'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 января 2019, 17:08

И. Воробьева Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте. Рада вас видеть.

Н. Сванидзе Здравствуйте. Взаимно.

И. Воробьева Завтра 10 лет исполняется с того дня, как убили в центре Москвы адвоката Станислава Маркелова, журналиста Анастасию Бабурову. Мы знаем и каждый год их вспоминаем и был суд, и известно кто. Вот за эти 10 лет, которые произошли, как вы считаете, в России можно сказать, что стали меньше проявляться эти неонацистские, нацистские какие-то настроения. Стало меньше убийств, нападений. Или наоборот больше за эти 10 лет, но только стали на прямой путь к подобной катастрофе.

Н. Сванидзе Насчет меньше или больше нападений, это не ко мне. Это нужно поднимать статистку полицейскую. Я не в курсе.

И. Воробьева А вот по ощущениям даже.

Н. Сванидзе По ощущениям общая атмосфера, несомненно, добрее и гостеприимнее, мягче, дружелюбнее не стала. Это однозначно. Я даже больше скажу, мне кажется, что если бы, по-моему, кстати даже мне сейчас кажется, всегда кажется что-то умное ты придумал, на самом деле, по-моему, я это вычитал в «Новой газете». Но уже приватизировал эту мысль. Причем в сегодняшней. Что если бы Хасис и Тихонов убийцы бы взяли себя в руки тогда и не стали бы убивать, и немножко потянули бы время, то они бы были, конечно, не со своими стволами, не с убийствами, а со своей идеологией были почти бы в официальном тренде. С этим можно на самом деле согласиться. Потому что за отчетный период эта идеология великодержавности, национализма, я бы сказал национальной, этнической, религиозной исключительности, ксенофобии, несомненно, она стала практически господствующей. И если бы какие-нибудь острые углы бы подрезать, повторяю, отбросить огнестрельное оружие, то были бы в значительной степени в тренде.

И. Воробьева То есть получается, что за эти 10 лет вот эта идеология и эти вещи, которые вы перечислили, идут от государства.

Н. Сванидзе На самом деле это такая в основе своей, в общем, фашистская идеология. Называя вещи своими именами. Или протофашистская. Но вот это то, что мы сейчас видим в качестве практически господствующей и наиболее популярной и наверху, и среди довольно значительного числа наших сограждан. Такое представление о мире, о себе.

И. Воробьева Но я как раз пытаюсь понять, государство в этой истории просто не обращает внимания и позволяет, либо это идет и от государства в том числе.

Н. Сванидзе Где-то позволяет, где-то это его устраивает. Где-то не понимает, о чем идет речь. Просто не понимает. У нас же принято было еще некоторое время назад, да и сейчас такой, по-моему, один из основных доводов дискуссии — о нашем фашизме. Как мы можем, как у нас может быть фашизм, когда мы победили фашистов в 45-м году. Не понимают, что эта идеология, которая не имеет границ. Вы победили германский нацизм, Гитлера конкретно. А фашизм, он значительно шире. И фашизм, и нацизм он транснационален. Поэтому да, мне кажется, что это, у кого-то это по глупости, у кого-то осознанно. Потому что есть и я знаю, что мы с вами, может быть, помним среди идеологов этого русского мира, а это такая идеология, которая была господствующей не так давно еще в связи с присоединением Крыма, после него сразу же. Были люди откровенно фашистских взглядов. И они были очень близки к власти.

И. Воробьева Власть с этим ничего не делала.

Н. Сванидзе Да ну, ничего. Может быть, не отдавая себе отчет в том, какова идеология реальная этих людей. А, может быть, это ее устраивало. У нас же знаете, как говорил Геринг в свое время, что у меня тот еврей, которого я назову. У меня в ведомстве. Я сам знаю, кто у меня в ведомстве еврей. Точно также, тут же начальство само знает, кто тут фашист, а кто нет. Вот на кого покажет пальцем, кто будет осужден, тот и фашист. А кто не будет осужден, тот не фашист.

И. Воробьева Получается, что власть не боится с этим ничего не делать. Это же очень взрывоопасная бочка, на которой мы сидим, получается.

Н. Сванидзе Согласен, конечно, очень взрывоопасная. Власть напрасно не боится. Вообще не того боится.

И. Воробьева А боятся репостов.

Н. Сванидзе Власть боится репостов, либералов, а не боится значительно более страшных массовых вещей. Последствий той идеологии, которая уронена в землю как драконьи зубы и, в общем, уже восходят эти зерна, уже превращаются в колосья, довольно густо растущие.

И. Воробьева Кстати, про страх власти перед гражданами, но уже другими, конечно, гражданами тут пришла новость о том, что прокуратура, в Грозном прокуратура через суд добилась, чтобы простили долг в 9 млрд. рублей за газ, образовавшийся у горожан, потому что как-то опасались протестов. Но, правда, смоленские депутаты сказали: а чего только Грозному. Мы тоже давайте простим тогда горожанам все. Все долги за газ, за свет и ЖКХ. Казалось бы, довольно забавная история, но вообще нет мне кажется.

Н. Сванидзе Забавного в этом мало. Это немножко просто другая история.

И. Воробьева Безусловно. Про другой страх.

Н. Сванидзе Это не имеет уже отношения к тому, о чем мы говорили. Но частично, может быть, кстати, да, частично может быть и имеет. Да. Что касается страха перед массовым раздражением. А массовое раздражение ведь оно долго под ковром как-то чего-то происходит, происходит, так латентно, непонятно, незаметно наверху чего-то там колышется. А потом вдруг раз – и вырывается. И поехали. И уже не остановить как мы знаем по истории бывало сто лет назад. В нашей же стране.

И. Воробьева Получается, в Грозном прям боятся, да…

Н. Сванидзе В Грозном боятся, и в других местах боятся. Просто Грозный имеет несопоставимо большие по сравнению с другими регионами нашей страны лоббистские возможности в Кремле. Несопоставимо большие, чем любой другой регион страны, включая Москву. Ну, так получилось.

И. Воробьева Исторически сложилось, Николай Карлович.

Н. Сванидзе Да. В течение новейшей нашей истории, в ходе новейшей истории так сложилось. Но боятся все одинаково, конечно. И хотя в Грозном вроде контроль пожестче, покруче. Но это же тоже так кажется. Потому что если что начнется, так везде начнется.

И. Воробьева То есть сила действия равна силе противодействия. Как это везде бывает. Хорошо. А сейчас депутаты Смоленской области обратились, попросили простить жителям долги за газ. Сейчас еще кто-нибудь обратится. Вот у жителей Смоленской области перед жителями Грозного есть какие-то шансы тоже на подобное прощение.

Н. Сванидзе Если это начнется, если начнут прощать, то, конечно, если начнут прощать в Грозном, так придется прощать и в Смоленской области, никуда не деться. Потому что это все сейчас не скроешь.

И. Воробьева Все уже известно.

Н. Сванидзе Все же прозрачно. И здесь уже позабудут про лоббистские возможности, а здесь просто люди начнут на улицы выходить. Разумеется. И будет не до лоббизма, и это уже маслом эту волну не успокоишь. Поэтому я не думаю, что на это пойдут, честно говоря. Потому что…

И. Воробьева На что пойдут, в Грозном уже все, есть решение суда. Насколько я понимаю, суд обязал компанию списать долг. Всё.

Н. Сванидзе Тогда пожнут, конечно, бурю в Смоленской области и во всех других. Неизбежно. Как это может быть. Не мы же с вами знаем эту информацию. Сейчас же люди интересуются, это не советские времена, когда можно было события в Чернобыле скрывать в течение не определенного времени и люди выходили на демонстрации и на зараженной площади там манифестировали. Не зная, что они себе смертный приговор подписывают. Сейчас же все-таки, слава богу, это невозможно. Как ни загоняй какие-то части Интернета куда-то под плинтус…

Н.Сванидзе: Вы победили германский нацизм, Гитлера конкретно. А фашизм, он значительно шире

И. Воробьева Я хотела спросить, это поэтому Интернет так хотят…

Н. Сванидзе Ну конечно, в том числе и поэтому. Разумеется. Мы же видим, что происходит. Вместо того, чтобы менять экономику, меняют статистику. Это же очевидно, что хотят, это все пропагандистскими методами решить проблему состояния нашего общества, нашей экономики. Нашей социальной сферы. Потому что считается, что Советский Союз в том числе, он приказал долго жить не потому, что он был такой хилый, слабый на глиняных ногах Колосс, а потому что узнали об этом. Пока никто не знал, что он хилый, он был вроде как не хилый. Потому что его представляли, вон здоровый какой. А как узнали, тут он и… Значит, нельзя, чтобы знали.

И. Воробьева Я напомню нашим слушателям, что нам можно писать сообщения и вопросы по номеру +7-985-970-45-45. Можно из Интернета писать, можно даже из нашего приложения писать. Немного не в тему, но вопрос от слушателя. Стас из Курска спрашивает: «Действительно последнее время было несколько новостей про нападение…», — я бы не сказала нападение, про школьников и учителей, которые друг другу причиняли какие-то физические телесные повреждения. И вот Стас спрашивает про право ученика на самозащиту в случае, если учитель не прав. Это на самом деле такая история, которую мне кажется, все сейчас обсуждают. Вот ученик, которого ударил учитель, он имеет права ответить учителю? Понятно, что учитель не имеет права бить ребенка. Это понятно, наверное. Мне понятно. А ученик.

Н. Сванидзе Это все относится не только к этой паре учитель-ученик. Таких пар можно насочинять много. Вот вы идете по улице. И к вам подходит пожилой человек. И начинает проявлять какое-то насилие по отношению к вам, хулиганить, ругаться. Может быть, пускать руки в ход. А он пожилой человек.

И. Воробьева Если я ему отвечу…

Н. Сванидзе Вот вы ему ответите, он может и упасть. А может когда упадет, может и ушибиться сильно. Вот вы должны ему отвечать? Это на самом деле все вопросы, которые абсолютного ответа не имеют. Это все зависит от конкретных обстоятельств, от конкретных людей, какой ученик, какой учитель. Если это ученик 10-го класса, мальчик метр 90, и на него руку подняла учительница, которая его в два раза меньше. То, наверное, он не должен физически отвечать. А если это маленькая девочка, которую задевает учитель физкультуры, условно говоря, то это совершенно другая ситуация. Это все зависит. В принципе вообще эта ситуация, конечно, за гранью добра и зла, потому что как учитель в принципе, ну в принципе не имеет никакого права законного, морального, никакого применять насилие по отношению к ученику. Он просто по определению. Точно так же ученик, естественно, не может поднять руку на учителя. Но если кто-то из этой пары нарушает этот закон писаный, не писаный, любой, тогда от второго человека в этой паре тоже можно ожидать любой реакции. И повторяю, дальше зависит от соотношения, прежде всего, физических сил. Возрастных и физических. А дальше, конечно, просто кто умнее, как правило, должен быть все-таки учитель умнее. Но если учитель первый начинает, значит, он не умнее. Значит он идиот.

И. Воробьева И это не значит, что нужно обязательно отвечать силой.

Н. Сванидзе Повторяю, это зависит от ситуации.

И. Воробьева Безусловно, большая тема, которую мы сегодня обсуждаем – история с Магнитогорском. Точнее с теми данными, которые сегодня опубликовали СМИ. И написали, что все-таки есть данные у них, что взрыв в жилом доме в Магнитогорске это был одним из череды терактов, которые планировались в городе. До сегодняшнего дня было ли у вас ощущение, что это теракт. И поменялось ли ваше мнение после того, как сегодня опубликовали подробные вещи.

Н. Сванидзе Ощущений у меня никаких не было. Потому что я не был в Магнитогорске. Но у меня было не то что ощущение, у меня довольно серьезное недоверие к версии, что это бытовое происшествие. По двум причинам. Первое – у меня вообще, к сожалению, уже давно нет доверия к нашим официальным сообщениям. Я думаю, не только у меня. Потому что мы убеждаемся на очень многих примерах, что желание сказать правду не стоит во главе угла очень многих наших ведомств, от которых зависит, что именно сообщать гражданам, как правило, заметают следы очень часто, если есть что заметать – заметают. Вообще первый рефлекс – не сказать правду, а каким-то образом спасти свое лицо, свое служебное положение. Свою зарплату. Свое кресло. В конечном счете, свою задницу. Называя вещи своими именами. Поскольку сейчас, наверное, на сообщения о теракте нужна отмашка с самого верха, потому что сообщение о теракте есть уже сообщение политического свойства очень серьезного, значит, это сразу подключаются все. Значит, допустили…

И. Воробьева Пропустили.

Н. Сванидзе Значит, пропустили. Значит, не сработали. Значит, это чья-то ошибка. А может быть преступление не только тех, кто его совершил, но и тех, кто допустил это служебное преступление. И, так или иначе, это сказывается на бог знает каких высоких рейтингах, в конечном счете. Потому что одно дело кто-то конфорку включил по пьяной лавке или старческой деменции. А другое дело – теракт. Это совершенно разные вещи и разная реакция. При том же самом количестве жертв возможно. Это первая причина. Общее недоверие, то есть не то что не веришь всему, но все, в общем, уже привыкли ставить под сомнение. И второе – это обстоятельства. Потому что много людей погибло все-таки. И вот там подъезд, какие-то сообщения, что какой-то человек, было много мелких деталей…

Н.Сванидзе: А массовое раздражение ведь оно долго под ковром как-то чего-то происходит, происходит, так латентно

И. Воробьева Странных.

Н. Сванидзе Я не следователь и не специалист в этом вопросе, но просто на уровне здравого смысла много деталей, которые это недоверие усиливали. Поэтому те подробности, которые стали достоянием общественности сегодня, они меня не сильно удивили, честно говоря.

И. Воробьева О том, что это был теракт, сообщил фактически Telegram-канал. Тоже про Telegram-каналы сразу стали спрашивать, а стоит ли доверять информации, может быть не анонимных, тем не менее, Telegram-каналов.

Н. Сванидзе Знаете, исходя из этого, в принципе доверять нельзя никому. Но когда что-то, какое-то сообщение вызывает у тебя доверие, потому что совпадает с твоей позицией, с твоим анализом, твоими ощущениями, с тем, что ты сам думаешь по этому поводу, тогда ты, естественно, этому доверяешь больше. Вообще люди доверяют тому, что совпадает с их мнением. На самом деле. О чем бы ни шла речь. О терактах, об исторических оценках, о политических оценках. Люди слушают и смотрят тех и то, что совпадает с их позицией как правило. А если не совпадает, то переключают на другой канал.

И. Воробьева То есть вам это близко, поэтому вам все-таки…

Н. Сванидзе Я слушаю и смотрю и читаю очень много, в том числе разных позиций. Потому что мне нужно просто так же, как и вам, вероятно, знать разные позиции. Но в данном случае я считаю, что это очень похоже на правду.

И. Воробьева Если действительно давайте представим, что Telegram-канал прав, что кто там взял на себя ответственность…

Н. Сванидзе Это я как раз, кто берет на себя ответственность – это мне по фигу. Потому что кому хочется взять на себя ответственность – тот и берет.

И. Воробьева Но вот давайте представим, что это правда. Все, что написали, это правда. Что готовилась серия терактов, что был действительно не бытовой и что маршрутка на следующий день и перестрелка. Это все оказалось правдой. Нам теперь как относиться ко всему тому, что нам говорили до этого и тот факт, что Владимир Путин полетел в Магнитогорск 31-го числа. На следующий день якобы нашли взрывное устройство в мусорке. Что туда сразу полетел руководитель Следственного комитета и куча силовиков. Нам какие выводы из этого надо сделать? Что в очередной раз нам просто сходу врут и больше никаких?

Н. Сванидзе Нет, ну что Путин туда полетел – это хорошо, на мой взгляд. Потому что даже с поправкой на то, с чем я согласен, что когда летит высокое начальство на место происшествия, то все местные силовики думают, как встретить начальство, а не о том, как расследовать происшествие. Это да, это минус всегда. И, тем не менее, эмоциональный позитив от приезда первых лиц на такое место, он всегда перекрывает те минусы, о которых я только что сказал. Нужно всегда и в мире так принято, если произошла трагедия – первое лицо должно лететь туда. Не сидеть где-то у себя, а лететь. И это очень хорошо, что сейчас именно так и было сделано. Но что касается того, как относиться. Так же, как относились. Включать голову свою. Надо просто включать свою голову. И всё. Мы привыкли к тому, что нас или сознательно или несознательно, но очень часто водят за нос. Мы привыкли к тому, что там в том, что касается, давайте возьмем серьезные какие-то трагедии и происшествия, что в мире связывают с нашим участием за последние годы. От Боинга упавшего над Донбассом до дела Скрипалей.

И. Воробьева Это называется: кому вы больше верите.

Н. Сванидзе Вот. Кому вы больше верите. Конечно. А верить нужно не кому-то, а чему-то. Верить нужно фактам. И когда количество фактов переходит в некое качество недоверия, то приходится с этим мириться. Значит да, значит недоверие.

И. Воробьева А вот когда, если представим себе, что все это правда, нам предъявят эти людей каких-то, организаторов, соучастников. Каких-то людей, которых назначат ответственными за магнитогорскую трагедию. А нам как к этим людям относиться опять же. Вот что нам, смотреть на них и говорить: да, они, скорее всего, действительно виноваты. Или нет, нам опять дали каких-то названных преступников.

Н. Сванидзе Опять-таки как относиться зависит от того, кого предъявят, как предъявят, при каких обстоятельствах, какие будут доказательства.

И. Воробьева Но вы вникаете во все это каждый раз?

Н. Сванидзе Я стараюсь. В зависимости от того, насколько это дело меня потрясло, насколько оно меня лично взволновало. Скажем…

И. Воробьева Петров с Бошировым например.

Н. Сванидзе Ну Петров с Бошировым анекдотическая история на наш взгляд. На взгляд англичан — нет, потому что там погибла гражданка Великобритании.

И. Воробьева После Скрипалей.

Н. Сванидзе Поэтому для них это не шуточное. И что бегают какие-то иностранцы по городу и мажут то в Лондоне, это убийство Литвиненко, то в Солсбери мажут какими-то неясными химикатами или черт знает чем, какой-то гадостью мажут их старую добрую родину, я понимаю, что их это дико раздражает. И потом выясняется, что следы каких-то русских ребят. Причем русских ребят, которые все-таки не бизнесом занимаются, и связаны не гомосексуальными отношениями, скорее всего, а отношениями с неким ведомством совершенно особыми. И никто не доказывает обратное, а просто все говорят «вы врете». Просто «вы врете». А вот это. Нет, вы снова врете. Ну, конечно, к нам отношение соответствующее складывается. Но это как бы от меня дальше, а то, что касается, скажем, мы начали с убийства…

Н.Сванидзе: Учитель не имеет никакого права законного, морального, применять насилие по отношению к ученику

И. Воробьева Маркелова и Бабуровой.

Н. Сванидзе Да, я напомню об убийстве Бориса Немцова. Вот, пожалуйста, дело. Вот уж дело, так дело. Тоже в центре города, совсем в центре города.

И. Воробьева А убийство Анны Политковской.

Н. Сванидзе Да, еще раньше убийство Анны Политковской. В подъезде. А здесь в центре города. Человека убили практически напротив Кремля. И явно заблокировано просто следствие. Оно заблокировано. Просто мы же видим по факту, дальше нельзя. Всё. Вот только сюда. Сюда копайте, а сюда и сюда – нет. Это что, это может вызвать доверие? Нет. Мы же видим, что люди, которые в результате осуждены, отвечая на ваш вопрос, поверить или нет – может быть это будут люди, которые имеют отношение. Люди, которые были осуждены, на мой взгляд, имели отношение к убийству. Но не они его определяли. Организовывали и направляли.

И. Воробьева «Особое мнение» Николая Сванидзе продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Не могу не спросить, буквально сегодня новость пришла о том, что патриарх Кирилл стал почетным профессором РАН. Я видела реакцию людей, когда мы только услышали эту новость, начали улыбаться как-то так, а может, мы чего-то не понимаем, может это вполне история нормальная и правильная?

Н. Сванидзе Наверняка с вами чего-то не понимаем, конечно. Причем очень многого, что понимают те, кто поступает таким образом. Они все это понимают гораздо лучше, чем мы с вами. В принципе если тренд этот продолжить, то вообще вся академия наук должна состоять из людей священного звания, конечно.

И. Воробьева Мне кажется, это было бы даже интересно.

Н. Сванидзе Потому что они же духовнее гораздо. Они правильнее смотрят на мир. На его происхождение. На законы мироздания. Поэтому вот пусть они и составляют, собственно… В свое время же так и было, европейские университеты они же возникли, так или иначе, вокруг и были связаны с христианством. И ректоры все были крупные деятели христианской церкви, естественно. Откуда же возникли еще европейские университеты. И главный предмет было богословие. В течение веков. Сейчас мы постепенно, но это было в средние века и не у нас. А у нас 21-й век — и у нас. Вот мы возвращаемся примерно в эти, прямо скажем, святые времена. Дальше крестовые походы, дальше святая инквизиция.

И. Воробьева То есть в ту сторону.

Н. Сванидзе Далее – везде.

И. Воробьева Не хотелось бы.

Н. Сванидзе Что значит не хотелось бы. Мало ли чего не хотелось бы.

Н.Сванидзе: Человека убили практически напротив Кремля. И явно заблокировано просто следствие

И. Воробьева Уже все двигается в ту сторону. Я поняла. Ладно. Еще вернемся к россиянам, которые недовольны властями. В первой части об этом говорили. Есть очередной опрос общественного мнения. ФОМ провел. 12-го января. Половина россиян недовольна властями. Вам не кажется, что это какая-то большая цифра? Последнее время эти большие цифры недовольства властями, какой-то падающий рейтинг власти и так далее, это слишком много. Или это что-то означает или на это нужно смотреть: ну вот уже было такое. Были уже недовольны. Рейтинг Путина уже падал. Ну потом все вернулось обратною.

Н. Сванидзе Во-первых, половина это очень мало, на мой взгляд. Я думаю, что на самом деле недовольных гораздо больше. Если людей-то поспрошать. Потому что половина это в Швейцарии половина недовольных властями. Я вас умоляю. И в Финляндии, и Норвегии. И Новой Зеландии. А у нас-то должно быть побольше половины-то. Просто не все это говорят, естественно. Разумеется. И потом по причинам, связанными с нашими историческими и социопсихологическими реалиями у нас странным образом распыляется это недовольство. Распространяется не на всех. Потому что нужно во что-то, в кого-то верить. Иначе это будет полная чернуха и люди начнут головой о стену биться. В кого верить? Последней падает вера в первое лицо. То есть бояре, баре, все приказчики, урядники, управляющие – все козлы позорные. Но первое лицо, государь, царь-батюшка. Поскольку он помазанник, то он все-таки порядок-то наведет. Вот когда его рейтинг снижается, он снижается, повторяю, последним, это уже, в общем, довольно грозный признак. Он сейчас тоже снижается. Но, естественно, мы знаем по тем же опросам, что правительство, Дмитрий Анатольевич Медведев, кто угодно, держится более-менее высоко рейтинг первого лица, армии, церкви, то есть тех институтов, которые составляют такую консервативную основу какой-то веры в жизнь людей. Но во что-то надо верить. Давайте хотя бы верить в это. Если этого не будет, тогда вообще стреляйся. А стреляться никому не хочется. И правильно.

И. Воробьева А почему люди не могут поверить в людей, в добровольцев, благотворительность. В себя. Это только у нас мы можем верить только в царя или это в принципе…

Н. Сванидзе То, что вызывает миф, который у нас розовый, который сопливый абсолютно, я имею в виду Советский Союз, который вызывает у нас вот такое ностальгическое чувство у подавляющей части нашего населения. И чем дальше, тем больше, кстати. Просто из протеста. Против того, что происходит сейчас, всегда, поскольку верить в настоящее сложно, верить в будущее – оно вообще непонятное. Потому что там раньше были какие-то мифы, связанные с будущим, построение коммунизма. Ну, смешные какие-то, но все равно они были.

И. Воробьева Вдохновляющие.

Н. Сванидзе Да, сейчас вообще нет никаких. Поэтому верят в прошлое. Поэтому идут, повернув голову назад, смотрят назад и там пытаются увидеть что-то прекрасное и сияющее. Верят в это прекрасное и сияющее, поскольку историю, в общем, знают, более-менее представляют только последнего века. То верят в Советский Союз. Но мы-то знаем, что именно практика социальная Советского Союза она разъединяла людей. Она делала людей подозрительными, она заставляла людей стучать друг на друга. Подозревать друг друга. Не верить ни во что, что исходит, что идет снизу, а не сверху. Что идет от людей, а не от государственной власти. То, что от государственной власти – то благо, то правильно. Разрешили – кричи. Не разрешили – молчи. Шаг влево, шаг вправо — побег. И люди к этому привыкли. И на самом деле это именно то, что идет от советской власти, от Советского Союза, это разъединяет людей. Это абсолютное недоверие, это атомизация общества. На самом деле общество совсем было не такое, а я бы сказал диаметрально противоположное тем лозунгам…

И. Воробьева Вот, я хотела спросить. А как же коллектив.

Н. Сванидзе Никакого коллектива. Какой коллектив. Где мы его видели этот коллектив. Только в лозунгах. Не было никакого коллектива. Не было никакой взаимовыручки. Был всеобщий стук и подозрительность. И всё. И на этом стоял режим. И когда вот эта его составляющая стала слабеть, и режим ослабел. И рухнул. Потому что он стоял именно на этом. В результате у нас сейчас нет этой основы, связанной с взаимной поддержкой, с инициативой. Люди боятся инициативы. Вспомните, вы, наверное, не помните, поскольку вы молодая совсем женщина. А я помню, я не знаю, как было, когда вы были маленькой девочкой. И в девичьем обществе, компании. А я помню, что в мальчишеской среде в 60-е годы, когда было мое детство: тебе что, больше всех надо? Вот это главный вопрос, с которого могла начаться уже драка мальчишеская детская. Тебе что, больше всех надо? Ты чо. Это как, все должны быть вровень. Все должны быть одинаковые как орешки. И когда кто-то выделяется, когда кто-то предлагает пусть хорошее. А кто ты такой? А тебя спросили? Тебе будет приказ рот открыть, ты его откроешь. У нас нет, к сожалению, этих традиций. Вернее они были в свое время, но они были сломаны.

И. Воробьева Ну вот до 17-го года все это было, пожалуйста.

Н. Сванидзе Было, особенно после великой реформы. После реформы Александра Второго, после освобождения крестьян. Когда, конечно, очень многие хорошие вещи распространились, потом были сломаны, были сломаны об колено. И не просто сломаны, а они просто растирались в пыль. Так же как и вера, кстати. Которая тоже, как выяснилось, она глубоко не сидела. Потому что не только власть убивала священников и разрушала церкви советская. Ленин и Сталин и тысячами убивала священников. Но народ же к этому относился абсолютно лояльно.

И. Воробьева Понимающе.

Н. Сванидзе Был только один период. Я помню, когда в период перестройки и пораньше, когда церковь была популярна среди интеллигенции. Когда туда действительно люди думающие стремились. Потом в последнее время, когда церковь слилась с государственной властью, в общем, официально ее рейтинг стал подниматься. Потому что близость к государственной власти у нас всегда способствует повышению официального рейтинга формального. А реальная популярность, мягко говоря, не увеличилась. И пока еще была популярна государственная власть, всё, что с ней связано, тоже пользовалось успехом. Сейчас мода на нее исчерпана. Она пошла вниз и соответственно мода на все, что с ней связано, тоже пошло вниз. Это и церковь, любые институции, включая СМИ.

Н.Сванидзе: Я помню, когда в период перестройки и пораньше, когда церковь была популярна среди интеллигенции

И. Воробьева Почитаю ваши сообщения, постараюсь задать некоторые вопросы. И не могу не спросить про персонажей, которые похожи на персонажей какого-то фильма скорее. Но это все-таки наша российская действительность. Настя Рыбка, она же Анастасия Вашукевич. По следам которой Алексей Навальный выпустил целое расследование и был большой-большой скандал. Они сначала были арестованы в Таиланде вместе с ее другом Алексом Лесли. Сейчас их отпустили, они прибыли в Россию. И их арестовали, привезли в Москву. Сейчас адвокат этой самой Насти Рыбки говорит, что она гражданка Белоруссии. И поэтому все, что с ней сделали в зоне прилета и депортировали ее на российскую территорию, — незаконно. Вообще-то логично, согласитесь. Я, правда, единственное не понимаю, что, они такие жуткие преступники…

Н. Сванидзе Их обвинили, по-моему, в незаконном секс-тренинге.

И. Воробьева Да, да. В организации секс-тренингов. Это в Таиланде было.

Н. Сванидзе То, чем я бы хотел заниматься, если сменю профессию когда-нибудь. Поехать в Таиланд, заниматься секс-тренингом.

И. Воробьева Там это знаете…

Н. Сванидзе Мечта.

И. Воробьева Там за это наказывают. А здесь – вовлечение в занятие проституцией. Все очень просто.

Н. Сванидзе Естественно. Ну, если говорить серьезно, то это независимо от личной судьбы самой Насти Рыбки, которая девушка, по-моему, яркая, так или иначе, найдет себя в этой жизни как мне кажется.

И. Воробьева Если в тюрьму не сядет.

Н. Сванидзе Тоже, такую биографию сделает наша барышня. То это еще один фактор будет очень интересный в значительно более крупном сюжете и масштабном. Все же связано со взаимоотношениями Москвы и Минска.

И. Воробьева Безусловно.

Н. Сванидзе Это очень занятно. Потому что этот сюжет и так на данный момент крайне богатый, а сейчас будет еще богаче.

И. Воробьева Но вот интересно, сейчас они пытаются обратиться в консульство Белоруссии для защиты Анастасии Вашукевич. Но пока непонятно, как будет себя вести Белоруссия, которая вот сегодня буквально меньше минуты назад Лукашенко сказал, что белорус — это русский со знаком качества.

Н. Сванидзе Сегодня сказал?

Н.Сванидзе: Не было никакого коллектива. Не было никакой взаимовыручки. Был всеобщий стук и подозрительность

И. Воробьева Буквально да.

Н. Сванидзе Вот, кстати о сюжете. Вот так вот.

И. Воробьева И никто вроде мне кажется, не обиделся даже. Ну белорусы братья же.

Н. Сванидзе Объединяться надо, поэтому сейчас никто не обидится.

И. Воробьева Ах да, мы же должны…

Н. Сванидзе Обижаться потом, когда объединимся, тогда будем обижаться.

И. Воробьева Тогда будем все дружно обижаться. Не успеваю, к сожалению, задать еще вопросы от наших слушателей. Прошу у них за это прощение. Кто не успел послушать, не успел посмотреть, вы можете сделать это на нашем сайте. Либо в Ютубе. Где мы тоже транслировались. Я напомню, что это было «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Ровно через неделю услышимся. И постараемся исправиться, по крайней мере, в части ваших вопросов. Спасибо большое.

Н. Сванидзе Спасибо вам, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире