А.Нарышкин― Добрый день, меня зовут Алексей Нарышкин, у меня сегодня в гостях Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения», приветствую вас.
И.Прохорова― Здравствуйте.
А.Нарышкин― История с Кузбассом очень неприятная – там школьники в сельских учебных заведения падают в обмороки от того, что у родителей нет денег на обеды. Как к этому нужно относиться?
И.Прохорова― Ну как к этому можно относиться, кроме как с глубоким возмущением? Довести людей до того, что они неспособны оплатить детям обеды или завтраки это означает полную катастрофу системы рабочих мест, оплаты, социального обеспечения. При этом параллельно у нас чертятся какие-то графики продажи нефти, роста ВВП, непонятно откуда взявшихся.
Вот эта картина, попытки изобразить могущество государство при катастрофически беднеющем населении – все это вызывает, прямо скажем, чувство законного возмущения – как можно было довести до такой ситуации?
А.Нарышкин― Почему родители детей, которые падают в обмороки, думаю, что это не только Кузбасс и сельские школы – почему они все это не конвертируют в некий протест?
И.Прохорова― Наверное, нам, сидя здесь, легко.
А.Нарышкин― Потому что Москва?
И.Прохорова― Москва все-таки вольный город.
А.Нарышкин― Нам повезло?
И.Прохорова― В большом и мощном городе, где сконцентрировано огромное количество финансовых, интеллектуальных потоков и в советское время было жить легче с точки зрения протеста, чем в каких-либо других городах. Думаю, что люди не протестуют, потому что боятся потерять работу – потому что иногда это все, — ты подвергся преследованию и тебе полный конец. Думаю, что очень жестко репрессируются попытки – люди просто боятся.
А.Нарышкин― Тем более, село, А есть ли у родителей вообще там работа?
И.Прохорова― Вот именно. Родители едва концы с концами сводят, а детей накормить нечем. И думаю, что контроль со стороны многочисленных расплодившихся карательных органов жесткий. И это заставляет людей вот так действительно склонить голову.
И я бы сказала, что это серьезный вопрос – как люди могут выразить свой протест, когда они находятся в ситуации выживания? Когда людям приходится выживать, очень часто им уже вообще не до чего. Поэтому имеет смысл поднять вопрос, чтобы эксперты объяснили – как это возможно? Возможно ли государству помогать в этом смысле? Я не думаю, что это колоссальные расходы для местной администрации – давать деньги на обеды детям. Это копейки.
А.Нарышкин― Нам депутат сегодня в эфире «Эха» объяснял — государство должно субсидировать это.
И.Прохорова― Конечно. И мы понимаем, что это вообще не деньги. Поэтому на какие-то роскошные машины представителям власти деньги всегда находятся, а накормить детей не находятся. И это облик, это отношение к человеку, это система государственных приоритетов, где по-прежнему человек на последнем месте. Потому что если уж морить голодом детей — что мы тут вообще обсуждаем? В каком-то смысле, мне кажется, можно ставить вопрос о каком-то уголовном деле – что это такое? Это значит, что государство не выполняет своих обязательств по отношению к детям.
А.Нарышкин― Не должны ли родители сами заботиться о себе и детях и переезжать в те же города – в Москву, например.
И.Прохорова― Я не знаю. Советовать очень легко. Человеку сняться, ехать куда-то за тридевять земель, а человек не уверен в том, что он там найдет работу. При том, что у нас с каждым годом ухудшается ситуация — регистрация — а это попытка опять прикрепить людей к тому месту, как в свое время прописка, когда ты никуда не двинешься.
Есть столько разных обстоятельств, о которых мы даже подозревать не можем, потому что не очень сильно интересуемся – как люди живут изнутри. Мои очень острожные встречи с людьми, живущими в глубинках говорят о том, что их жизнь в 30 раз драматичнее, чем наша с вами – при том, что мы все время жалуемся.
А вопрос здесь — перекладывать вину на людей, почему они не ищут лучшей доли? – это самая простая вещь. Если государство выполняет все свои обязательства, а люди не могут себе заработать, то это один вопрос. Но если государство принципиально не делает то, что обязано – это вопрос, прежде всего, к государству, а не к человеку. «Уезжайте, ищите себе кусок хлеба на чужбине»? – ну да, хорошая позиция.
А.Нарышкин― Можно ли винить государство в том, что в селе недостаточно рабочих мест?
И.Прохорова― Вопрос о том, как устроен рынок труда, насколько людям дают зарабатывать, насколько они действительно могут расширять свое хозяйство. Я знаю, что в большом количестве мест агрокомплексы скупают за бесценок земли у фермеров и фактически люди остаются в качестве наемных рабочих и еще неизвестно. Как им там платят, как они вынуждены выживать, чаще всего, подозреваю, живут они за счет небольших приусадебных участков, за счет своего небольшого хозяйства.
И.Прохорова:Довести людей до того, что они неспособны оплатить детям обеды — катастрофа системы рабочих мест
Вопрос, каков рынок труда – объективный рынок труда, — разговор не об одном-двух людях, проявивших недюжинные способности организационные и прочие, уехавший и состоявшийся – это всегда прекрасно. Но мы говорим об огромном количестве людей, которые, может быть, не могут создавать какие-то свои производства. Вопрос, есть ли у них там возможность трудиться? Может быть, они и трудились бы в пять раз больше, чтобы заработать.
В советское время долго бились за то, чтобы можно было работать совместителями – мало кто об этом знает, а я об этом помню – человек рад бы работать, но работать на двух работах не позволялось очень долгое время. С большим количеством ограничений – чтобы человек, не дай бог, не заработал больше, чем положено.
Вопрос действительно – а мы знаем объективную картину, есть ли работа на селе, или ее просто физически нет? А в маленьких городах внутри одного завода? Почему, например, несчастные учителя становятся заложниками всех избирательных кампаний, их заставляют делать вбросы? Потому что это единственное место работы для них. Если их выгонят оттуда, они могут умереть голодной смертью.
А это нельзя не учитывать. Ну да, представьте себя на их месте – вы пойдете протестовать, или вы будете стараться хоть как-то прокормить детей? Думаю, что прежде чем решать судьбы людей, нам надо знать реальные обстоятельства их существования.
А.Нарышкин― История в Кузбассе похожа на истории, которые Путину по нескольку раз в год доносят на прямых линиях. А Путин способен проявлять жалость в этом смысле? Он же дает какие-то поручения?
И.Прохорова― Даже если он человек жалостливый – я не знаю, не общалась с ним, — может быть, Но вопрос не в жалости к конкретному человеку, а всей системы управления, которая не позволяет людям зарабатывать. Если государство не может людям помочь, пусть оно даст инструмент заработка. А у нас получается, что государство уходит от всех своих социальных обязательств – чем дальше, тем больше: лечить вас не будем, учить вас не будем, и вообще чего вы тут рожаете – мы вас не просили.
А с другой стороны, стремится все и вся контролировать. В такой ситуации, даже если сердце разорвется от жалости, помочь можно одному-двум в показательном порядке. А как позволить людям зарабатывать?
А.Нарышкин― Путина часто называют «царем». У вас есть ощущение, что Путину эти земные человеческие проблемы по-прежнему интересны? Есть какие-то признаки?
И.Прохорова― Не знаю, честно говоря. Мне кажется, мы очень сильно сосредотачиваемся на одном человеке, на его личных чувствах и качествах. Не знаю, может быть, и не столь плохи его человеческие качества – может, могло быть и хуже, если бы он был более мстительный или мелочный, — не знаю, не знакома, никогда не общалась.
Мы все-таки говорим о структуре управления, о полномочиях разных ведомств, о таком некотором псевдо-советском способе управления, а именно, не экономической эффективность, а путем страха и контроля, — к чему мы стремительно возвращаемся. Это страшно порочная ситуация. И даже если первый человек государства лично сочувствует, он ничего сделать не может, потому что это государственная машина. Она так работает сама на себя.
То есть, можно внедриться, сказать: этого человека не трогайте, а этому помогите – это сделают, пожалуйста: президент приказал. Но на системном уровне он же не может каждую деревню инспектировать, правда? А значит, эта система не работает.
Не знаю, есть ли такой закон об обязательности субсидирования государства завтраков или обедов детям, но если даже он есть, значит, он не работает. Значит, потом местные власти будут нам рассказывать, что денег у них нет. Может, у них и нет денег, но надо смотреть, куда эти деньги ушли. То есть, деньги либо есть, либо нет, это всегда зависит от того, как на это смотреть. Уж на это всегда деньги бы нашлись, если бы в приоритете власти это было, если бы это было на первом месте. А это у нас вообще ни на каком месте, потому что люди у нас не учитываются ни при каких планах – ни при пятилетках, ни при десятилетках, ни при технологическом прорыве. Потому что жизнь, достоинство и благосостояние людей вообще не звучат на повестке дня. Они так, между делом – рожайте себе, и все.
А.Нарышкин― Сделаем небольшой перерыв. Сегодня у нас в эфире Ирина Прохорова.
РЕКЛАМА
А.Нарышкин― В эфире «Эхо Москвы» «Особое мнение» Ирины Прохоровой. Вы как будто меня упрекнули, что мы много говорим о Путине, фокусируемся на его личности.
И.Прохорова: Люди не протестуют, потому что боятся потерять работу
И.Прохорова― Нет, не лично вас, но любые новости, которые я читаю на любом ресурсе, начинаются всегда с бесконечного обсуждения, что сказал президент. Конечно, это важно, но…
А.Нарышкин― А вы не согласны с тем, что Путин является – к сожалению или к счастью, — истиной в последней инстанции у нас?
И.Прохорова― Я не всегда уверена, что это так.
А.Нарышкин― Путин как залог стабильности, стабильной работы этой машины.
И.Прохорова― Есть такая иллюзия. Но у меня есть ощущение, что в конечном итоге, когда складывается такая система так называемой «вертикали власти», хотя она не вертикаль, а загогулина, прямо скажем. И чем дальше, тем больше она становится ею. Мне кажется, что человек становится заложником этой системы. Может, он искренне хочет что-то изменить, но, так или иначе, он причастен к созданию такой системы управления. Система работает сама на себя. И в противовес, может быть, даже добрым пожеланиям.
Когда у нас дума в очередной раз начинает рассматривать какие-то законы, она, может быть, и исходит из каких-то высоких материй и соображений, но в этой системе координат все переворачивается с ног на голову. И получается какой-то абсурд, и хочется взять и почитать классиков типа Салтыкова-Щедрина.
И не потому что там совсем безумцы сидят. А потому, что при такой системе управления все превращается в какую-то определенную логику. Грубо говоря: все против граждан, на благо очень узкой группы управленцев, людей у власти. Ну, что поделаешь.
Посмотрите, в последнее время бесконечное создание каких-то параллельных карательных организаций — почти каждое ведомство не служит, а наступает за права граждан. Появляются казаки, какие-то Центры «Э», бог знает, что. И это плодится само по себе, как раковая опухоль. И это, кстати, плохо поддается контролю. Потому что в данном случае все эти группы пытаются доказать свою состоятельность и необходимость, провоцируя совершенно чудовищные, бредовые процессы. А кто их контролирует? Они уже неподконтрольны.
А.Нарышкин― Заступлюсь за Центр «Э» — это все-таки внутри МВД структура, Центр по борьбе с экстремизмом. Наверное, там какой-то отчет есть. Более того, о делах Центра «Э» мы прекрасно знаем.
И.Прохорова― Скажите, а до Центра «Э» соответствующие структуры не боролись с экстремизмом? Когда система работает неэффективно, ее либо надо серьезно реформировать, а можно начинать, пристраивая как к избушке — вот здесь баньку, здесь терраску. И начинается параллельная куча всяких структур, надсмотрщики над надсмотрщиками, а вот еще в Думе давайте создадим еще один комитет по надзору за этим комитетом. И вот это такая бюрократия безумия, которая на самом деле свидетельствует о том, что вообще ничего не работает.
И.Прохорова: Перекладывать вину на людей, почему они не ищут лучшей доли? – самая простая вещь
А.Нарышкин― Взять бы все, и обнулить какой-нибудь кнопкой.
И.Прохорова― Потому что внешне тут вроде бы все называется правильно, а в реальности ни свободы судей, независимости их нет, неправильна соподчиненность разных структур власти, все сводится фактически к такому централизованному управлению. А это всегда заканчивается довольно печально.
Вот мы видим, как постепенно все институты выхолащиваются. То есть, вроде как они называются у нас парламент, но если это не место для дискуссий, как правильно было замечено, — очень точно было подмечено, — то тогда это же не только парламентарии пытаются изобразить, что они глупее, чем есть на самом деле. Потому что они прекрасно понимают правила игры: надо быть вот такими смешными и предлагать всякие чудовищные, и, как правило, запретительные законы.
Но это дискредитирует идею парламентаризма и в сознании общества — вот в чем трагедия. И тогда и появляется идея доброго царя, который через голову всех этих развратных структур поможет народу. Собственно, это и есть психология диктаторства. А мы прекрасно понимаем, что такие структуры ничему не помогают и не работают.
И более того, ставят самого диктатора в сложное положение. Потому что он оказывается в системе ручного управления. То есть, он должен отследить все города и села, чтобы помочь. Потому что ничего невозможно делегировать, все стопорится, любые указания реально саботируются, все это превращается в свою противоположность. И происходит такое беззаконие властных структур, когда каждый в меру своей испорченности начинает выискивать врагов там, где их нет, — вместо того, чтобы искать реальных врагов.
Потому что преследовать интеллигенцию это любимое занятие: нее пыльно, не страшно, тебя повышают в должности. И как вы видите, количество наступления в последнее время на творческих людей, все время увеличивается. И это не потому что действительно крамола – гну, какая крамола, о чем мы говорим? — а потому что по старой Смоленской дороге легче идти.
А.Нарышкин― Как вы к Чубайсу относитесь? Он периодически удивляет или злит кого-то своими заявлениями, что, например, надо сказать спасибо олигархам, а недавно он говорил, что российские энергопотребители расточительны и надо вводить иную шкалу тарифов.
И.Прохорова― Знаете, про потребление энергии не рискну обсуждать — не мой профиль. А что касается олигархов, думаю, что слово «олигархи» он употребил не совсем верно. Более того, это слово у нас уже вообще ничего не означает, это просто означает любого предпринимателя. Я где-то читала аннотацию на книжке: «Герой книги — олигарх средней руки» — смеялась.
Но не в этом дело. Думаю, что он имел в виду бизнес. Если бы он произнес слово «бизнес», что при всех сложностях, противоречивости приватизационных процессов, что конечно, экономика страны во многом была поднята за счет частного предпринимательства – это действительно так. А олигархи или не олигархи, или олигархи средней руки были главными катализаторами этих процессов, но как человек, хорошо помнящий 80-е годы, полное обнищание людей к концу 80-х, и как это постепенно и мучительно развивалось, — мы уже такого сейчас не чувствуем, в очередях никто не стоит, не добывает, не достает, — все-таки сермяжная правда в этом есть.
И.Прохорова: Мне кажется, что человек становится заложником этой системы
Вопрос о крупном бизнесе, которых называют олигархами — кого считать таковыми? Можно ли считать таковыми людей, работающих в госкомпаниях, но которые приписываются к олигархам? Это отдельный разговор. Потому что в общественном сознании у нас все слепилось в одну кучу. Поэтому Чубайс может говорить, имея в виду одно, а общественное мнение считывает его по-другому. Не то, чтобы я была готова оправдывать его слова, но мне кажется, я понимаю, о чем он хотел сказать.
А.Нарышкин― Вас пугают разговоры о том, что надо присмотреться к олигархам, их деньгам, бизнесу, может быть, пересмотреть итоги приватизации? Я в последнее время часто вижу такие рассуждения. Даже сенатор Клишас, который один из запретительных жестких законов сейчас пытается протолкнуть, — начинают всматриваться в его часы, пытаются понять, где у него недвижимость. Вот такого рода левые настроения — они тревожны?
И.Прохорова― Проблема заключается в том, что конечно, требуется разговор о социальной справедливости. Страна наша этим не славится. Проблема в том, что социальная справедливость – у нас нет других инструментов обсуждения, кроме как левая риторика. Я очень много слышу вбросов о том, чтобы пересмотреть результаты приватизации, по принципу «отнимем все, все деньги поделим заново». Но мы это уже проходили, я уже это где-то слышала – лет сто назад. И ни к чему хорошему это не привело.
Вопрос не в этом – отнять деньги можно. Их быстро проедят, потратят, и в этой развращенной системе управления до людей эти деньги не дойдут. Знаете, когда народ это говорит, они забывают, что главный результат приватизации это была приватизация квартир, — которые были государственными, и были отданы бесплатно. А Если поддерживать эту идею и идти до конца, то это тоже несправедливо. И устроило это государство. Люди платили мизерные квартплаты, которые были убыточными, и это покрывало государство. Тогда можно ставить вопрос – отдавайте обратно, или уже выкупайте по рыночной цене.
Думаю, что ни один человек не согласится с этим тезисом. Но это тоже результат приватизации. Значит, мы как будем разводить эту историю? Все несправедливо, или это был важный ход, правильный в своей основе. Пересматривать что? Результаты приватизации, или результаты деятельности крупного бизнеса? Для этого есть соответствующие органы, которые могут смотреть — а что здесь такого удивительного?
То есть, если пересматривать результаты приватизации, это значит, что мы отказываемся от частной собственности? Все у всех отнимаем? Ну, хорошо, давайте вернемся туда и еще раз пройдем этот славный путь.
Это какое-то лукавство. С одной стороны, государство вбрасывает это, потому что денег не хватает, надо выжимать из людей, у которых есть средства, на всякие непопулярные меры и всякие, я бы сказала, иногда довольно спорные проекты. Соблазн просто отнять, конечно, велик. Но здесь только один вопрос – в 20-х годах НЭП, чуть подкормили страну. Потом ограбили, отняли и все проели. А воспроизводства не произошло. Потому что крестьяне, лишенные собственности, потеряли мотивацию пахать и сеять. И бесконечный голод, карточки, сопровождали советскую власть практически до конца. В крупных городах этого после войны не было, а во многих мелких городах карточки сохранялись до конца советской власти.
И.Прохорова: Требуется разговор о социальной справедливости. Страна наша этим не славится
Можно и так, конечно, жить — многие даже сейчас вспоминают об этом с непонятным для меня умилением. Хотим мы так жить? – пожалуйста. Только потом не надо жаловаться.
В чем заключается социальная справедливость, как этот зазор между очень небольшой группой богатых людей и беднеющим населением – это действительно колоссальная проблема. Все поделить – простое и красивое решение. Только оно ничего не дает.
И более того, обратите внимание – государство несколько раз покушалось на эти приватизированные квартиры. Все эти законы об упрощенном отъеме собственности, если нужно что-то строить эти всякие собянинские инициативы, которые вызвали бешеное сопротивление, и все это как-то тихо заглохло, — это же все то же самое.
Это поиск — как, с какой стороны зайти, чтобы можно спокойно отнимать квартиры, переводя их в государственный фонд. И я вас уверяю, что мы сейчас увидим очень много всяких таких законов, которые будут всячески притеснять собственников жилья. Это тоже пересмотр приватизации. Так что давайте обсуждать.
А.Нарышкин― У нас сегодня в гостях Ирина Прохорова, после новостей вернемся.
НОВОСТИ
А.Нарышкин― В перерыве мы говорили о литературных новинках, и вспомнили про фильм «Праздник» режиссера Красовского.
И.Прохорова― Я почитала некоторые комментарии – кто-то очень хвалил, кто-то говорил, что это безобразие, абсолютное искажение, что там был ужас, а тут нам показывают вполне себе сытую профессорскую семью. Я, конечно, посмотрю этот фильм – это уже обязанность моя как историка культуры.
Но вопрос, который я давно себе задаю – я видела целый ряд выставок, посвященных блокаде. И это вопрос – как сейчас можно об этом говорить есть ли язык? Проблема, о которой говорили многие послевоенные интеллектуалы, что нет языка для выражения ужаса. И то, что сделал Шаламов, совершив некоторый подвиг – он нашел язык для ада под названием ГУЛАГ. И лучше него, наверное, никто этот ад не описал.
Вопрос, — как говорить о том ужасе, который сидит в культурной памяти петербуржцев, ленинградцев, и не только. И до сих пор язык этот не найден. И можно ли это делать – если я правильно это понимаю, что это почти буффонада – то, что сделал Красовский, или этого нельзя делать. Как это показывать? Натурализм, — как лежали трупы и был каннибализм? А вопрос об ответственности за это? С одной стороны, все эти темы блокируются – где-то я прочитала, что хотят чуть ли не парад в Петербурге устроить, празднуя прорыв блокады – что мне кажется кощунством, потому что это надо оплакивать, — практически тогда город вымер. Какие могут быть праздники по этому поводу?
А.Нарышкин― По-моему, вы здесь выступаете не лучше, чем люди, которые предлагают запрещать.
И.Прохорова― Нет, разве я запрещаю?
А.Нарышкин― Но вы говорите про кощунство. Кощунство – это практически уголовная статья про оскорбление чувств верующих.
И.Прохорова― Нет. Я говорю не про фильм «Праздник», я говорю про то, что власти хотят устроить какое-то шествие, чуть ли не праздничное по поводу даты прорыва блокады. Мне кажется, что общественное мнение вообще-то должно этот вопрос обсудить. Это повод для праздника, или нет. А запрещать — я наоборот считаю, что не надо запрещать.
А.Нарышкин― Вспомните, как год назад многие депутаты в Думе смотрели в отдельном зале фильм «Смерть Сталина», который в итоге был лишен у нас прокатного удостоверения.
И.Прохорова― Что очень печально.
А.Нарышкин― А теперь этот фильм претендует чуть ли не на получение «Оскара». А вы то же самое предлагаете — обсуждение народное.
И.Прохорова― Нет, я говорю про действия властей. Была проведена серьёзная интеллектуальная работа, «Праздник» должен быть показан, это очень полезно. Но обсуждение не ест запрет, наоборот. Когда что-то запрещают, это блокирует возможность серьёзных обсуждений.
Например, в свое время, когда вышел фильм «Стиляги», мне тогда казалось, что найден очень правильный язык разговора о 50-х. Той системе контроля комсомольско-партийного, как молодые люди, которые пытались самореализоваться через новую эстетику страдали от этого, как они идеализировали Запад, пытаясь выстроить свою самоидентичность. И это был вроде бы мюзикл, но мне казалось, что это был очень интересный способ разговора о советском прошлом.
А Красовский – я по принципу «не смотрел, но скажу» — он предложил какой-то свой вариант. Интересно было бы обсудить, насколько это убедительно, что этот фильм говорит людям, которые, например, совсем ничего про это не знают, или у кого нет личного опыта, не слышали разговора старших.
Напротив, я считаю – показываем и обсуждаем. Вопрос интеллектуальный — язык найден, или нет? Как об этом говорить? Потому что с такой страшной травмой действительно тяжело работать. И непонятно, как об этом говорить. Нет истины в последней инстанции, никто не может ткнуть. Есть разные примеры — музеи Холокоста в разных странах, где тоже идет мучительный поиск – донести этот страшный опыт, чтобы он никогда не повторился.
Собственно, об этом искусство говорит с конца Второй мировой войны, и этот вопрос никогда не будет решен. Потому что новые поколения — для них требуется какой-то другой способ языка, познания, знания, информации.
Боже упаси, я буду последним человеком, который будет говорить, что надо что-то запрещать. А у нас публичные дебаты тоже купированы, они, к сожалению, заканчиваются тем, что все переругались друг с другом в интернете, а серьёзного обсуждения нет. Не нравится Красовский? А как надо было бы это сделать? Мне было бы интересно это послушать.
А.Нарышкин― Возвращаемся к теме с карательными органами – как раз режиссёр Красовский в интервью сказал, что проигнорировал повестку к следователю и говорит, что на самом деле целых два сотрудника МВД им заинтересовались – один якобы ищет экстремизм в его фильме, а другой интересуется источником финансирования.
И.Прохорова― Ну, у нас есть три отмычки для преследования творческих людей – якобы экономические преступления, потом что-нибудь сексуальное не то, а третье – наркотики подкинуть.
А.Нарышкин― Надо лавировать, если хочешь снимать?
И.Прохорова― Просто это принцип. И опять же — делать-то нечего – экстремистов ловить? – дело неблагодарное и опасное. Значит, будем упорно сидеть, и смотреть фильмы, отыскивать там экстремизм. А с чем можно прийти? Ну, будут долго сидеть ареопагом, и обсуждать, видели они там экстремизм, или нет.
А.Нарышкин― Зато они приобщаются к искусству.
И.Прохорова― Лучше бы они своими делами занимались и действительно террористов и экстремистов настоящих ловили, а не создавали ложные дела – как дело «Нового величия». Потому что, видимо, у нас все отлично, у нас мало экстремистов, не хватает на всех, кто этим занимается. Поэтому раздуваем дела из ничего.
Это, с одной стороны, нелепо, а с другой стороны страшная история. Потому что критериев, как вы понимаете, нет никаких. В советское время цензура, хотя она была официальным институтом, это была бесконечная борьба доказывания одного другому, что этот не верблюд и здесь нет ничего антисоветского.
Сейчас мы возвращаемся к той же идее. А кто эти люди, каков их, извините, IQ? Что они вообще понимают в этом? А экстремизм можно найти где угодно. Вот сейчас придут к нам, скажут, что мы тут занимаемся экстремизмом и потянут за уши.
Понимаете, в системе беззакония можно придумать все что угодно. Главная проблема не в этом – это никак не способствует развитию страны. То, что происходило в советское время – изнурительная борьба творческих, интеллектуальных и научных людей за какие-то элементарные здравомыслия – просто все силы были брошены на ерунду. Вместо того чтобы нормально творить создавать культуру. Все это кончится тем, что мы опять откатимся в провинциальное государство с точки зрения культуры. И вот будут какие-то правоверные фильмы из пальца высасываться и кормить ими публику.
А мы прекрасно понимаем, что престиж страны, — если мы говорим о великом государстве — что бы там ни было, измеряется не ракетами, а количеством творческих людей. Так вот у нас расцвели за эти 20 лет огромное количество талантливых людей в разных сферах – писатели, режиссеры, кинорежиссеры, современное искусство – оно только расцвело. А тут приходят дяди и начинают искать не пойми, что – черную кошку в темной комнате, заведомо зная, что ее там нет. Изобретая какие-то вот такие конструкции контроля.
Фактически это попытка в таком постмодернистском мире создать гибкую систему цензуру, которая уже даже не опирается – вот если есть цензурный комитет, ты туда пришел, вы долго спорите, цитируя Маркса и Энгельса, кто прав, а кто виноват. А здесь это вообще такое — я не поклонник советского, я вообще против цензуры, но здесь вообще непонятно, кто. Любой дядька в сапогах, дело которого вообще-то в другом месте, будет сидеть, и считать себя знатоком прекрасного? То есть, это такая неуловимая цензура, ее увидеть невозможно, это просто все время такой харассмент, где люди, начиная что-то делать, начинают заниматься самоцензурой, потому что начинают думать: а вдруг это попадет? Но все равно не знаешь, все равно невозможно подстелить соломку, потому что нет никаких правил. Это логика не эстетики и не языка, это логика ведомств, которым надо выполнять планы. Поэтому они сейчас придут, будут издеваться над человеком, потом поставят галочки о проверки, отчитаются, и будут этим довольны.
А.Нарышкин― Может, эти условия непростые наоборот поспособствуют тому, что истинные творцы вылезут на поверхность?
И.Прохорова― Простите, если вы катком будете кататься, цветы не вылезут.
А.Нарышкин― Только самые стойкие?
И.Прохорова― Наоборот, вылезут лопухи. Культура, цивилизация вещь хрупкая. А при таком давлении, как правило, растут сорняки. Они пробиваются сквозь асфальт.
А.Нарышкин― А Советский Союз, опять же?
И.Прохорова― А что — Советский Союз? Сколько погублено талантов, и люди не смогли самореализоваться? Чему способствовал Советский Союз?
А.Нарышкин― Но вылезли не только лопухи.
И.Прохорова― А сколько не вылезло?
А.Нарышкин― Это правда.
И.Прохорова― А этого никто не подсчитал. И более того, если вы посмотрите судьбы этих людей, которые были искорёжены – их заставляли перекраивать собственные произведения — Шестаковича всякие не пойми-что учили, как надо писать финалы симфоний: очень у вас тут грустно. Это что, способствовало расцвету?
А.Нарышкин― Статьи. В которых объясняли, что лучше вообще ничего не писать.
И.Прохорова― Совершенно верно. И настолько эта культура сидит в нас, что мы начинаем вообще приводить какие-то странные примеры: вот. Советский Союз. А Советский Союз был провинциальной культурной страной. Ну, с балетом мы носились, а современный балет у нас был абсолютно провален. И более того, все те великие, о которых мы говорим – их гнали, топтали, более того, большинство из них, первого ряда, выросли, между прочим, еще до Революции – их просто добили.
И что, мы можем гордиться таким невероятным расцветом? Да, многие пользовались «там» и «самиздатом», — за что их тоже преследовали. И многие просто погибли, не состоявшись. Мы могли иметь в 10-30 раз больше талантливых людей. А что имели по большому счету? И более того, — лучшие танцоры, балетмейстеры, бежали – типа Нуреева и Барышникова – для того, чтобы состояться как личности.
А что там было хорошего? А то без них бы эти люди не станцевали, не написали музыку? Без этих дядек и тетек, которые им рассказывали, что это непатриотично, не так, не эдак. Я сама с цензурой сталкивалась. Это маразм и глупость.
Но, к сожалению, мы не понимаем, что есть другие механизмы. «А как же, много всякой чепухи» — да, много всякой чепухи. Это жизнь. Потому что качественного всегда мало .Но срезая верх и срезая низ вы оставляете серую среднюю часть, которая вообще никакая. А других инструментов нет. Даже публичных скандалов.
Очень часто многие произведения вызывали публичные скандалы и обсуждения, критику. А мы как-то совсем не понимаем, что есть другие механизмы регулирования культуры – у нас все сводится к цензуре. И это очень интересно, потому что выясняется, что в наших собственных головах всегда есть цензурный комитет: а как по-другому? Никак. Ну, дайте определение, что такое «разврат» — что мы считаем развратом? ТО, что раньше считалось развратом, теперь наша классика. И выясняется, что это никакой не разврат. Наш балет, о котором мы говорили, что он впереди планеты всей, — а были дикие кандалы, когда начали укорачиваться юбки у балерин, — и ничего, приводят сейчас детей, не боятся, что они увидят полуголых людей на сцене. Условность культуры, правда? А то без цензоров не решилось бы это? Я вас умоляю.
А.Нарышкин― Спасибо вам огромное. Сегодня у нас в гостях была Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Счастливо.
