'Вопросы к интервью

О.Пашина Приветствую всех, кто нас смотрит и слушает, меня зовут Оксана Пашина и это «особое мнение» Дмитрия Муратова, издателя и председателя редакционного совета «Новой газеты».

Д.Муратов Добрый вечер.

О.Пашина 10 лет прошло со дня убийства Анастасии Бабуровой, Станислава Маркелова – завтра в Москве, и не только в Москве, акция памяти. Как, по-вашему, по сравнению с прошедшими десятью годами, антифашисты сейчас в нашей стране чувствуют себя в большей безопасности, чем тогда?

Д.Муратов Хотел сначала покланяться Эдуарду Федоровичу и Ларисе Ивановне, родителям Насти Бабуровой. Не знаю, к сожалению, родителей Станислава – им тоже поклон за потрясающего парня, блистательного адвоката, который вел множество дел «Новой газеты» — тогда адвоката. И сейчас тоже есть отважные – Новиков. Ставицкая, Петр Заикин.

Тогда мало кто ездил в Чечню представлять интересы Анны Политковской в Чечне, против всех силовиков. Это был Стас Маркелов. Тогда была война – уличная война и идеологическая война. Тогда наша редакция и редакция «Эха» жили в тяжелом блокадном окружении со стороны различных организаций российских неонацистов. Мы получали отрубленные свиные головы, как сейчас получаем бараньи от пригожинской братвы, мы получали кинжалы с символикой «СС», которыми были проткнуты гигантские крысы и там было сказано: «от уборщицы до главного редактора». Мы вынуждены были принимать различные меры безопасности. А вот Настю со Стасом тогда не уберегли.

Я напомню, что тогда на Пречистенке, после пресс-конференции в общественном пресс-центре, они вышли на улицу и Тихонов произвел выстрелы в Маркелову. Просто Настя Бабурова была так воспитана своими потрясающими родителями – я не знаю, винят они себя сейчас за это или нет, но я все время их убеждаю, что другой бы она все равно не была. Это девочка-поэт, это девочка-спортсменка, эта девочка – чистейшей души человек. И она бросилась на убийцу навстречу его стволу и получила свою пулю.

Теперь нет убийств со стороны неонацистского подполья. Уже не убивают федерального судью, как когда-то убили судью Чувашова, не расстреливают на улице Маркелова и Бабурову, не убивают насмерть антифашистов, которые защищали свое движение – мы знаем множество таких случаев. Не убивают правозащитников, звоня им в дверь, как это было в Санкт-Петербурге, сразу же убивая человека.

Это подполье, я думаю, в какой-то степени нейтрализовано. А опасно ли сейчас быть антифашистом? Не менее опасно, скажу вам. Когда в стране все время нагнетают милитаристскую пропаганду, когда все время говорят, что мы в кольце врагов и уже можно нажимать на кнопки, применять ядерное оружие, мы можем повторить» и ведут всю эту безумную риторику.

О.Пашина И новогодний подарок — запуск ракеты.

Д.Муратов: Россия-победитель Второй Мировой войны. Откуда этот реваншизм и ощущение, что мы кому-то что-то проиграли?
Д.Муратов Пожалуйста. Ведут всю эту безумную риторику, то антифашисты, как люди, которые, кстати, очень близки к анархистскому движению, то есть, во многом и к пацифизму, — то они снова становятся…

О.Пашина Мишенью?

Д.Муратов Да, людьми, против которых начинает работать государственная машина. Тогда неонацисты ведь тоже были созданы отчасти государством. Ведь их кураторы — допустим, Иванов, Горячев, тесно связанный с тогдашней администрацией – ведь тогда фашисты использовались как устрашающая сила против молодежи с демократическими взглядами на улицах городов-миллионщиков. Теперь другие силы используются.

О.Пашина Ну, они выродились в эти «Сербы», НОДы, стали пожиже.

Д.Муратов Они выродились. Я согласен – говно пожиже, я с этим целиком согласен. Но мы абсолютно точно не знаем, как провокация, как постоянная гальванизация реваншистских странных настроений – хотя зачем России реваншизм? Россия страна-победитель, одна из стран-победителей, а я считаю, что и основной победитель Второй Мировой войны. Откуда этот реваншизм, откуда это ощущение, что мы кому-то что-то проиграли?

Но вот это низменное чувство, что нас ущемили, нас назвали «желтым земляным червяком» — оно постоянно таково, что на этих людей нацелена враждебность. Она индуцируется, да. Поэтому просто по-разному, но опасность сохранилась.

О.Пашина Я так понимаю, что государство в свое время заигрывало с нацистами, потом почувствовало опасность лично для себя и быстро свернуло эту программу. Тут одна программа сменяет другую. Сейчас другая программа.

Д.Муратов Убийство федеральных чиновников, федерального судьи Чувашова – знаете, я знал одного из специалистов, который на Чернобыльской атомной электростанции проводил тот самый эксперимент, когда к 1 мая хотели развить предельную мощность на реакторе, который затем лопнул, взорвался. Он говорил: мы-то хотели реакцию пустить, а потом стержнями – он прямо мне руками показывал – и стержнями ее заткнуть. А не вышло.

С нацизмом ведь точно так же. С неонацизмом точно так же, — ты запускаешь реакцию, думаешь, что она управляемая, и стержнями ее какими-то заткнуть. Никакими стержнями ты эту реакцию ни при каких обстоятельствах заткнуть не умеешь.

Смотрите, — они же потом что начали делать с этими людьми? Например, — один из тех людей, с которыми вел разговоры Тихонов – он реальный убийца, а Хасис подстрекатель — тут не надо никаких полутонов – это все доказано. Есть огромные материалы прослушек, вышла книга, которая называется «Диалоги убийц» — это же все реально. Когда велось это дело мы тоже все это слушали.

Один из тех людей, который прикрывал Хасис и Тихонова, боевиков-убийц своей организации, был, например, Леонид Симунин. Он был одним из создателей «Местных» и «России молодой», утверждал, что курирует по поручению чуть ли не Госдумы или администрации движение «Местные».

В 2009 Симунин обращался к Тихонову, чтобы тот с применением оружия помог ему выбивать долги. Тихонов приобретал для него оружие. Где мы потом видим Симунина, какова родословная этих фашистов-неонацистов? Он возглавляет Министерство энергетики ДНР, куда его посылают работать в 2014 году.

О.Пашина То есть, Тихонов немножко поспешил, а отправился бы в ДНР, и там было бы все замечательно, там бы нашел себя.

Д.Муратов Я все-таки не готов выносить второй приговор. Приговор Тихонову и Хасис вынесен. Тихонов отбывает пожизненное наказание, Хасис 18 лет. И сейчас мне, сидя напротив вас в эфире, начинать говорить, кем бы они были и как бы накручивать эту историю я не хочу. Давайте, друзья, по закону. Они свои сроки поучили. Предполагать о их будущем я не буду.

О.Пашина Хочу понять, куда направляется эта струя. Она была перенаправлена в ДНР и ЛНР?

Д.Муратов Хороший вопрос. Тогда между уличными группами, между объединениями, движениями «Антифа» и «Фа», неонацистов, были посредники. То есть, они как бы дрались между собой, непосредственно между собой и казалось, что это их война. Хотя теперь мы понимаем, что там были политики, которые давали различные импульсы, разряды, еще раз повторю — гальванизировали все время эту ситуацию.

Теперь против антифашистов, теперь против людей, которые пытаются начать различать добро и зло, которые пытаются создать какую-то свою структуру – безопасную для государства – они теперь создаются непосредственно самими специальными службами. Уже без посредников, уже минуя прокладки, уже непосредственно из людей с чистыми помыслами создают угрозу государственности. Вот что произошло.

О.Пашина То есть, это и дело «Нового величия».

Д.Муратов Ровно его я и имею в виду.

О.Пашина Теперь такой сценарий?

Д.Муратов Да, теперь уже такой.

О.Пашина То есть, антифашистам теперь не надо бояться быть убитыми на улице, а нужно бояться провокаций?

Д.Муратов Если я сейчас скажу, что не нужно чего-то бояться, это будет плохой анализ рынка услуг насилия. Я бы предположил, что думать надо обо всех рисках – их невозможно все взять и захиджировать. Но главная опасность теперь для молодых людей, для молодежи, для тех людей, которые хотят реализовать свое гражданское право управлять, говорить быть услышанными, выбирать – теперь непосредственно силовые структуры государства, а уже не просто чье-то альтернативное, как неонацистское движение.

О.Пашина Сделаем небольшой перерыв и вернемся через несколько секунд.

РЕКЛАМА

О.Пашина Напомню, — в студии Дмитрий Муратов. Пока у нас ловят за репосты, как выяснилось, в Магнитогорске действовала экстремистское подполье, которое готовило теракты – это я уже к расследованию. Надо напомнить, что ИГИЛ (*) взяла на себя ответственность за теракт в Магнитогорске, Следственный комитет все отрицает. Ваше мнение по поводу этого расследования, можно ли ему доверять?

Д.Муратов Хочу сказать, что тем, кого вы перечислили — ИГИЛ(*), организация, запрещенная в России и Следственный комитет, пока не запрещенная в России организация – я им доверяю почти что одинаково. Потому что сколько раз мы слышали заявления Следственного комитета, что «это дело будет доведено до конца» — например, как дело об убийстве Политковской или дело об убийстве Немцова — там, где начинался подход к заказчику, дело обрывалось.

Поэтому как я могу доверять Следственному Комитету, организации, которая плодит алиби для заказчиков преступления и сам по себе СК является большим висяком – контора-висяк. А уж говорить про ИГИЛ(*), который готов взять на себя любые преступления, показывая свою высокую террористическую эффективность – даже и смешно.

Видите ли, существует определенные, если хотите, визуальные, эстетические вещи. Которые нам предъявляют террористы. Заложников они обязательно показывают на видео. Взрывы они непременно снимают и выкладывают это в сеть для того, чтобы люди видели: вот, раз мы это выложили, значит, мы заранее знали, что это произойдет.

О.Пашина Там версия, что это неожиданно у них произошло, что-то сработало раньше времени.

Д.Муратов Я эти объяснения не принимаю. Теперь, что касается расследования Никиты Могутина, основателя Телеграм-канала «Mash» и ресурса, который сейчас называется «База».

Мы внимательно с Иваном Жилиным, нашим специальным корреспондентом, который работал в первые часы и дни после той трагедии, которая случилась в Магнитке, разбирали эту ситуацию. У нас есть несколько серьезных вопросов к этому расследованию.

Кстати говоря, наши коллеги из «Базы» или «Mash», они тоже это уловили и сейчас вносят определенные поправки в свое расследование. Например: с чего начинается расследование «Базы» — с того, что вот автомобиль, который въехал под арку дома №164 на Карла Маркса и взорвался. Таким образом, от его взрыва обвалился этот самый этаж.

Но когда мы видим фотографию машины, мы видим, что эта машина не взрывалась. Она не горела, у нее не выворочены детали конструкций, эта машина скорее раздавлена.

О.Пашина Просто была там припаркована.

Д.Муратов Но это не все. Еще раз — наши коллеги, которые делают положительную работу, вообще-то, когда журналисты расследуют или убийство в Центральноафриканской республике наших коллег, или расследуют историю со взрывом в Магнитогорске – они во многом выполняют работу тех силовых структур, которым общество низко доверяет. В том числе, и СК.

И они указали, что – да, у них эта машина тоже вызывает сомнения. Но напомним – с нее начинается расследование.

Вторая вещь – они утверждают, что силовики оцепили квартал в районе улицы Ленина и Маджани. Однако оцепление произошло после взрыва автомобиля «Газель». А по их мнению, оно началось до этого, на три часа. Если оцепление началось в два часа по уральскому времени, то маршрутка взорвалась в 23.00 по местному времени, то есть здесь у нас не бьется по часам.

Причем, Иван Жилин, который внимательно это расследовал, ссылается еще на Евгения Берга, известного вам, очень крутого специального корреспондента «Медузы» — он видел, что эта «Газель» стояла лицом к оцеплению, а не прорывалась из него, как указано в расследовании.

«База» утверждает, что началась эвакуация на ул. Ленина, 93. Однако ни социальные сети, ни опрос жителей улицы Ленина, 93, где якобы тоже базировались террористы, этого не подтверждает. Оцепление вообще началось не с дома 93, а эвакуация уже и оцепление началось с адреса ул. Ленина, 91.

Д.Муратов: Главная опасность для молодежи, которая хочет быть услышанной–непосредственно силовые структуры государства
Есть еще некоторые несоответствия. Например, связанные с тем, что житель дома по улице 164, Лемясев, говорит, что действительно у них во дворе стояла маршрутка. Но у этой маршрутки был номер не 40, как указывается в расследовании, а 31. И это несоответствие.

Эти несоответствия каким-то образом наши коллеги из издания «База» и телеграм-канала «Mash», они, полагаю, смогут объяснить. Пока, на мой взгляд, абсолютно точно вопрос открыт. Потому что их исследование того, как люди, попадающие в замкнутую свою национальную среду, попадающие под излучение различного рода проповедников, уходящие от семьи и детей в изучение особых проповедей, меняющие свой взгляд на мир, на вещи, на ту страну, в которой они вынуждено, или по их желанию, живут – вот эта часть расследования «Базы» нам представляется крайне любопытной.

В общем, несмотря на вот эти серьезные разночтения, как например, с машиной, которая не была причиной взрыва – ну, там у меня тоже возникают вопросы. Например, жительница одного из домов встретила их, когда они тащили газовый баллон. Зачем они тащат газовый баллон?

О.Пашина Они сказали — готовить.

Д.Муратов Да. Но они же взрывали в другом месте. То есть, зачем они тащат это в еще одно место? Не все для меня понятно.

О.Пашина Но «База» признает, что собирали циркулирующие слухи. Вплоть до того, что разговаривали с таксистами. Ну, таксист в любом городе вам расскажет различные версии.

Д.Муратов Таксисты в этом городе Ивану Жилину рассказали версию и даже показали фотографию парня, который все это дело взрывал. А оказалось, что это создатель сайта «Двач». И конечно, когда людей плохо и слабо информируют, все это возникает. Это давным-давно замечено — еще Анатолий Абрамович Аграновский гениально отметил, что «полезных слухов не бывает, слухи вредны всякие». А на основе недоверия к высказываниям чиновников, вообще как класса и Следственного комитета, конечно, все это может рождаться.

Надеюсь, что наши коллеги продолжат, и мы тоже вернёмся к этой теме.

О.Пашина Почему скрывают, если это действительно теракт? Ну, на Новый год скрывали – не хотели портить настроение, в том числе, в Кремле. А сейчас скрывают почему?

Д.Муратов Скрывают ли? Еще раз – для меня вопрос открыт. Для меня абсолютно точно. Видите ли, нельзя никогда эксплуатировать чужую смерть, говорить: вот мы поняли, что это теракт, или: а, нет, это Аннушка разлила масло и кто-то поскользнулся. Это все нуждается в дополнительном исследовании.

О.Пашина Спрошу про другое расследование, серьёзно, подтвержденное документально — я имею в виду последнее расследование по Центральноафриканской республике. Оно вызывает меньше сомнений и меньше вопросов, тем не менее.

Д.Муратов Давайте сначала посмотрим на официальную реакцию. В нашем истэблишменте, силовом истеблишменте, а силовики и стали главным истэблишментом, элитой страны, принято делать таинственное лицо, не принимать никаких доказательств, кроме своих. И надо признать – они никак не отреагировали ни на то, что опубликовало «Досье», ни на то, что опубликовал «Дождь» и на то, что опубликовал Денис Коротков в «Новой газете», — подробнейший анализ того, что случилось.

О.Пашина Они игнорируют любые доказательства.

Д.Муратов Да. Таким образом, мы будем предъявлять эти доказательства иным структурам, к которым будем апеллировать.

О.Пашина А к кому? Кого это может касаться? ЦАР?

Д.Муратов Если наши силовики стыдливо прячут глаза, то будем апеллировать к международному сообществу. А что делать? делать больше нечего. И это будут печатать многие газеты мира, этим будем заниматься большое количество специальных структур в других странах. А что делать, если наши молчат?

Посмотрите, что было в том расследовании – если коротко — водителя для съемочной группы по просьбе сотрудника информационного агентства Пригожина Кирилла Романовского предоставил жандарм, который сотрудник специальных служб ЦАР. Этот водитель был с ним на связи, они чуть ли не 70 раз говорили с ним в то время, когда журналисты находились там. И этот же человек неоднократно связывался с неким господином Сотовым, специалистом в области специальных услуг, — скажем так, — когда-то работающим в наших силовых структурах. И с ним он связывался тоже несколько десятков раз, — что неопровержимо доказывают биллинги, то есть, соединения между определенными мобильными аппаратами через определенные соты.

А этот человек напрямую докладывал и многократно общался с советником президента ЦАР, г-ном Захаровым. Вот, собственно, произошла такая цепочка. И очень сложно с этой цепочкой спорить. Ее надо каким-то образом разрушать, опровергать. Но самое главное – ее надо проверить. Наши следователи не должны работать в мире нигде так, как для них работают космонавты, снимая обшивку с корабля, — это не космос, не бином Ньютона.

Ну, давайте всерьез займемся этим расследованием. Погибли трое наших коллег. Погибли трое журналистов. Журналистов, хорошо известных. Сейчас говорить о том, что они как-то не так поехали в ЦАР – да по-другому бы их и не пустили. Мы исследуем что? Что они нарушили какие-то правила при оформлении документов, не взяли аккредитацию, или то, что их убили?

А правда, что если ты поехал без аккредитации, тебя можно убивать? А правда, мы тогда не будем расследовать, кто конкретно убивал уже лежащего Орхана, кто конкретно пытал Радченко и достреливал его. И это все объяснено тем, что у них нет проездного билетика, неправильно оформлены документы?

О.Пашина Сделаем небольшой перерыв и затем продолжим.

Д.Муратов Про то же самое.

НОВОСТИ

О.Пашина Это «Особое мнение» Дмитрия Муратова, издателя и председателя редакционного совета «Новой газеты». Продолжим по расследованию в ЦАР. Не случайно, видимо, СК игнорирует все приведенные факты. Это уже не слухи, не то, что рассказывают таксисты – это вполне материальные доказательства.

Д.Муратов Про «очевидные факты» я не буду говорить. Я говорю, что теперь есть то, что надо проверять

О.Пашина Но они не хотят и не будут. А почему?

Д.Муратов Скажу так – у нас трусость стала верностью. Когда нужно арестовать командира, человека, который застрелил Бориса Немцова, то есть, командира Дадаева, Руслана Геремеева, к нему приходят наши силовики, стучатся в дверь, там говорят: никого нет». Они говорят: мы постучались, там никого нет, мы и уехали.

Когда выясняется, что вдруг это каким-то образом связано с Пригожиным, у которого, как он считает, что раз у него, так и у России, есть стратегические интересы – к запасам, в том числе, стратегическим в ЦАР, или этот человек является одним из создателей, менеджером, частных военных компаний, не определенных до сих пор российскими законами, — Следственный комитет тоже, полагаю, «ложно понимая интересы страны» — как будет написано в их обвинительном заключении.

Д.Муратов: ИГИЛ, организация, запрещенная в РФ и СК, пока не запрещенная– я им доверяю почти что одинаково
Вот трусость, они воспринимают личную трусость как разновидность верности. Но памперсы у них пахнут все так же

О.Пашина То есть, они все понимают и даже знают, кто подозреваемый?

Д.Муратов Конечно.

О.Пашина Но никогда он не будет привлечен к ответственности?

Д.Муратов Ни одного сомнения. Я знаю многих людей в Следственном комитете, которые абсолютно профессионально смотрят на биллинговые соединения. Они мастера, они сами это прекрасно делали, я помню, как расследовала бригада Гарибяна, блестяще работала по делу Политковской.

С этим же очень сложно поспорить – если человек находится все время рядом, если его телефон находится в соединении с телефоном еще одного человека, даже взятого по подложному паспорту, а этот подложный паспорт, выяснено, кому он на самом деле принадлежит – потому что даже в телефоне выскакивает фотография этого человека, когда ты его набираешь как твоего абонента. Тут уже что? Тут надо все проверять надо, как минимум, допрашивать. Но ничего этого нет. И давайте все это зафиксируем.

О.Пашина То есть, у Пригожина такой авторитет и такая власть, что его боятся?

Д.Муратов Это очень странная история.

О.Пашина А Путин-то его уже сам не боится? А то мало ли, что.

Д.Муратов Это очень странная история. Я, конечно, не думаю, что Путин боится Пригожина. Немножко понимая, что происходит – немножко понимая. Не думаю, что боится. Но Пригожин каким-то образом взял на себя роль вершителя судеб, человека, который участвует в исторической судьбе России, человека, который отправляет войска, который участвует в поджимании различных выборов – и на территории ЕС и США. Который создает пул своих СМИ, уже достаточно большой – там около 18 миллионов людей, которые, как они считают, являются их аудиторией. Вряд ли кому-то позволят назвать частное агентство «федеральным агентством новостей».

Д.Муратов: Не думаю, что Путин боится Пригожина. Но Пригожин каким-то образом взял на себя роль вершителя судеб
Но ведь это тоже не все. На чем основывается это могущество? Я все время удивлялся, что человеку все сходит с рук: высказывания, нападения. Потом мы начали анализировать различные документы, которые различные хакеры вскрывают. Мы сначала смотрели, подлинное это или не подлинное – мы не печатаем этих документов.

Но я хочу вам сказать – я был абсолютно потрясен. Вот эта этимология, это происхождение Пригожина, вот это ощущение его силы, еще лет 8-9 назад официанты, которые кормили лидеров мировых держав, за ними следили.

У меня здесь есть, например, доклады, которые старший официант пишет Пригожину о том, как премьер-министр России В.В.Путин разговаривал с президентом Финляндии Тарья Халонен. Сначала приводится меню ужина: Мутон-Ротшильд 52-го года, — ну, потому что в это время в Хельсинки была Олимпиада. Неплохо, кстати говоря, придумано. Потом этот официант говорит, что «стейк из мраморной говядины для В.В. был презентован нами как липецкий».

О.Пашина А на самом деле аргентинский?

Д.Муратов «О чем В.В. объявил всем, что вызвало новую волну гастрономического обсуждения», – то есть, вот, какие мы хитрые – мы и нашего любимого премьер-министра тоже вокруг пальца обвели. Я не могу многое из этого читать, потому что существуют какие-то вещи – ну, например, моя личная гордость за страну. Я не могу себе позволить читать какие-то подробности, какие официанты излагают самому старшему повару.

Но здесь идет обсуждение, например, интересуется Тарье Халонен мнением о провозглашенной президентом Медведевым модернизации. Тут же они затаривают вопрос, вернется ли Путин, вообще, как строится управление в стране. Путин рассказывает. То есть можно сказать, что один из губернаторов – такие появились губернатор, что министр МЧС Шойгу не смог заставить его лететь на место аварии – потому что тот боялся гнева людей.

Дальше идет то, что я опущу, но назову только тему – потому что это уже интересы нашей страны — о договоренностях относительно строительства «Северного потока», его влиянии на экологию в Балтийском море.

О.Пашина И это все официанты пишут в отчете?

Д.Муратов Это пишут официанты. Юхан Шкерен — это официант, он же гастрономический гид на подобных вещах, он докладывает это Пригожину. Слушайте, давайте мы с вами вспомним, что такое дипломатический ужин. Я специально поговорил с несколькими нашими дипломатами, с теми людьми, которые отвечают за протокол и отлично понимают.

Вообще обед и ужин, — ну, обед на дипломатическом мероприятии это позднее мероприятие, он начинается в 8-9 вечера, а ужин это еще позднее. Это когда уже не больше никаких дел, когда можно разговаривать откровенно обо всем, никуда больше не спеша, когда подаются два специальных блюда. Во время ужина создается специальная доверительная обстановка, чтобы можно было обо многом откровенно и сильно поговорить. Никто никогда не отменял личного доверия и личных контактов лидеров стран.

И вот человек, который организует эту еду, просит старшего официанта, или как там у них это называется, ему об этом докладывать? Я фигею. Вот у меня лежит, например, отчет о мероприятии Ново-Огарево, тоже с премьер-министром Путиным – тогда все начиналось, обращаю на это внимание.

Д.Муратов: Если поехал без аккредитации, тебя можно убивать? Тогда не будем расследовать, кто убивал лежащего Орхана?
О.Пашина То есть, ЧВК «Вагнера» это сейчас, а тогда – армия официантов следили за тем, что происходило?

Д.Муратов Сильвио Берлускони. Он упоминает о том, что на встрече были родственники Путина — я даже не буду сюда углубляться. Они много говорят о семье. Путин рассказывает о своем распорядке дня, когда он ложится спать, сколько он спит. То же самое ему рассказывает Берлускони. Нет, дальше я должен пропустить.

О.Пашина То есть, там много интимных подробностей?

Д.Муратов Дальше я должен просто что-то пропустить Он вспоминают Тэтчер, Берлускони рассказывает об одной из встреч, которая состоялась в 90-е годы, на ней присутствовал сын Тэтчер, и когда Берлускони спросил, как у него дела с его женой, тот ответил, что по сравнению с его мамой все остальные женщины просто ангелы.

А дальше идут очень серьёзные вещи. Опять же, связанные с Блэром. Ельциным. Шираком, новой конфигурацией Европейского Союза, новым положением России и Италии в мире, о том, что ЕС нужен хороший лидер, и что, может быть, есть хорошее политическое будущее у Тони Блэра, который мог бы возглавить ЕС.

А дальше идут очень серьёзные вещи, связанные с Грузией. Берлускони говорит, что Путину хватило выдержки не подвесить за одно место на самом высоком дереве в Тбилиси сами понимаете, кого, — речь, конечно, о Саакашвили.

Дальше я опять множество вещей просто обязан пропустить

О.Пашина Ну, хорошо, все эти официанты – сотрудники ФСО, и повара так же — Путин нам все это объяснил.

Д.Муратов Значит, так. Но Пригожин не является руководителем Федеральной службы охраны. Он не является представителем ФСБ РФ, или Службы безопасности президента Путина. Это его личная самодеятельность – собирать, например, отчеты о встрече Уго Чавеса и Путина 15 октября 2010 года в Ново-Огарево.

О.Пашина А ему это все зачем?

Д.Муратов Сейчас поговорим. Например, я с радостью узнаю, опять опуская какие-то вещи, когда Путин достаточно строго, начав словами «Уго, я тебя люблю, но ты прекрати национализировать компании, ты делаешь своей стране хуже». Понимаю позицию президента России. Не могу дальше цитировать эту бумагу — не понимаю, каким образом повара берут себе право участвовать стороной, ушами, глазами во встрече лидеров крупнейших стран.

О.Пашина Ну, повар на самом деле страшный человек – может и подсыпать чего-нибудь. Но зачем он все это делал, собирая информацию? Шантажировать Путина, или что?

Д.Муратов Думаю, что Пригожин далек от мысли о шантаже Путина. Думаю, что Пригожин искренне любит и искренне предан президенту страны.

О.Пашина А зачем тогда? мемуары потом писать?

Д.Муратов Думаю почему-то, что вы угадали. Думаю, что он хочет писать мемуары. Но ощущение им его какого-то особого места в системе русской государственности – это уже перешло абсолютно все границы и пределы. Сидеть за столом рядом с Шойгу на переговорах с военной делегацией другой страны, присылать официантов записывать, о чем — чтобы быть в курсе, чтобы быть информированным, о чем говорит премьер-министр, нынешний президент с лидерами мировых держав – это, я хочу сказать, очень странным образом характеризует личность.

Я не врач, и не готов к каким-либо диагнозам. Но я предполагаю, что это человек, у которого особое мнение о своем величии, особое мнение о своих возможностях, особое мнение о своей роли в историческом процессе.

О.Пашина А может, Путин воспринимает его как кота — при коте же можно все говорить.

Д.Муратов Как летописца.

Д.Муратов: СК трусость, воспринимает как разновидность верности. Но памперсы у них пахнут все так же
О.Пашина Может, как кота, как рыбку в аквариуме.

Д.Муратов Не думаю. Тогда бы он посылал туда не официанта, а был бы там сам. И для меня, конечно, это очень серьезная история.

О.Пашина Это тревожный симптом.

Д.Муратов Да ведь?

О.Пашина Да. Думаю, что мы продолжим эту тему, когда Дмитрий Муратов еще раз придет в программу «Особое мнение». А сейчас мы прощаемся – всего вам доброго, спасибо и до свидания.

(*)-группировка запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире