'Вопросы к интервью

А. Соломин Добрый день. Приветствую аудиторию радио «Эхо Москвы», телеканала RTVi и Ютуб-канала «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Пользуясь случаем, призову вас посмотреть в шесть часов на Ютуб-канале «Эхо Москвы» трансляцию с Антоном Орехом в рамках проекта «ДайДудя», будет он отвечать на ваши вопросы. А гость «Особого мнения» сегодня Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Здравствуйте.

А. Колесников Здравствуйте.

А. Соломин Я, когда уходил год, последние дни и только ленивый разве что не подводил итоги, это считается таким общим местом. Я заметил, что в первые дни нового года, видимо, в силу праздничных дней все занимаются тем, что делают прогнозы на этот год предстоящий в Telegram-каналах и СМИ. И они сходятся многие в том, что год будет тяжелый. Для политического руководства. Какие у вас представления на этот год, что нас ждет?

А. Колесников Думаю, что действительно будет тяжелым. Предыдущий был нелегким…

А. Соломин Это правда.

А. Колесников Несмотря на эйфорию, которая была перед президентскими выборами и во время президентских выборов и после них. Этот год много чего изменил в представлениях россиян о том, с кем они живут и кто является их властью. Они с этим представлением входят в 19-й год. И такие представления таят в себе многочисленные риски. Какие – это бессмысленно предсказывать, потому что неожиданности могут быть самые пикантные и экстравагантные. Мы не могли же предсказать, какие события развернутся вокруг пенсионной реформы, не могли предсказать, что будет с региональными выборами. Даже зная в какой-то степени настроения россиян, очень трудно предсказывать, как они себя поведут, как будут реагировать власти. Что очевидно – что режим и остается авторитарным. Что очевидно режим был и остается сторонником огосударствления экономики. И государственных интервенций во всем. Государство везде: государство в политике, государство в экономике, государство в социальной сфере, государство подавляет гражданское общество. Я не знаю, заметили вы или нет, декабрь заканчивался госсоветом среди прочих разнообразных мероприятий, на котором обсуждалось волонтерское движение. Казалось бы, замечательное дело, большое внимание уделяется гражданскому обществу. Но когда государство уделяет внимание гражданскому обществу, значит, оно подминает его под себя. Оно его тоже национализирует.

А. Соломин А многие увидели в этом сигнал: сами о себе позаботитесь. Кстати, его же прочли многие в обращении президента в новогоднюю ночь.

А. Колесников В общем, да, когда сказано, что каждый пятый человек будет у нас волонтером, это означает: ну ребята, работа бесплатно, государство самоустраняется от социальных сервисов. Вы будете теперь социальным сервисом. Только работа будет у вас бесплатная, очень хорошо, что вы с энтузиазмом в нее вовлечетесь. И остается KPI, когда остается контрольная цифра, сколько человек должно быть во что-то там вовлечено, — все, пиши пропало. Это никакое не гражданское общество. Это просто подчинение еще одной сферы государства.

А. Соломин Извините, что перебиваю, просто хочется чуть расширить. А как это тогда должно выглядеть так, чтобы это всех устраивало? Чтобы добровольцы понимали, что власть их не замечает, в смысле, что наоборот замечает, двойное отрицание это в русском замечательно. А волонтеры чтобы поняли, что власть не пытается их себе подчинить.

А. Колесников Да не было никаких проблем с волонтерским движением, когда оно было не организованное. Помните, начинались пожары несколько лет назад, и тогда был всплеск волонтерского движения, наводнение в Крымске. Вот они где волонтеры. Их нужно было прибрать к себе. Любая действующая общественная инициатива тут же или зеркалится государством или забирается себе. Как это было с «Бессмертным полком». Сейчас уже никто не помнит, что это акция не Путина, и не Путин здесь главная фигура, который несет портрет своего родственника. Отца, кого-то там еще. Была общественная акция, которая была национализирована Кремлем.

А. Соломин Но она разве не стала от этого более массовой? Первые годы, во всяком случае.

А. Колесников Не думаю, что массовость здесь имеет вообще какое-то значение, это личное дело каждого. Как религия. Религия у нас тоже огосударствлена. Нам обязательно нужно быть внутри вот этой РПЦ, которая является таким отделом агитации и пропаганды нашей власти. В то время как религия это интимное, личное дело каждого. Туда лезет государство тоже. Со своим официозом РПЦшным. Все это звенья одной цепи и один и тот же тренд – огосударствления всего. Тренд плохой, потому что для того чтобы огосударствлять все, государству нужно много денег. Больше, чем сейчас. Чтобы получить эти деньги, оно естественным образом начинает их отбирать у граждан. У кого еще, у бизнеса. Отсюда НДС, отсюда пенсионная реформа. Отсюда я думаю инициативы, связанные с тем, что дополнительно трясут большой бизнес на всякие нацпроекты.

А.Колесников: Этот год много изменил в представлениях россиян о том, с кем они живут и кто является их властью

А. Соломин Кстати, 19-й год должен быть год, когда власть от этого получит какой-то доход. Потому что решение придумались не сейчас, решения вступили сейчас в силу. Является ли это какой-то отдушиной, будет ли здесь положительный итог для тех, кто это придумал?

А. Колесников Пока оценки, в том числе профессиональные оценки повышения НДС, прежде всего, вроде на небольшое количество процентов, всего на два, эти профессиональные оценки крайне негативные. Разгон инфляции, торможение роста валового внутреннего продукта. Вот, собственно, два ключевых вывода, которые делают все, в том числе официальные экономисты. Но деньги все равно нужны, хоть тушкой, хоть чучелком. Нужно выжать эти капли из граждан, из экономически активных людей, из экономически активных фирм. И это будет продолжаться.

А. Соломин А пенсионная реформа, например, тоже достаточно давно обсуждается и протестуется. Не кажется ли вам, что уже как-то подпривыкнут к ней.

А. Колесников Уже подпривыкли. Уже нет, во-первых, сами по себе даже протестные настроения выдохлись очень быстро, и к августу-сентябрю их как будто и не было. Собственно, это были декларативные протестные настроения. Никто толком на улицу не выходил. Прекрасно понимая, что выход на улицу ничего не даст. Никакие принятые решения не повлияют. Власть была напугана, тем не менее, этой волной недовольства и сделали хуже. Удорожили эту самую реформу. Лучше было ее не начинать, чем делать ее более дорогой и обкладывать ее разными бенефициями и льготами для уходящего на пенсию населения. С введением предпенсионного возраста, с усложнением законодательства. Просто ухудшили собственное положение. Опять деньги нужны.

А. Соломин А протест этот не выразился в выборах региональных?

А. Колесников Естественно, выразился. И я думаю, что выразится еще где-нибудь. То, что продавили Кожемяко на позицию губернатора Приморского, за это была заплачена очень дорогая цена. Продавливали, как только могли. Но в каждом регионе столь много усилий предпринимать невозможно. И столь много ресурсов бросать на выборы первого лица, которое согласовано с Кремлем. Поэтому проблемы будут и они очень серьезные. Возможно, власть считает их техническими, возможно власть считает, что их можно залить деньгами, но эти деньги нужно где-то брать. Это ключевая проблема оставшихся 5,5 лет Путина.

А. Соломин А как залить деньгами людей, у которых эти деньги отбирают. Ведь люди, которые не выходят сейчас по возрасту на пенсию, они лишаются достаточно больших сумм. Как с ними работать. Или они не представляют угрозы.

А. Колесников Угроза не кажется столь очевидной, даже когда она выражалась так, как она выражалась этим летом. Все это можно гасить. Все это как-то само собой рассосется. Несколько мужской взгляд на любую проблему. При этом получается так, что действительно главное это федеральный бюджет, через него можно решить все проблемы. Вот какие приоритеты нам заявил Владимир Владимирович Путин в первые дни нового года. Он посетил детский хоспис, посетил, естественно, собор. Он выстрелил из пушки, пообщался с суворовцами. До этого он поздравил всех с главным событием года – с ракетой «Авангард». Вот его приоритеты: милитаризация, православизация, ну и социальный крен. Будем всем помогать, будем все заливать деньгами, возьмем эти деньги у вас, потом вернем их вам. С целью покупки вашей же лояльности. Вы не заметите, как мы возьмем эти деньги, жизнь не очень весела и депрессивна, но станет она на микрон депрессивнее от чего-то. Зато потом вы получите от государства благодетеля некоторые дополнительные суммы перед следующими парламентскими выборами.

А. Соломин А что он должен был делать с вашей точки зрения? Вот он поработал волшебником, вроде хорошо.

А. Колесников Боюсь, уже поздно что-то делать, что-то иначе. Потому что нужно отпускать экономику…

А. Соломин Только не говорите «уйти».

А. Колесников Может не уходить, пожалуйста, может сидеть сколько угодно. Нужно отпустить то, что государство захватило. Отпустить гражданское общество, отпустить экономику в свободное нормальное плавание. Нормальную конкуренцию. Перестать самоизолировать страну. Перестать заниматься импортозамещением, перестать ссориться с Западом, чтобы, наконец, уже зажить хотя бы так, как жили в нулевые годы. Когда не было особых экономических проблем, в том числе потому что Россия встроилась в международное разделение труда. Россия была частью мира.

А. Соломин Но вы понимаете, что это невозможно.

А. Колесников Это возможно, это уже было, это было при Путине, между прочим. Конечно, немножко с самого начала начал эту самую Россию менять не в ту сторону, куда следовало бы, но это была в первые годы его страна и она была функциональной.

А. Соломин Сейчас начинает работу ГД, весенняя сессия. Будет, наверное, рассматриваться много интересных законов, среди них некоторые уже известные. Например, так называемые инициативы Клишаса. Что вы по этому поводу думаете, насколько они жизнеспособны и к чему они приведут. К большему контролю или усилению недовольства общественного.

А. Колесников Недовольство преодолевается. Всякий раз кажется, что все, что придумывает дума, точнее не дума, а власть, кто там придумывает уже непонятно. Здесь просто витрина это сенатор Клишас, а работа я думаю велась гораздо большим числом людей. И мотивация была придумана, может быть, не Клишасом. Просто у каждого закона должно быть свое имя. Другой разговор, что сенатор Клишас это такая одна из моделей устройства сегодняшней политической жизни. Человек беспредельно богатый, может быть менее богатый, чем глава Росгвардии. Или кто-то там еще. Но в то же время готовый жить западным образом жизни, судя по тому, что он не отказывается от своих имений в Локарно или где там еще. В то же время он зажимает рты здесь в своей стране. Скоро они запретят дышать воздухом, надеюсь, что этот процесс закончится тем, что они запретят сами себя. Потому что если они запрещают все, нужно запретить и свою собственную активность. Это было бы логическим завершением и счастливым разрешением нашего политического процесса в целом. Но репрессивное законодательство, которое дума начала принимать вместе с другими ветвями власти, начиная с 12-го года, с июня буквально 12-го года, после событий 6 мая 2012 года. После избрания Путина. Этих законов уже больше 40, по-моему. Надо заново считать, потому что года полтора назад было 30, сейчас думаю, гораздо больше. Запрещено все и двигаться уже просто некуда.

А. Соломин Можно ли их называть репрессивными? Ограничительными – да, но насколько здесь уместно употребление именно этого слова.

А. Колесников Если за этим следует за этими рестрикциями, их нарушениями следуют санкции…

А.Колесников: Любая действующая общественная инициатива или зеркалится государством или забирается себе

А. Соломин Штраф.

А. Колесников Кое-где это перетекает плавным образом в уголовную репрессию. А где-то сразу начинается уголовная репрессия. Я думаю, что можно это вполне считать репрессивным…

А. Соломин В России действительно есть мнение, что за оскорбление люди должны отвечать. За распространение фейков люди должны отвечать и за оскорбление государственных символов тоже должны отвечать. Это мнение есть. В данном случае, почему вы думаете, что это исключительно затея властей для нагнетания репрессивной атмосферы.

А. Колесников Дело в том, что все это было в законодательстве РФ очень давно. Начиная с 90-х годов, когда законодательные основы, государственные основы этой новой страны Россия формировались. Все это есть, нельзя оскорблять, (неразборчиво) наказывается, все это есть. Это масло масляное, это уже нагромождение законов над законами. У нас ведь иерархия совершенно другая. Это прочитывается даже в том, как себя позиционирует господин Зорькин, например, глава Конституционного суда, который фактически в своих статьях отрицает приоритет международного права над правом национальным. У нас всё наоборот, у нас действуют подзаконные акты, они на вершине. Потом законы усложненные в разных сферах, очень сложная регулятивная среда. Потом идет уже Конституция, и внизу этой самой пирамидки никому уже не нужное международное право. Так у нас устроено. У нас не закон главный инструмент регуляции деятельности людей, у нас подзаконный акт. Инструкция. Полицейская инструкция. Любая другая. В этом проблема нашего общества. Мы не живем по закону, не живем по Конституции, многие статьи, которые имеют прямое действие. Например, та же статья о свободе собраний.

А. Соломин Еще, кстати, уточняются уже принятые громкие законы, вот например, действующий в России закон Яровой. И сейчас Минсвязи России предложило обязать операторов связи хранить данные пользователей по этому закону на российском оборудовании. Для этого проект постановления правительства сделан будет, на портале нормативно-правовых актов опубликован и будет рассматриваться эта инициатива. Как вы думаете, здесь вот эта мера несколько избыточна в данном случае.

А. Колесников Давно сказано, что она совсем избыточна, бессмысленна, она не увеличивает безопасность. Безопасность это ярлык.

А. Соломин Вот почему, вот что сказано. В условиях санкционной политики, проводимой западными странами, этот законопроект будет способствовать информационной безопасности. А также защите от компьютерных атак с использованием уязвимости иностранного оборудования. Почему?

А. Колесников Почему, у нас есть какое-то другое оборудование, кроме иностранного? Иностранное оборудование в современной экономике. В принципе этого понятия не существует. В любой вещи есть ингредиенты или комплектующие или детали, которые пришли к нам из разных стран. Что-то, может быть, мы производим сами.

А. Соломин Ну вот смартфон «Эппл», мы даже его вскрыть не можем. Никто, ни я, ни вы, ни полковник ФСБ, никто не может этого сделать. А российское можем. Даже, может быть, нам с вами удастся.

А. Колесников Недавно беседовал с очень серьезным специалистом по цифровой трансформации, по цифровой экономике. Который в том числе работает с правительством. Он говорил о том, что «безопасность» бессмысленное здесь слово, вы сидите, рядом с вами лежит смартфон. Смартфон вас чувствует, он вас знает, он вас транслирует фактически. Вы видите на дисплее свои собственные интересы. Вы все время под колпаком. Невозможно закрыться от этого мира. Так он устроен. Этот самый цифровой мир. Поэтому это абсолютная химера. И вернусь опять же к теме того, что отечественное оборудование не бывает в чистом виде отечественного оборудования и не должно быть в современном мире.

А. Соломин А как контролировать тогда. Кстати, вы сами говорите про телефон, вы уверены, что картинка с этого телефона не поступает каким-то людям, не говорящим на русском языке. Вас это не беспокоит? А представляете, как это ФСБ беспокоит.

А. Колесников Меня совершенно не беспокоит. ФСБ беспокоит, конечно, что не все мои мысли поступают к ним сразу.

А. Соломин Это ревность профессиональная.

А. Колесников Думаю, что профессиональная ревность, да. Им обидно, что не за всем они могут наблюдать. Это проблема исключительно силовиков, что называется безопасность, что называется контроль. То, что называется, извиняюсь за выражение – суверенитет. Такая же химера, как и безопасность. Суверенитет в современном мире понятие весьма ограниченное. И чем крепче ваш суверенитет, тем хуже вы живете. В мире, где движутся капиталы, люди, образование, поездки, туризм, деньги, все остальное. Этот мир глобален и един и люди, живущие в глобальном мире, друг на друга не нападают. Давно известно, что демократии друг с другом не воюют. Поскольку Россия не демократия, она находится в состоянии перманентной войны. С существенной частью мира, во всяком случае, цивилизованного.

А. Соломин Как вы думаете, мы сейчас говорили об изменениях, которые будут наступать в этом году и вы сказали, что Путину нужно было перед Новым годом заявить некоторые какие-то вещи по поводу изоляции, что не должно быть изоляции, что мы должны открыты быть всему миру. Вот эта модель поведения Владимира Путина она в 19-м году изменится? У него есть план на то, как эту ситуацию поменять. Или мы просто живем по накатанной и будем смотреть, как дальше будет, во что выливаться, латать дыры.

А. Колесников Его план — это инерционное развитие. Его план – огосударствление. То, с чего мы начали. Он не конкретен. Его план, у него не то, что плана нет, у него нет новых слов. Которые могли бы заменить другие слова. Слово «прорыв», которое он произносил весь год, оно смешно на фоне тех экономических процессов, которые происходят в стране. Прорыв только канализации или дамбы может быть…

А. Соломин Может быть это настолько все плохо, что даже небольшие успехи это действительно прорыв.

А. Колесников Но его отодвигает немножко в будущее, потому что у него нет коммунизма. У Хрущева был коммунизм, он мог ставить задачу на многие годы вперед, и двигаться к этой цели можно было, поминая этот коммунизм все время. А прорыв куда, прорыв когда? Это большой вопрос. Единство. А те люди, которые являются объявленными иностранными агентами, с ними возможно единство? Они граждане России согласно Конституции, согласно паспортам, которые у них есть. Мы их отсекаем из жизни страны вообще, они изгои? Много вопросов. Так что нет, все будет то же самое, о диверсификации экономики Путин начал говорить в первые дни своего президентства. Где она эта диверсификация.

А. Соломин Времена были другие. Россия у глухой изоляции. И с точки зрения российского руководства не мы тому виной, весь мир ополчился против нас. Что вот сделать в таких условиях. Когда никто с нами не хочет, грубо говоря, дружить.

А. Колесников Открыться.

А. Соломин Это как?

А. Колесников Получить удовольствие…

А. Соломин Дональд, привет, вот и мы!

А. Колесников Дональд достойный партнер для нас, это правда. То есть Владимир Владимирович и Дональд Трамп друг друга просто стоят. Это люди, которые нашли друг друга и мировое развитие нынешнее воплотилось просто в этих двух персонажах. Которые ни о чем, кстати, не могут друг с другом договориться. Притом, что между ними все время возникают элементы личной химии.

А. Соломин Но они встретиться не могут нормально полноценно и поговорить. Надо с этого начать. Не дают. Нет возможности у людей.

А. Колесников Нет возможности… Не дорабатывают.

А.Колесников: Продавили Кожемяко на позицию губернатора Приморского, за это была заплачена очень дорогая цена

А. Соломин Кстати, раз мы вспомнили про Дональда Трампа, у него сейчас много своих проблем, внутри страны. Это его инициатива со стеной застопорила работу вообще всего американского правительства. Как вы думаете, будет ли 19-й для Трампа последним в качестве президента?

А. Колесников Я думаю, что это не очевидно. У него много сторонников. Манера его поведения, его политика, то, что называется популизмом условно, такое зонтичное понятие, вещи не то чтобы не популярные, они не фатальные. Было много разговоров, что популизм фатален, что мир совсем изменился. Нет, мир пока остается более-менее устойчивым и закат Запада, закат Европы, который объявляется уже несколько столетий, он никак не произойдет. Ну вот, не получается. Не закатывается она никак. Не закатываются западные ценности, западная цивилизация. Больше того, слово «цивилизация» ассоциируется исключительно с западными ценностями, частью которых мы когда-то были. Совсем недавно еще. Так что, с Трампом все сложно. Я думаю, что он спокойно закончит свой срок и сможет даже претендовать на президентство следующее.

А. Соломин У него есть шансы?

А. Колесников Шансы есть, может быть, они невелики, но сейчас взвешивать их довольно сложно. Потому что мир настолько непредсказуем, что в этом году в США может произойти много чего.

А. Соломин Андрей Колесников в эфире радио «Эхо Москвы». Руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Для зрителей Ютуба сейчас будет небольшой эксклюзив. Для всех остальных новости и реклама. После которой мы продолжим.

НОВОСТИ

А. Соломин Мы продолжаем программу «Особое мнение». Вы вначале упомянули, что власть российская влезает в церковные дела, навязывает определенного рода направления в религии россиянам. Но разве не тем же самым занимается украинское государство последние несколько месяцев, особенно в последние дни.

А. Колесников Абсолютно тем же самым. И у Порошенко тоже идефикс, и для Порошенко это явная политическая тактика и стратегия предвыборная. Тот редкий случай, когда, в общем, такого рода обвинения в его адрес мне кажется, имеют абсолютно естественные основания.

А. Соломин Но он за этим идет, чтобы приобрести популярность, точнее нарастить популярность.

А. Колесников Конечно.

А. Соломин Почему у них это работает, а мы критикуем Владимира Владимировича.

А. Колесников Потому что они объединяются со всем остальным миром тем самым, в том числе в данном случае церковным миром. Томос он, в общем, подтвержден разными церквями, насколько я понял из сегодняшней ленты новостей. Мы самоизолируемся постоянно, закрываемся. И все двери у нас закрываются.

А. Соломин Мы же не за это осуждаем Владимира Путина. Мы осуждаем Владимира Путина, если он дела церковные выносит на дела государственные. В этом проблема его, а не в том, что он каким-то образом способствует отделению российской церкви.

А. Колесников Церковь у нас часть российского государства, будем это признавать, в противоречие с Конституцией РФ. Это так называемая симфония – с ударением на последний слог. Государства и церкви, она присутствует. И патриарх Кирилл это государственный чиновник высокого полета категории «А». Который ответственный за окормление душ. Вот у него такой участок работы, ему партия это поручила. Причем еще та партия, насколько ходят слухи про него. Поручала ему кое-что. Среди иерархов его уровня было много людей, которые сотрудничали с соответствующими государственными органами, деликатно выражаясь. Так что, он выполняет серьезную государственную работу. Именно государственную. Ожесточение, эта нетерпимость по отношению ко всему тому, что лежит за пределами РПЦ, стремление вывести религиозные убеждения людей из сферы частного в сферу общественного и даже государственного, это свойство официоза РПЦ все последние годы, особенно при патриархе Кирилле.

А. Соломин Почему украинскому президенту так можно делать, а российскому президенту так делать нельзя.

А. Колесников Я думаю, что украинскому президенту все-таки нехорошо так делать. На мой личный взгляд. Это сильно дискредитирует украинскую власть. На самом деле. У нее есть еще множество недостатков. И коррумпированность, есть и преимущества свои, и достоинства. Кстати экономическая политика украинская она достаточно эффективная. Чуть более эффективная, чем российская, если смотреть на цифры. И получается так, что Порошенко не ангел, у него нет крыльев и он черно-белый. Он разный. В нем много полутонов. И он бедный борется за следующий свой президентский срок.

А. Соломин Когда мы уходили на президентские каникулы, что я говорю, на новогодние каникулы было очень много слов о том, что может настоящая война случиться. Под шумок. Точнее под звон бокалов и поедание оливье. России с Украиной. И поводом для этого мог стать тот самый Томос, который торжественно вручили всему украинскому народу на днях. Как вы думаете, почему ничего не произошло, действительно ли мы сейчас в таком состоянии, когда может разжечься какой-то очень серьезный конфликт. Вооруженный.

А. Колесников Конфликт может разжечься. Но он скорее будет полулокального или локального свойства. Потому что нет ни энергии, ни сил реальных, ни реальных ресурсов, чтобы вести настоящую войну. Тем более войну между двумя братскими народами, притом, что третьему народу еще нужно подготовиться. Я имею в виду белорусский народ, который тоже не очень понимает, его сейчас включают в состав РФ или он все-таки имеет шанс на то, чтобы продолжать существование в качестве национального государства. И внимательно наблюдает за своим лидером, который вынужден лавировать между российскими финансовыми средствами желанием сохранить собственную независимость. И соответственно бросанием взгляда умоляющего на Запад, чем он мог бы помочь. Этот весь клубок, когда Россия опять становится страшилкой и пугалкой, он, в общем, не имеет шансов быть развернутым, потому что эта война будет иметь катастрофические последствия для всех этих славянских братских народов или даже одного народа…

А. Соломин В Москве же это понимают. Понимают прекрасно, что это не та история, в результате которой мы все попадем в рай. Что это очень серьезная большая проблема для всех россиян в том числе. Зачем им это нужно?

А. Колесников Кто-то понимает, а кто-то нет. Для кого-то это уже возможный сценарий. Слишком много красных линий перешел этот режим за время своего существования, когда морально недопустимое стало морально допустимым. Когда политически недопустимое стало политически допустимым. Когда военное недопустимое становится допустимым. То, что произносит вслух Путин, ни один советский лидер никогда в жизни не мог бы произнести в том числе про попадание в рай. Вы себе представьте. А если бы какой-то…

А.Колесников: То есть Владимир Владимирович и Дональд Трамп друг друга просто стоят

А. Соломин Там другая немножко ситуация. По поводу рая, наверное, действительно никто…

А. Колесников Это политическая культура, которая отсутствует у нынешней элиты. А у элиты советской парадоксальным образом она присутствовала. Хотя бы на уровне слов.

А. Соломин Речь же шла о том, что в случае, если на Украине начнется передел собственности с кровавой составляющей, тогда Россия может принять некоторые меры. Судя по всему, сейчас пока все спокойно и это не дает поводов вмешиваться в украинские дела. Правильно я понимаю?

А. Колесников Россия активно делила эту собственность при Януковиче, и стояла за него ровно, потому что такая возможность была. Сейчас этой возможности нет. Но война полыхнула. Все-таки Донбасс это настоящая война. Крым – это гибридная война, война другими средствами, но война. В том числе со всем остальным миром. Так что не все так безболезненно. Тот же самый Зеленский, о котором сейчас говорят, комик итальянского как бы такого пошива, идущий вроде как в президенты, наряду с Тимошенко, его связывают с именем Коломойского. То есть за каждым стоит некий олигарх, Коломойский не вошел, по-моему, в санкционные списки.

А. Соломин Российские.

А. Колесников Да. Почему? Это что означает, Россия ставит на Зеленского? Трудно сказать. Путин явно следит, это было видно по прямой линии за рейтингами, почитывает социологию украинскую. Интересно.

А. Соломин Это не удивительно.

А. Колесников Есть надежда на то, что Тимошенко будет перестраивать отношения, она будет их перестраивать, но это не означает, что она изменит вектор с западного на восточный. Опытный хитрый политик.

А. Соломин То есть, кто из выдвинутых или объявивших о своем намерении выдвигаться кандидатах сможет остановить войну. Россия-Украина. На условиях Путина.

А. Колесников Думаю, что на условиях Путина никто. Во-первых, эти условия никто не знает. Они у нас подвижные.

А. Соломин Ну хорошо, значит прийти и договориться. Выслушать условия и возможно достичь компромисса.

А. Колесников …Но по Крыму никто никогда в жизни не договорится. Ни один украинский политик не может себе позволить отдать Крым. Как договориться по Донбассу, из истории политической известно, что есть сукин сын, но свой сукин сын, и эти люди трудятся сейчас в качестве политических руководителей тех территорий, которые раньше назывались Новороссией. Но сукиных сынов сдают тогда, когда это надо. У них есть шанс быть сданными Путиным, если действительно на каких-то разумных условиях о чем-то он договорится с той же Тимошенко. Это лучше для него.

А. Соломин У Юлии Тимошенко есть опыт решения очень серьезных вопросов. Конфронтационных с Россией.

А. Колесников Безусловно, у нее есть колоссальный опыт решения внутренних конфронтационных вопросов. Внешних. Это человек, который прошел через все в своей жизни. Я думаю, что она хитрее даже Путина. И может договариваться хоть с чертом, хоть с дьяволом, хоть с кем угодно. Но это будет интересно, безусловно, если она выиграет выборы. Это будет новая реальность, любопытная для всех.

А. Соломин А, исходя из нынешнего положения дел, как вы думаете, у кого больше шансов на победу сейчас на Украине?

А. Колесников Я не украинолог, я только дилетантски как Путин могу послеживать за рейтингами этих самых…

А. Соломин Путин внимательно очень следит.

А. Колесников Я беседую с коллегами, которые занимаются украинской темой, и кто-то из них говорит, что и у Порошенко есть шансы на самом деле. Победить. Думаем, что он сильно отстал…

А. Соломин Но Ельцин в 96-м — тоже никто не верил.

А. Колесников В этом смысле эта ситуация похожа в высокой степени.

А.Колесников: Клубок, когда Россия опять становится страшилкой и пугалкой, он, в общем, не имеет шансов быть развернутым

А. Соломин Еще один вопрос российской политики, отношения России с миром. Это спортивный вопрос. В Россию приехали специалисты ВАДА, которые будут принимать решение, восстанавливать все-таки российское агентство в правах или полностью, как сегодня сказал нам глава РУСАДА: «Поставить крест на российском спорте». Ваша точка зрения на этот вопрос и насколько он сейчас политизирован или может все разрешиться благополучно для нас.

А. Колесников Конечно, политизирован и если анализы не сдаются, понимаете, как это, уже вроде обо всем договорились. И нас уже готовы простить за всё и допустить к разным соревнованиям. Но только нужно отдать некоторые данные про некоторых спортсменов. Этого не делается.

А. Соломин Почему?

А. Колесников А это суверенные данные. Их нельзя отдавать.

А. Соломин Почему, нет такого.

А. Колесников Это предмет безопасности.

А. Соломин Завтра они должны приехать и все снять собственным оборудованием. Все базы данных. А тот человек, который не сдаст, об этом нам сказал глава РУСАДА сегодня в предыдущем часе, а любой человек, который будет этому препятствовать, это именно он будет виновник, что в России спорт закончится вообще.

А. Колесников Возможно, даже его повысят в должности, как Мутко повысили. Тем самым, конечно, понизив. Но, собственно, это же будет опять атака Запада на нас, а мы опять вынуждены будем обороняться. С какой стати мы должны отдавать все это хозяйство, все данные на иностранном софтвере. Должен быть отечественный, Яровая же сказала или кто там настаивает, уже не разберешь…

А. Соломин Разные люди настаивают. Но у разных людей разная мотивация. Сложно каждого из них заподозрить в том, они суицидально настроены. Нет, не так. Людям действительно хочется решить проблему.

А.Колесников: Нас уже готовы простить за всё и допустить к разным соревнованиям

А. Колесников Зато спорт будет полностью суверенный. Мы будем побеждать на разных соревнованиях в своей версии, а не по международной версии. Нормально. В первый раз что ли. Это будет хуже, чем во времена Советского Союза. Со дна постучали – называется эта ситуация.

А. Соломин Пессимистичная нота. Именно на ней придется закончить.

А. Колесников Реалистичной.

А. Соломин Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Эфир провел Алексей Соломин. Обязательно в шесть часов поучаствуйте в прямом эфире Антона Ореха в программе «ДайДудя» только на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире