмешиваться, а нам нет?

К.Рогов― Я первый, кстати, начал ругать Америку в этом эфире и мы продолжим про Америку, пожалуйста, но сейчас я про Россию. Наоборот, я отругал Америку и теперь перешел сюда.

Т.Фельгенгауэр― Давайте теперь ругайте Россию.

К.Рогов― Так вот про эту идею, что надо пересмотреть оценку вторжения в Афганистан и про этот внешнеполитический экстаз. Нам хорошо известный трек нефтяного режима: сначала все цветет и ощущение всемогущества, и рост и благосостояние повышается. Потом начинается стагнация, но на самом деле элиты, которые захватили в том периоде власть — для того, чтобы удерживать власть, у них начинается этот внешнеполитический кипиш. Это было с Советским Союзом, который вторгся в Афганистан как раз на волне максимальных нефтяных цен. И это было время — 79-й год, — когда было очевидно, что рост в Советском Союзе резко замедляется, что экономика начинает стагнировать, цены на нефть высоки. И тут начинается этот внешнеполитический зуд.

Это было с Саддамом Хусейном под конец его царствования, когда он начал смотреть по сторонам, где бы чего прихватить. Это такой, довольно характерный трек. Не то чтобы он часто встречается, но есть такой паттерн развития, эволюции нефтяного режима. И тогда еще, в конце 70-х, начале 80-х как раз один американский аналитик отметил эту особенность, что чем яснее становится, то внутри Советского Союза стагнация, тем больше Советский Союз начинаем помогать Анголе, в Афганистане, всюду. Это характерная такая эволюция режима. И этот результат именно того умонастроения, которое доминирует в головах элит на протяжении нефтяного бума и того типа элиты, которую этот нефтяной бум подымает наверх. И это, в общем, добром не кончится.

Т.Фельгенгауэр: Я―то думала, что это просто наша партия войны работает над тем, чтобы у них бюджеты были стабильно большие.

К.Рогов― Безусловно.

Т.Фельгенгауэр― И вот эта сирийская кампания.

К.Рогов― Партия войны всегда работает над тем, чтобы у нее были стабильные бюджеты, на то она и партия войны. Но в какие-то моменты эти бюджеты стабильны на одном уровне, в какие-то на другом. И риски тоже взвешиваются. В какой-то момент почему-то эти риски перестают ощущаться. А чего Брежнев с Андроповым там рассуждали и Устиновым, кажется: Ну чего, пошлем сейчас этот отряд, перестреляем этих, посадим этих, и всё будет нормально. Рисков нету, они не ощущаются. И вдруг всё это превращается в огромные риски.

Т.Фельгенгауэр― Кирилл Рогов в программе «Особое мнение». Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр― Мы продолжаем. Это «Особое мнение» Кирилла Рогова. У микрофона — Татьяна Фельгенгауэр. Справедливейший вопрос: почему российским гражданам должно быть интересно, что происходит в Венесуэле?

К.Рогов― Мне кажется, что должно быть именно по той причине, о которой я говорил предыдущие двадцать минут: потому что по некоторым макропоказателям развития мы находимся в годном классе стран, которые страдают похожими болезнями, хотя и очень разными. Как бы в фактуре своей, в конкретике они разные. Но я говорю, что Венесуэла — это такой популистский режим, довольно характерный для Латинской Америке левопопулистской скорее. И ́то не консолидированный авторитаризм совсем. Россия, наоборот, это авторитарная страна, которая отнюдь не левопопулистская, а скорее правоолигархическая. Но с точки зрения тех проблем, с которыми страна сталкивается в развитии и неспособностью преодолеть некоторый порог роста своего развития, выйти на другой уровень — это довольно похоже, и мы болтаемся в одной прокладке стран, которые вышли на уровень 10 примерно плюс-минус тысяч долларов в долларах 2010 года, и не могут особенно отойти от него

Т.Фельгенгауэр― Но если говорить о ситуации в России, я вижу, как руководство страны очень заботится активно об определенных группах населения. И эта записка Минюста по поводу коррупционеров поневоле. Это же прекрасно: форс-мажор, непреодолимые обстоятельства по поводку коррупционных правонарушений. Но это декларации в первую очередь, конечно: «Я не знал, что у жены бизнес». И вообще, антикоррупционное законодательство смягчается и смягчается.

К.Рогов― Нет, там надо на это смотреть внимательно, потому что наше законодательство антикоррупционное устроено тоже хитро. Можно получить довольно большие сроки и там, главное, всюду очень большие вилки, что совсем плохо, потому что там коррупция на коррупции, когда большие вилки. Но там за довольное плевые преступления довольно значительные наказания, которые, конечно, оборачиваются тем, что значительно усложняются раскрытия коррупции. Потому что, когда вы даете небольшую где-то взятку, то вы оказываетесь тоже под статьей, и это только способствует тому, что системная коррупция остается.

Но вообще нет каких-то особы проблем в России с бытовой коррупции.

К.Рогов: Я не верю, что Москва в ближайшие годы уступит контроль над этим регионом

Т.Фельгенгауэр― В смысле, нет проблем? Она всех устраивает?

К.Рогов― Это находится на довольно приемлемом уровне в России. во-первых, сейчас коррупция в России вертикальная. Она довольно хорошо управляется сверху. То есть власти хорошо понимают, где есть коррупция, они знают коррупционные потоки. Они специально создают для этих потоков условиях и тоже часть их берут себе. Это перекрывается довольно легко.

Во многих странах уровень бытовой коррупции гораздо выше. А вот уровень коррупции системной, глобальной, где речь идет о сотнях миллионов долларов — вот это да, здесь Россия, конечно, находится в исключительном положении, потому что большая экономика с большими нефтяными доходами и с крайне монополизированной, вертикализированной властью, абсолютно неподконтрольной никаким внешним сила. И это колоссальные авуары это да. Но это не та коррупция, про которую говорят вот здесь вот… тут хоть улучшая законодательство, хоть ухудшай…

Т.Фельгенгауэр― Ну, Transparency International регулярно показывает все эти рейтинги коррупционные, мы там всё время в довольно неприятной компании.

К.Рогов― Безусловно. Но я опять хочу обратить внимание на то, что я говорил. Есть страны с разными коррупциями. Даже в нашей стране мы переживали разные периоды своей коррупционной истории. Например, у нас в 90-е годы, в начале 2000-х годов была такая не вертикализированная коррупция, она была именно бытовая. Там было много игроков, которые обменивались какими-то финансовыми потоками в своих интересах. Сейчас у нас коррупция централизованная, она систематическая, и она контролируется сверху. Это совсем другой тип коррупции. И очень многие сферы, которые были коррумпированы в 2000-е, начале 90-х — та же сама МФЦ — они сейчас совершенно не коррумпированные, они освобождены от коррупции. Зато она гораздо масштабнее. Это как бы коррупция больших сумм.

Т.Фельгенгауэр― Такого рода коррупция разрушает систему или укрепляет ее?

К.Рогов― Она, безусловно, в долгосрочном периоде очень сильно вредит экономике, потому что она ведет к снижению конкуренции на рынках, к доминированию больших игроков. Она очень ухудшает политический климат, потому что чем большими деньгами располагает ищущая ренты коалиция, тем она устойчивей себя чувствует. И у нас эрозия политической системы связана с этой коррупционной рентой.

Т.Фельгенгауэр― То есть это одновременно какое-то разрушение и укрепление.

К.Рогов― Созидание.

Т.Фельгенгауэр― Получается, что да, все держатся друг за друга.

К.Рогов― Она очень плоха в долгосрочном периоде, и она скорее ведет к стагнации. Вот несистематическая коррупция, коррупция с большим количеством игроков, она очень часто не противоречит высоким темпам роста. А вот такая масштабная коррупция больших компаний, больших кланов, больших денег, она скорее ведет к стагнации, мне кажется, чем бытовая, несистематическая коррупция

Т.Фельгенгауэр― Кирилл Рогов в программе «Особое мнение». Как вы считаете, Алексей Навальный, который рассказал о таком профсоюзном что ли направлении, он так свою повестку пытается разнообразить? Потому что мы все привыкли, что Алексей Навальный — это человек, который борется с коррупцией, который разоблачает всяких разных нехороших людей. Вот это выступление с рассказом о профсоюзе, насколько удачный политический ход?

К.Рогов― Не знаю, посмотрим. Потому что это выяснится по тому, какой это будет иметь резонанс. Мне как-то кажется, что это не очень удачно всё. Он, конечно, сдвигает свою повестку влево. Он давно к этому шёл, и его к этому давно как бы подзуживает изнутри. И он еще сдвигается влево, он хочет поймать вот этот другой негатив.

У нас как бы такой негатив в отношении власти, он двухканальный. Это две разные группы. С одной стороны, это такой городской продвинутый класс, которому не нравится, что нет демократии. А, с другой стороны, это довольно депрессивные слои в среднем городе и низкодоходные группы, которые не любят Путина, потому что они плохо живут.

Т.Фельгенгауэр― Нет, они любят Путина. Они не любят губернатора за то, что они плохо живут.

К.Рогов― Нет, они и Путина не любят. У Путина рейтинг одобрения упал до 65%, а в низкодоходной группе это будет где-нибудь 56-57%.

Т.Фельгенгауэр― И вы доверяете цифрам социологов.

К.Рогов― Я, безусловно, доверяю цифрам социологов. Вернее так: я доверяю цифрам социологов условно, в том смысле, что это, безусловно, значимые цифры, и люди, которые за ними следят, видят, как они работают. Просто они должны немножко по-другому интерпретироваться. В авторитарном режиме эта цифра имеет немножко другой смысл.

Т.Фельгенгауэр― Надо делить на два.

К.Рогов― На полтора. Поэтому для Путина 65% — это реально низкий рейтинг, и он начинает волноваться, и начинают элиты подумывать: Может быть, его сейчас можно где-то подкузьмить… Это как если бы у Трампа — 40%

Т.Фельгенгауэр― Он к этому идет.

К.Рогов― Для Путина этот диапазон вокруг 65% — это ситуация низкой поддержки режима, когда поддержка режима упала. И так надо его понимать, что это просто такая инфляция в этой цифре, но ее надо понимать немножко по-другому.

Так вот среди низкодоходных слоев это примерно на 10 пунктов ниже. А вот, скажем, пенсионеров — на 10 пунктов ниже. У нас пенсионеры в группе 55 и старше, они на 10 пунктов больше любят Путина, чем в среднем.

Т.Фельгенгауэр― Ничего, у нас теперь пенсионеры будут постарше возрастом, будут поменьше его любить. Не исключено.

К.Рогов― В чем у нас был вопрос?

Т.Фельгенгауэр― Про Навального, который левеет.

К.Рогов― И Навальный пытается найти какую-то повестку… Вот есть две группы. Сейчас, может быть, критично настроена к режиму примерно треть населения. Но это две разные группы. Одни по одним причинам критично настроены, другие по другим.

Если делать ставку на одну из них, ты получаешь очень маленькую базу поддержки. А Навальный пытается найти такую повестку, чтобы эти две группы как бы обе объединить под своей эгидой, и тогда это уже довольно значительная группа. Именно поэтому он пытается найти левую повестку. Но тут сложность заключается в том, что нужно еще понимать, как устроена эта группа низкодоходных, которые не любят Путина. Есть существенное предположение, что это люди, которые находятся в секторе нерегистрируемой рабочей силы. И поэтому, с одной стороны, наши официальные данные по инфляции, например, и, возможно, по реальным доходам несколько завышены, потому что они не видят эту группу. А если в ситуации стагнации на таком сером рынке ухудшается ситуация, у них частичная занятость, у них низкие доходы — мы это не очень видим в статистике, а у них накипает. Но им профсоюз ничем не поможет, потому что они находятся на таком рынке, где никакого профсоюза не может быть.

К.Рогов: У нас негатив в отношении власти двухканальный

Т.Фельгенгауэр― А обращение к учителям и врачам? Если так это рассматривать.

К.Рогов― Ну, посмотрим, что учителя и врачи скажут Навальному. Мне кажется, что особо это не выигрышные такие слои.

Т.Фельгенгауэр― Ну, от учителей зависят результаты выборов. Именно в школах больше всего избирательных пунктов.

К.Рогов― Мы знаем, как это организовано. Там есть специальные учителя. У нас же все фальсифицируют, а есть специальные учителя, которые организуют фальсификацию за совершенно конкретные бонусы, которые они за это получают. Почему мы можем считать более-менее статистически фальсификации? Потому что они неровные по разным участкам, и они только на определенных участках распределены, поэтому мы видим два разных профиля. Это именно так делается.

Так вот я хочу сказать, что учителя и врачи… был такой политический лидер в России Григорий Явлинский, у которого главная была ставка — учителя и врачи…

Т.Фельгенгауэр― Он есть до сих пор.

К.Рогов― Но это ничего ему не дало. Это не тот слой, который выводит в президенты.

Т.Фельгенгауэр― У Алексея Навального, мне кажется, совершенно другой подход к учителям и врачам.

К.Рогов― Ну, посмотрим. Это другие учителя и врачи. Правда, учителя и врачи очень изменились за последние 20 лет.

Т.Фельгенгауэр― И среди них, кстати, много молодых учителей. Это тоже может сыграть.

К.Рогов― Это может сыграть.

Т.Фельгенгауэр― Просто интересно это само расширение повестки.

К.Рогов― Он пытается эти две группы недовольных как бы объединить под одним колпаком.

Т.Фельгенгауэр― В принципе, никто больше не занимается ими, этими недовольными.

К.Рогов― В некотором смысле да. И его обращение к ним выглядит более разумным, чем то, что они слышат, когда они идут не к Навальному, а, скажем, к КПРФ и поддерживают каких-то лидеров КПРФ.

Т.Фельгенгауэр― Это уже как-то, по-моему, сейчас не очень…

К.Рогов― Нет, почему? По регионам посмотрите, что произошло на последних выборах сентябрьских.

Т.Фельгенгауэр― Протестное голосование.

К.Рогов― Нет только протестное голосование. Там есть и новые молодые коммунисты. Там кое-что живо.

Т.Фельгенгауэр― Хорошо. О том, что живо и все еще шевелится у КПРФ мы, видимо, поговорим в следующий раз. Это было «Особое мнение» Кирилла Рогова. Спасибо! Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр.