'Вопросы к интервью

Татьяна Троянская 11 часов и 5 минут. В студии Татьяна Троянская. Это программа «Особое мнение». Приветствую Сергея Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив.

Сергей Алексеевич, добрый день.

Сергей Цыпляев Здравствуйте, Татьяна. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Т.Троянская Начнем с неприятной для президента новости. Рейтинги его падают. И это данные, Сергей Алексеевич, не Левады, а ВЦИОМ.

С.Цыпляев Не какой-то «левой» Левады.

Т.Троянская Да-да. Первый после нового года опрос ВЦИОМ-а показал, что падение рейтинга Владимира Путина продолжается. Ему доверяет 33,4% респондентов. А 29 декабря, то есть менее месяца назад, было 36,5%. Существенная, как мне кажется, разница.

С.Цыпляев Вообще, как температура. Ну, я могу так сказать: и да, и нет. В начале по разнице. У нас очень часто пытаются анализировать доли процентов, единицы процентов. Всегда у любого опроса есть точность. И те опросы, которые проводятся, реально в лучших вариантах +/— 2%. То есть, если разница составляет 4% между двумя измерениями, это означает, что это почти одно и то же. Это означает, что ничего не изменилось. 1 – 1,5% рано обсуждать. Если выйдем за этот коридор, тогда уже действительно тенденция.

В целом довольно большое изменение, конечно, произошло. И это на самом деле достаточно напряженно для всех. Почему я так утверждаю? Рейтинг президента – это совершенно особая вещь. Он отличается от рейтингов чего угодно, поскольку там меньше реально понимания, чего он делает, а в значительной степени просто рейтинг надежды на то, что есть царь, президент, который за нас думает, он действует, он все решит, он все наладит, все исправит как мастер Гриша в песне Окуджавы. И поэтому там большой рейтинг. А вот если рейтинг президента начинает падать, то это уже совсем плохо, потому что дальше не остается ничего. Все остальные органы власти у нас переведены в режим приводных ремней, подручных, подносящих снаряды, поэтому они на себя ответственность взять не могут. Вот это обратная сторона того, когда вы в хорошие времен доказываете всем, что все здесь происходит только от имени и по поручению президента.

Т.Троянская Может быть это начало конца. Это не так плохо.

С.Цыпляев Это означает, что мы приближаемся к сложной точке, когда встает вопрос: как жить дальше? А он будет вставать все громче. А за эти годы мы не выстроили ответов на эти вопросы. То есть, у нас нет машины, которая нам в «первый вторник после первого понедельника», как в Соединенных Штатах, проведет выборы. И что бы ни было, один лидер сменится на другого, и это будет продолжаться столетия. У нас смена власти – это колоссальный кризис с непонятными последствиями. И вот в этом сложность. Ясно, что по рейтингу были нанесены серьезнейшие удары.

В целом общее настроение тяжелое, поскольку падает уровень жизни уже в течение лет пяти как минимум. И при этом показывают опросы, причем не только официальных, но и многих серьезных людей, кто этим занимается, что растет пессимизм. Вот это самая опасная вещь. Люди не видят перспективы, не понимают, как из этого выходить. А дальше начинается уже время и место случайностям – куда кривая вынесет. Вот что наиболее опасно, что мы попадаем в состояние непредсказуемости, отнюдь не все варианты хорошие в наборах.

Вот поэтому сейчас, конечно, перед людьми встает вопрос: как запустить экономический мотор? Потому что экономика – это все-таки фундамент. Это экономика, как говорится, господа и товарищи, ее не обманешь. Никакими указаниями ее не заставишь бежать быстрее. У нас есть представление и у людей, и власть разделяет, по-моему, его полностью, что экономика – это такой автомат по продаже мороженого или по продаже газировки: туда засунул деньги, оттуда выскочил продукт. Ну, в крайнем варианте, надо по нему крепко ударить кулаком, если там что-то заело. Но все равно вывалится. А экономика – это решения людей. Это абсолютно и полностью завязано на настроения и принятие решений.

С одной стороны это предприниматели, которые решают: инвестировать — не инвестировать, будем производство разворачивать или не будем, или сворачивать будем наоборот.

С другой стороны — граждане, которые решают: будем покупать или будем копить на черный день, будем брать кредит, и тогда экономика бежит вперед. Я  уверен, что у меня будет завтра больше денег, я больше заработаю, я отдам кредит, и поэтому буду стараться, либо я опасаюсь, что будет еще хуже. И тогда, когда надежда сменяется на разочарование, уверенность меняется на страх, тогда начинает все тормозить. Сейчас на самом деле главная проблема и задача – как поменять настроение, как возродить надежды, как поменять падающий настрой на настроение подъема.

А вот тут-то и встает та естественная причина, что когда вы находитесь у власти лет 20, то вы должны быть гением, чтобы возбудить третью волну интереса к себе, четвертую волну интереса – практически невозможно. Мы помним, когда была смена, ушел Ельцин, пришел Путин. Не важно, кто, но «сейчас будет все по-другому». Люди начинают ожидать чего-то нового, начинают быстрее бегать, какие-то перемены, кто-то пришел, кто-то ушел. Это создает ощущение так называемой движухи. Вот ровно такая же картина, когда бывают смутные надежды. Вот сейчас в Петербурге: однн уходят, другие приходят. «А вдруг?» Это то, что необходимо просто с точки зрения человеческих настроений. То же самое работает, например, на эстраде. Безумно тяжело держаться три волны интереса к себе. Только гениальные артисты в состоянии это проделывать.

Т.Троянская Ну, знаете, еще Константин Сергеевич Станиславский говорил, что коллектив театральный может существовать 10 – 12 лет. После этого нужно его либо расформировать, либо добавить что-то такое, то есть, глобальная реформа нужна.

С.Цыпляев И вот то, что сейчас происходит – это попытки идти против человеческой природы. Ну, и результаты начинают обозначаться. Плюс к тому же была попытка объяснить все это дело, что мы в сложном внешнем окружении. Причем здесь тоже пересолили, сильно народ напугав. И, в общем, начинает расти запрос на мирную политику, что как-то надо выходить. Потому что сидеть постоянно в блиндаже или в убежище и ожидать бомбежки – это довольно грустно. Хочется выйти на поверхность и что-то начинать делать, и как-то торговать, договариваться, общаться. Это пока тоже плохо получается.

Ну, вот гайдаровский форум. Смысл его в значительной степени в том, что есть возможность обсудить и сконцентрироваться на вопросах экономики. Не только про боеголовки, не только про геополитику, давайте поговорим про образование, здравоохранение, экономику, демографию, предпринимательство – куча проблем. А правительство попыталось как раз использовать эту трибуну для того, чтобы вселить уверенность, что правительство все контролирует, все в порядке, и сейчас мы побежим.

Была предъявлена эта не простая, а я бы сказал, фантастически сложная конструкция – национальные цели, национальные проекты и контрольные точки, которых грозятся достигнуть. Там стал объяснять все это Кудрин, как это все одно с другим сопряжено, после чего и зал, и ведущий вообще перестали что бы то ни было понимать. Выяснилось, что 115 целей верхнего уровня. У целей есть план достижения. Национальный проект –часть этого плана.

Национальный проект – это по горизонтали, а по вертикали – госпрограммы. И поэтому один национальный проект может прошивать несколько госпрограмм, а одна госпрограмма может включать куски из разных национальных проектов. Плюс есть федеральные еще проекты как часть национальных. Плюс это мы накладываем на нашу федеральную конструкцию государства. И сейчас регионы с центром должны заключить до середины февраля 5,5 тысяч соглашений. А всего целей, Кудрин сказал, около тысячи, Собянин поправил: нет, 3,5 тысяч. И вот со всей этой гигантской конструкцией бюрократической мы должны взлететь.

При этом совершенно справедливо было сказано: «Слушайте, давайте прежде зададим себе вопрос: а чего предыдущие программы не пошли?». Сказали, создадим 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест. Правда, никто не сказал, кто это будет делать. Это же делать должен бизнес. Это же никто не сделает, никакой начальник. Ну, ничего не создали вообще. Как было 17 миллионов, так и осталось.

Т.Троянская То есть, по сути, смысл в этих разговорах?

С.Цыпляев Я сейчас скажу, какой смысл. Дальше сказали, что в 1,5 раза поднимем производительность труда. Ну, совершенно нереальный вариант. Это просто большой скачок был заявлен на прошлые шесть лет. В итоге 5 – 6% подняли на эти шесть лет. И уровень жизни хотели поднять, он упал. И встал вопрос, там задавали: а почему, собственно, это произошло? Ну, Силуанов объяснил и рассказал «страшную тайну»: оказывается, все это саботировало правительство. Он сказал: «Знаете, прошлый раз мы ответственных не определили, ресурсы не выделили. А вот сейчас все будет по-другому. У нас за каждым проектом ответственный».

Т.Троянская А саботировало правительство во главе с Медведевым?

С.Цыпляев Ну, естественно. Он же объяснял, что в прошлый раз этого не было, а сейчас будет. Но де-факто он сказал, что в прошлый раз ничего не сделали.

Т.Троянская Ну, в общем, да.

С.Цыпляев А сейчас он говорит: все сделаем. Конечно, понятно, что шансов на это очень немного, поскольку так экономика не работает. Если вы начинаете все централизовать, то непонятно, почему там внизу все это будет шевелиться. Вы раздадите команды, а у них совершенно другие интересы и задачи. И в этом-то главная проблема, что децентрализовать достаточно, дать ему свободу, и стимулировать людей, чтобы они работали. А мы чего делаем? Мы собираем деньги снизу, изымаем их на эти проекты, и тем самым обескровим потребителей, обескровим самых эффективных предпринимателей.

Совершенно не случайно ключевой вопрос, который там задавался тем же Кудриным на дискуссии, что эти программы все очень классные, в них расходуем деньги: образование, медицина, демография, дороги – но этого ничего не будет, если не будет экономического роста. А для этого нужно обеспечить инвестиции. Мы хотим рост более 3% ВВП в год сейчас, раньше 5% хотели, но реально в районе 1% колеблемся. Демография не поможет, людей больше не станет. Значит, надо наращивать производительность труда. А инвестиции – это опять настрой, это уверенность общества. И выясняется, что государство – это не тот дирижер, а здесь дирижистские подходы, а это та конструкция, которая в состоянии создать климат, создать настроение, создать возможности, и не более того.

Вы только тренер, вы не можете выйти на поле и начать «собственноножно» забивать голы. Это должно сделать общество. Вот эта вещь пока довольно трудно поддается осмыслению . И опять же подчеркну, если это не будет делаться, то это настроение пессимистическое, потеря веры в то, что начальник все решит – она, конечно, вводит нас в предперестроечного состояние подхода.

Т.Троянская Сергей Алексеевич, ну, может, ситуацию изменит прощение долгов. Вот, жителям Чечни обещают простить долги за газ на 9 миллиардов рублей. Следом потянулись и другие регионы. Как Вы считаете, во-первых, имеют ли шансы другие регионы? Может быть, Газпром отсудит и у Чечни тоже, потому что там точка не поставлена.

С.Цыпляев В начале шутка. Было заявлено 12 проектов, двенадцать, как у Блока, а впереди еще «в белом венчике из роз» отдельная инвестиционная программа «Инфраструктура». А теперь появляется 13-ый проект под названием «Бесплатный газ». Надо сказать, что это разрушительнейшая история, которая вообще в состоянии экономику просто под откос пустить. Что имеется в виду? Вот, есть хозяйствующая структура. Она поставляет ресурс: газ или свет. Вот, есть потребители. Возникают проблемы. Утверждается, что долги накапливаются с 2000 года, война там, и прочие дела. Но это вопрос, который должны урегулировать два этажа государственной власти: федеральная государственная власть и государственная власть субъекта федерации. И понять, какие деньги должны быть выделены, в каком объеме можно сделать компенсацию, чтобы Газпром и прочие генерирующие мощности работали. Если сегодня люди откажутся платить, то те структуры, которые поставляют газ и свет, просто закончатся, причем по всей стране. Мы это проходили. Начинаем раздавать льготы, потом это все останавливается. Задается вопрос: а почему они-то должны заплатить за эти вещи? И при этом, что еще очень сильно, конечно, популярно? Мгновенно по всей стране говорят: а мы чем хуже?

Т.Троянская Политический флешмоб.

С.Цыпляев О, а вот она какая идея-то простая, завоевать популярность у народа: сказать, что платить не будем. Это одна история. Здесь Газпром должен биться до последнего. Сейчас они в суд подали на апелляцию. И вообще-то, по-хорошему, если возникает ситуация, что потребители не платят, их надо отключать. Это не потому, что вы злые, а потому, что вы отвечаете за всю страну. Тогда у вас не будит ни этих потребителей, ни других. Вы вообще всех заморозите, если вы начнете эти аттракционы щедрости проводить. Товарищи, бюджет урегулируйте. Вы для этого деньги и собираете.

Какой там еще любопытный сюжет? Кто обратился с иском? Прокуратура – федеральная структура. Куда пришла федеральная структура? К Газпрому – можно сказать, тоже федеральная, общенациональная структура. Кто принимал решение? Федеральный суд района города Грозного. Потому что мы забываем, что у нас в субъектах федерации собственные суды только мировые суды, которые ими финансируются, назначаются, и конституционные, либо уставные, где они есть. Их несколько штук. А все остальные суды федеральные. У нас Петроградский районный суд – это федеральный суд Петроградского района. Санкт — Петербуржский суд – это федеральный суд в Петербурге. Судьи назначены президентом и финансируются из федерального бюджета. И вот встает вопрос: господа, вообще вертикаль какая-то есть? Существует понимание, что есть федеральные структуры, федеральные интересы? Или все федеральные власти в отдельных субъектах на самом деле находятся полностью под контролем региональной власти, и вертикаль просто оборвана? И по существу это колоссальная проблема, колоссальный вызов. Вот это называется «сепаратизм в действии». И сейчас перед федеральным центром встает большой вопрос: ну, и каков будет ответ, как действовать?

Т.Троянская Вы можете предположить, чем эта история закончится?

С.Цыпляев Могу предположить. Скорее всего, история закончится тем, что федеральный бюджет найдет причину выделить деньги и закрыть эту проблему. При этом решение о том, чтобы признать эти долги безнадежными, будет отменено, потому что тогда процесс становится неуправляемым. Причем там же какая идея? Мотив общий принятия решения, что есть шанс возмущения и недовольства. Тогда это приглашение всех к возмущению.

Т.Троянская В общем, да.

С.Цыпляев И второе. Говорят: «понимаете, эти долги безнадежные, есть порядок действия у Газпрома с безнадежными долгами. Поэтому они были обязаны признать долги безнадежными, а не бороться за их возвращение, и списать их так, как это предписано инструкцией». Мол,» не-не-не, никаких преференций Чечне, просто вопрос о том, что эти долги должны быть признаны такими-то». Ну, сейчас многие могут пытаться войти в эту дверь и расширить это отверстие до масштаба, я не знаю, колоссальной дыры в бюджете и во всех этих вещах. Это, конечно, вопрос и к Газпрому, но это и вопрос к федеральной власти: так вы есть, или вас нет?

Т.Троянская Я просто хочу обратить внимание на то, что долги Чечни, неоплаченные счета – 29%, а в Ингушетии – 65%, Дагестан – 43%.

С.Цыпляев Например, истории рассказываются, что создаются структуры, что даже граждане платят, только деньги никуда не доходят. Отдельная история. Управления нет. В общем, конечно, дисциплина там не ночевала. Безусловно, с этим надо что-то делать. Вот так и подрывается государство, потому что государство должно, это одна из его первых функций, обеспечивать исполнение договоров. Если государство не обеспечивает исполнение договоров, значит, оно не работает.

Т.Троянская Синдзо Абе прибывает в Москву. По информации возможна встреча с Владимиром Путиным. Возможно, будут получены гарантии по передаче трех из четырех островов.

С.Цыпляев Двух. Трех – не реально. Могу так сказать, что японская позиция более-менее сформирована публично. Что, конечно, удивительно. Такие вещи стараются делать за кадром. Сказано следующее: мы понимаем, что четыре острова получить нереально, но Шикотан и гряду Хабомаи дайте нам, и тогда мы готовы подписать мирный договор. Ну, чтобы представлять в процентах: Шикотан, Хабомаи ( это вообще гряда торчащих из-под воды скал) – это 7% площади всех «северных территорий». Итуруп и Кунашир – это 93% соответственно. Казалось бы, что там: 7% отдали, 93% осталось. Надо решать проблему. Но здесь вступают в действие, конечно же, идеологические, и принципиальные, и культурные, и традиционные ценности. «Как это так? Территорию отдать? Да, ни пяди». И начинается серьезнейшая борьба.

В принципе, это соответствует той декларации, которую в свое время в 1956 году Советский Союз подписал и ратифицировал, что мы этих два острова, скажем так, отдаем и подписываем мирный договор. Но в 1960 году, когда японцы подписали договор с Соединенными Штатами о сохранении американского присутствия, мы отозвали свои обязательства и сказали, что пока не будет гарантии, что все иностранное оружие уйдет с территории Японии, мы не подпишем. Ну, сейчас мы, конечно, обсуждаем более скромный вариант. На первый взгляд кажется, что шансов никаких. По большому счету мы понимаем настроение, особенно на фоне Крыма и Донбасса. И разворот в этой части в другую сторону.

Т.Троянская Но мы же только что говорили, что с экономикой у нас все плохо, и надо как-то думать.

С.Цыпляев Есть такое ощущение, что, может быть, будет попытка влезть «в щель для писем и газет», как Крошка Ру в «Винни-Пухе» пролезал: слово «передать» и слово «суверенитет» попытаться разнести. И такие вещи бывают.

Т.Троянская А как разнести?

С.Цыпляев Полностью острова уходят под управление, но суверенитет не меняется. Этот вопрос откладывается в далекое будущее.

Т.Троянская То есть, управляют японцы, но при этом как бы в аренду.

С.Цыпляев Да. Мы имеем такую вещь у нас на Шпицбергене, где мы занимаемся полностью управлением, добычей в шахтах, а территория норвежская. То есть, вот, варианты такие в принципе в мире присутствуют. Может быть и такая схема. Но я могу сказать, что японцы же тоже серьезные ребята, тоже ведь империя «мама не горюй». По опросам 75% категорически против подписания мирного договора без предварительного решения вопроса «северных территорий». При этом северные территории, они понимают так: отдайте все четыре. Поэтому у Абэ тоже вопрос такого кручения-верчения между желанием войти в историю, решить проблему хотя бы частично, открыть возможности для экономического сотрудничества, и со второй стороны – избиратель, который может его снести после этого. У нас, конечно, избиратель меньше влияет на ситуацию, но я не исключаю, что это может еще отъесть кусок рейтинга, причем потеря поддержки именно другой стороны политического спектра, не либерального, а, так называемого, национал-патриотического, в случае передачи островов. Мы же знаем, что мы передавали острова напротив Хабаровска Китаю – два острова переданы, включая Даманский, за который «кровь проливали» и так далее, и тому подобное. Там были демонстрации, стояли с плакатами, но это не стало предметом внимания общества. Вопрос разрешился, границу подписали, демаркацию провели – все в порядке. Япония – пока это слишком острый вопрос, чтобы считать, что его можно будет в тиши кабинетов МИД-овских разрешить, подписать, и так просто убедить граждан, что это нужно. Это очень большая политическая работа. Ну, посмотрим.

Т.Троянская А кому важнее эта встреча: Японии или нам? Японии все-таки?

С.Цыпляев Я думаю, что Японии это политически важно для конкретной политической силы, чтобы получать поддержку граждан. С точки зрения экономического развития, а это фундамент, конечно, нам, потому что мы реально попадаем в состояние экономической изоляции, что бы мы ни говорили, и проблема преодоления технологического разрыва просто обостряется. Экономически нам, конечно, как воздух нужен выход, в том числе, и на технологии, и на очень многие вещи. Потому что как только мы начинаем входить в конкретные процессы, вдруг мы выясняем: а здесь все импортное, чтобы нефть бурить – там все импортное, а разработка шельфа глубже 150 – вообще технологии негде взять. Только что столкнулись, что самолет, пожалуйста вам, Сухой — суперджет на 60% импортный, а на 20% приблизительно – американский. А без материалов для композитных крыльев МС-21 становится гораздо менее интересен на внешнем рынке. А самолет строить на внутренний рынок – это убыточный проект. И так далее и тому подобное. Страна очень сильно ввязана в международную экономику. И по-другому никак. Поэтому как-то надо прорываться. Это опять к тому же, что экономика требует, просто уже кричит, красная лампочка мигает. Вот поэтому надо договариваться. Посмотрим.

Т.Троянская В связи с этим хочется, чтобы Вы прокомментировали историю с Македонией. Но сейчас прервемся на московские новости.

НОВОСТИ

Т.Троянская Мы продолжаем программу «Особое мнение». Сергей Цыпляев у нас в студии. Наши средства связи я напомню. Смс +79312915800. Также вы можете подключаться к нашей видео-трансляции. Здесь есть чат, общайтесь между собой, здесь очень активные дискуссии. «Эхо Москвы в Петербурге» на Ю-тюб канале.

Итак, Македония и Греция. Что там происходит?

С.Цыпляев Интереснейшая вещь. И очень интересно наблюдать со стороны, поскольку мы можем учиться на чужом опыте. Греция – страна, которая находится в тяжелом экономическом положении. Казалось бы, все должно быть только об этом у людей. Нет, колоссальные демонстрации, 60 тысяч человек вышло на улицы. Там десятки полицейских пострадавших, демонстрантов десятки, слезоточивый газ — ну, все. А в чем проблема? А проблема очень простая. Проблема в том, что в греческий парламент поступил на ратификацию договор между Грецией и Македонией о том, что Македония будет названа Северной Македонией, и Греция с этим согласится. А в Греции есть провинция Македония. Так битва идет уже не за территорию, а за название. И для греков это вообще принципиально. «Македония наша», — говорят они, и точка. И никаких Македоний рядом быть не может.

Поэтому очень давно из-за позиции Греции на всех картах, всех, что издавались в Европейском Союзе, Македония называлась «Бывшая Югославская Республика Македония». То есть, как бы страна без названия по существу. И это закрывало ей дорогу в ЕС и в НАТО. И вот длинная история. Что делать? Вышли на договор. В июне подписали договор, что будет Северная Македония. А надо еще понимать, что Македония – это традиционная историческая область. И в результате Балканских войн 1912 -1913 года Греция заняла часть этой территории, то есть, присоединила. И все – «это уже наше». Настроения сложные. В Македонии, в общем, к этому относятся более-менее спокойно. Они провели в начале референдум. На референдум прошло 35% избирателей. Но, правда, 90% с лишним проголосовало «за». Он консультативный, но не состоялся. Парламент голосовал.

Парламент после двух голосований проголосовал 81 из 120 «за», а надо 80. Президент категорически против. Президент, как бы считается, что он пророссийский. Еще отдельно про роль России поговорим. Но в парламентской республике мнение президента важно политически, но юридически никакого значения не имеет. Парламент ратифицировал. Все. Теперь очередь Греции. И вот тут понеслось. Выясняется, что 70% греков «против» по опросам. Монахи с Афона сигнализируют, что ни в коем случае нельзя этого делать, это против традиций и так далее и тому подобнее. Вот вам, пожалуйста, важность настроений, мнений, убеждений, когда даже экономика отступает.

Т.Троянская Бедные, но гордые.

С.Цыпляев Да. В этом отношении Греция перехлестывает и нас. Когда были большие исследования, всю Европу обследовали, опрос проводили – страшно интересно будет как-нибудь поговорить – в частности задали вопрос странам: считаете ли вы, что ваша культура, независимо от того, в каком вы находитесь положении экономическом и прочем, выше других, она лучше? Так вот, первое место с невероятным отрывом заняли в Европе греки. Мы от них далеко-далеко. Они уверены, что они самые-самые.

Т.Троянская Эллины.

С.Цыпляев Сознание, что мы подарили Европе демократию, мы подарили Европе то, мы подарили Европе се, и теперь нас еще тут не уважают. Кстати, второе и третье место тоже с большим отрывом мы никогда себе не представим, кто занимает.

Т.Троянская Кто?

С.Цыпляев Армения и Грузия.

Т.Троянская Почему? Мне кажется, вполне.

С.Цыпляев Но мы думали, что мы, еще кто-то. Нет, мы все-таки стоим в следующей группе таких середнячков – 60% с чем-то. А эти ребята – под 80%. А греки – за 80% убежденных, что они самые-самые. Такой культурный шовинизм. Так вот, это – проблема. В результате начало трещать правительство. Партию «Сириза» во главе с с премьер – министром Цыпрасом не поддерживает главная оппозиционная партия «Новая демократия» – правые консерваторы. Правопопулистская партия «Новые греки», которая находится сейчас в коалиции, объявила фактически о выходе из коалиции. Министр обороны покинул место, еще шестерка министров объявлена на выход У «Сиризы» нет большинства – это левая партия. Они поставили вопрос о доверии. И доверие – 151 голос из 300. На 1 голос они имеют больше, чем 50%. То есть, все висит на волоске.

Вот сейчас договор пришел в парламент. Парламенту придется его ратифицировать. Они хотят это сделать на этой неделе. Поэтому там пахнет досрочными выборами, правительственным кризисом. И вообще, казалось бы, вот ни на чем, только на идейном базисе. Вот насколько чувствительна вообще в любом месте такая вещь как граница, как территория, как история. Это даже не поддается иногда чистому бухгалтерскому учету и рациональным объяснениям.

Т.Троянская Расскажите, Россия какую роль в этой истории играет?

С.Цыпляев Там есть очень серьезное обвинение в наш адрес в том, что мы всевозможными способами старались воздействовать на состоянии внутри Македонии и на греческую элиту, чтобы этот договор не состоялся.

Т.Троянская Какой интерес?

С.Цыпляев А интерес очень простой. Он у нас совершенно иррациональный, но, тем не менее, главный. Мы центральным вопросам нашей внешнеполитической повестки поставили задачу не допускать расширение НАТО, что нереально, но, тем не менее, у нас это «идея фикс». Как раньше были Босфор и Дарданеллы в царское время — забрать по любому. Чем это обошлось, мы знаем – крахом страны. Так и сейчас. Вот это главный вопрос. Македония, пока она не признана Грецией в таком новом варианте, не имеет шансов вступить в ЕС и не имеет шансов вступить в НАТО. Если только сейчас договор ратифицирует Греция, все развязывается. Поэтому один из наших бизнесменов, который постоянно проживает в Греции, обвиняется в том, что он финансировал беспорядки в Македонии. Наши внешнеполитические и прочие ведомства занимались, утверждается, подкупом, еще чем-то – очень сильно поссорились с греками, вплоть до высылки дипломатов. Мы как— бы не очень это педалировали, но это православные братья, Греция – православная страна, но там противостояние пришло в большое напряжение. Вот сейчас мы ожидаем решения, от которого зависят и судьба греческого правительства и дальнейшая линия поведения Македонии. Как только Македония ратифицировала, НАТО объявило, что они приглашают Македонию вступить.

Т.Троянская Сергей Цыпляев в программе «Особое мнение». Возвращаемся в нашу страну. Магнитогорск. История с ИГИЛ-ом (организация запрещена на территории РФ). Выгодна ли нам информация о том, что ИГИЛ (организация запрещена на территории РФ) взял на себя ответственность?

С.Цыпляев Первое. На самом деле, все варианты плохие. Взорвался дом, и люди погибли. Дальше, конечно, что называется, детали, от чего это произошло. Газ взорвался? Людям почему— то кажется проще, что взорвался газ. А если это террористы – то это совсем плохо. На самом деле, если у вас просто взрывается газ, то это гораздо больше ставит вопросов, как вы живете, как вы организованы, что тогда это может происходить где угодно и с кем угодно, независимо ни от чего. Все-таки с терроризмом, я думаю, проще бороться, чем с разгильдяйством и неразработанностью инфраструктуры. Там нет анализаторов, перекрывающих клапанов и тому подобного. Сейчас идет обсуждение, информация про то, что это был теракт и все, что с этим связано, выбрасывается не какой-то там «пятой колонной», оппозиционерами, а людьми, которые замечены в работе на власти, замечены в серьезном сотрудничестве, в том числе, и с силовыми структурами. Похоже, что даже внутри них идет борьба, как это признать, и кто за это будет нести ответственность, и что это было.

В целом, чем плоха ситуация? Главный капитал власти, я постоянно повторяю – это доверие. Выборы нужны не для того, чтобы выбрать лучших. Лучших вы никогда не выберете. Тогда надо испытания проводить. Выбираете тех, кому вы доверяете. И тогда власть может работать. Они черпают полномочия в согласии управляемых. Если согласие управляемых исчезает, а это доверие, то, на самом деле, власть испаряется. Никто не понимает, что там было. Одни говорят одно, другие говорят другое. Эти что-то скрывают, эти молчат. Это, к сожалению, очень плохо работает на власть.

И еще одна плохая вещь – я считаю, что мы постоянно хотим, чтобы Конституция нарушалась. Что я имею в виду? У нас есть три уровня власти. Два государственных – это федеральный уровень, субъекты федерации, и публичная власть негосударственная – это местное самоуправление. Они весьма самостоятельны и автономны в своих решениях. И поэтому невозможно с федерального уровня диктовать, что делать с домом в конкретном муниципалитете. Это решать специалистам, это решать местным властям. Федерация в лучшем случае в состоянии прислать своих лучших специалистов, которые в состоянии дать рекомендации. Но указать перстом, что делать, например, с конкретным домом – это, опять же, подрыв доверия к различным этажам власти. К сожалению, очень многое делается в эту сторону, в том числе все, что связанно с этими событиями печальными.

Что еще хочу сказать. Почему еще пытаются не дать этой информации широкую дорогу? Потому что понятно, что это дезавуирует позицию, что мы боремся с террористами «на дальних подступах». У нас на самом деле очень противоречивая позиция. Мы вроде воюем в Сирии, боремся там с террористами, но мы понимаем, что у нас колоссальная мусульманская диаспора внутри. И второй момент. По разным экономическим соображениям власти молчат, но категорически не желают вводить визовый режим со среднеазиатскими республиками. Ну, и как это все сложить в единую логическую цепочку? Ответ: никак.

Если вы хотите бороться, так вы, по крайней мере, контроль над границей поставите. Контроля над границей нет, там воюем, тем самым инициируем недовольства и желание ехать в эту сторону, да, и внутри рождаются ячейки, с которыми надо стравляться, опять же инициируемые понятой солидарностью с теми игиловцами (ИГИЛ — организация, запрещённая на территории РФ), которые воюют там. Поэтому, в общем, это ставит очень много вопросов, на которые надо давать ответы.

Т.Троянская Да. Но в конце хотелось бы про дело «Сети». Вынесен был приговор – 3,5 года колонии общего режима получил Игорь Шишкин, который заключил сделку со следствием, и дал показания на других фигурантов. Конечно, это очень маленький срок для такого дела. Но вопрос цены.

С.Цыпляев Мне трудно комментировать детали, поскольку я не нахожусь, так сказать, в деле как адвокат. Но одно я могу сказать точно, что если власть не дает возможности людям развиваться в режиме легальной умеренной оппозиции, тем самым власть заказывает радикализацию. Начинает говорить улица, и молодежь начинает выдвигаться на первый план. Тогда мы будем встречаться с подобными историями, я не могу там судить детали, все чащи и чаще. Потому что либо вы открываете политические системы для участия различных политических сил, либо вы увидите лидеров разрушения, которых будет выдвигать улица.

Т.Троянская Сергей Цыпляев был в программе «Особое мнение». Спасибо.

С.Цыпляев Спасибо. Всего хорошего.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире