'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 января 2019, 19:07

А.Соломин Здравствуйте. Меня зовут Алексей Соломин, сегодня гость программы «Особое мнение» Глеб Павловский. Здравствуйте. Поздравляю вас с новым годом. Такие печальные события у нас происходят, к сожалению, о них мы тоже помним. Портят они нам, конечно, в  каком-то смысле праздник. Оцените работу президента в этот период? В случае с  Магнитогорском, конечно, я имею в виду, прежде всего.

Г.Павловский Ну, он туда съездил – это хорошо. Он обычно избегал этого. В данном случае это было правильно, мне кажется. Потому что на этот раз многим трудно было включиться в сочувствие, потому что они включились уже в новогодние праздники. Люди в это время умирали страшной смертью в холодном камне, ледяном. Нельзя многого требовать от людей  — вымогать от них сочувствие. И то, что Путин сделал это за них, по-моему, это правильно.

А.Соломин Вы упомянули, что раньше это было не в характере Путина – сразу все бросать и нестись туда, где произошла трагедия. А почему?

Г.Павловский Потому что он сам стал добычей в каком-то смысле, добычей беды. У него был не очень хороший год. И он стал, наверное, более чувственным для несчастья людей, — мне так кажется. Когда он триумфален, он бывает часто невыносим. И не попадает вообще в человеческий ритм.

В данном случае, наверное, ему было легче включиться. Это правильно. В общем  — что тут говорить? – это правильно. Но я не знаю, будет ли это надолго.

А.Соломин То есть, никто не знает, каким он будет в следующий раз?

Г.Павловский Конечно. И он сам не знает. Он загнал себя в каком-то смысле в пятый угол, в пятый угол этого пятого в  каком-то смысле президентства и  это ведь ненормальное состояние для человека. Он теряет себя. И каждый из нас в этом положении терял бы себя, независимо от того, правильно или нет, он поступил… Невозможно, чтобы у тебя слегка не поехала личность, не поплыла. Она плывет.

А.Соломин Это следствие тех неудач, тех поражений, тех испытаний, через которые он проходил как президент, как глава государства?

Г.Павловский Это следствие того, что ни на одно испытание он не ответил уходом. Вот, в чем дело. И все они накапливались, и во всех случаях он их сглатывал, и заставлял нас их сглатывать, избирателей его. И вот это. В  конце концов, приводит к тому, что человек оказывается как Мальчик-с-Пальчик — в каком-то неизвестном заколдованном лесу, и ему начинают придумывать жизнь, судьбу, его взгляды – самые разные люди вокруг.

Г.Павловский: Мы живем в стране, которая только изображает из себя монолит. На самом деле она дырявая

А.Соломин Может быть, это нежелание уйти это страх того, что все разрушится совсем? Это боязнь дезертирства, может быть?

Г.Павловский Знаете, страх это обычная вещь. Нам всем свойственен страх, когда мы чем-то дорожим. Мы боимся, что то, что для нас ценно, вдруг рухнет по той или иной причине – рухнуть может все: брак, карьера, благосостояние. А он много раз принимал такие решения, которые как бы заставляют других работать за него, придумывать ему, как жить дальше. И постепенно все так завязались, зациклились. Ну, вот  18 марта прошлого года это был такой скрыто неудачный день.

А.Соломин Почему? Он должен был вселить в него уверенность.

Г.Павловский Нет, вот не вселил. Думаю, что правильно, что не вселил. У него уверенность… у  него тоже есть, но ее вселяет, скорее, что-то другое. Вселяет, наверное, состояние мира, в  котором ему проще двигаться и проще что-то понимать, чем в собственной стране. Мир кажется ему понятнее, в  каком-то смысле даже доступнее. А страна непонятна. И она ведь не реагирует так, как он привык  — на него, на его действия. Цифры все-таки показывают, что реакция не так.

Ну и вот он что-то ищет, придумывает. Это состояние опасное. И, в общем, некомфортабельное. А он любит комфортную жизнь.

А.Соломин Если я понял ваши слова – для него это страх все потерять, да? Это некие ценности, которые он боится потерять?

Г.Павловский Не все, а главное. Кстати, я не уверен, что он так уж боится потерять власть, как многие говорят. Вообще довольно смешно слушать иногда людей, которые рассуждают, что чуть что – Путин бежит. Обычно так рассуждают люди, которые сами сбежали от Путина и уже находятся достаточно далеко. И любят рассуждать, как он всего боится и бежит.

Дело в том, что он привязан к этой колеснице. Но это не просто власть. Это его отчасти выдуманная, отчасти реальная Россия. И он не может допустить, чтобы она стала другой, чем та, которую он выдумал. И поэтому он все время подстругивает что-то, срезает лишнее. А это заставляет идти на какие-то ужасные вещи, в том числе, терпеть, например, экспансию пытки. Это ведь невиданное явление у нас не знаю, с каких времен – если не брать период эпохи Сталина, то вообще-то говоря, это считалось скандалом при всех самодержцах после Екатерины Второй.

А он это терпит. А значит, с точки зрения тех, кто пытает, он это поощряет и этого хочет. Вот такое странное у него состояние.

Г.Павловский: Раз террориста нельзя отличить от других, то будем кошмарить всех

В то же время он  считает, что он добр. Он  ведь считает, что он добр. Достоевский говорил про таких людей, что это заблуждение сердца – самое опасное. Опаснее заблуждения ума  — это можно изменить. А там уже ничего не изменишь.

А.Соломин Вы слушали его новогоднее обращение?

Г.Павловский Да, слушал. Правда, не синхронно, но слушал.

А.Соломин Его многие анализируют. Вы в нем что-то уловили? Какое-то подтверждение вашим словам о нем? Или оно искусственное, написанное другими людьми?

Г.Павловский Ну, конечно же, как минимум, он правил его. Там опять эта несчастная завладевшая им тема обиды есть, ко всем остальным, — что нам никто никогда не помогал. Как будто бы у нас во  Второй мировой войне не было союзников, впрочем, как и в Первой.

А.Соломин Кстати, вы  тоже обратили на это внимание как сигнал, что у нас нет стран-друзей, нет соседей-друзей? Многие воспринимают это как сигнал каждому из нас, что нужно полагаться только на себя.

Г.Павловский Нет, ну, полагаться на себя и без того неплохо. Кроме того, — мы живем в такой стране, которая только изображает из себя монолитный, каменный, как стена. А на самом деле она ведь дырявая. Она как некоторые сорта хорошего сыра  — очень дырявая. В ней масса ходов – кротовых, лисьих, барсучьих нор, лисьих, кроличьих. И если бы не было этих нор, людям просто негде было бы жить. Поэтому это иллюзия, что перед нами какой-то сплошной режим, который неколебимый. И режим это знает.

А.Соломин Знает – что?

Г.Павловский Знает, что он слаб. И поэтому, в частности, пугает.

А.Соломин Делаем короткий перерыв и  вернемся совсем скоро.

РЕКЛАМА

А.Соломин Продолжаем эфир. Вы сказали про дырявую страну — в широком смысле слова. Магнитогорск это одно из проявлений того, что страна такая?

Г.Павловский Мы не знаем еще в точности, что случилось. Мне тоже хочется верить, что это не теракт, хотя, говорят, что погибшим безразлично, что это было.

А.Соломин А для властей что страшнее? Что это разваливающиеся дома, или что это теракт?

Г.Павловский: Лукашенко навязывает стиль,ему удобный. Путин его принимает, но из дипломатических соображений

Г.Павловский Ну, для нас не новость — разваливающиеся дома.

А.Соломин Но это ответственность.

Г.Павловский Ну да. Для чиновников конкретных это, конечно, ответственность. Для нас это обиход. Дома складываются, дома разваливаются – мы живем все-таки еще в советских декорациях. Эти декорации не были качественными уже тогда, когда были построены – в большинстве. А сейчас они уже просто сдают. И газ вообще-то, может быть и не должен был бы уже там быть.

А.Соломин В свое время газифицировали – это считается подарком.

Г.Павловский Да, это было подарком. Но  вот  от таких подарков такие взрывы. Это не  единственный взрыв и нет города, где бы такого не было.

А.Соломин А сколько спасали, и не приводило к взрыву. Сколько утечек газа.

Г.Павловский Наверное, нет ни одного человека в стране, который не знал бы запах газа. С протечками некоторые живут годами, с этим запахом. И что делать? Тут возникает тема, где деньги, — тема, которая популярна у нашей оппозиции. Которая, впрочем, тоже особо много не может подсказать, что делать.

А.Соломин Почему так легко распространяются слухи о теракте, как вы думаете? Это отголоски начала 2000-х, когда все боялись ложиться спать, боясь не проснуться? Это какой-то старый страх возвращается?

Г.Павловский Во-первых, это незабытое состояние – оно не ушло никуда. И потом, у нас нет года без теракта. И вообще-то нет  — даже перед каждым вторым Новым годом происходили теракты. Мы помним, что было — то  троллейбус, то еще что-нибудь взрывалось – в Волгограде, кажется.

А.Соломин На вокзале.

Г.Павловский: Люди вообще всегда хотят противоречивых вещей

Г.Павловский Это быт наш. И  опять-таки вечный спор: можно было предотвратить или нельзя было предотвратить. Но у нас ведь теракты превратились в аргумент общей полицеизации всей системы. То есть, уравнение такое: раз террориста нельзя отличить от других, то будем кошмарить всех. И может быть, заодно, закошмарим и террориста среди них. Это иногда работает, но, по-моему, очень редко.

А.Соломин Не тот случай?

Г.Павловский Да.

А.Соломин Ольга Нагорная спрашивает про встречу с Лукашенко и обращает внимание, что Путин заметно нервно двигал ногой. «Похоже, что-то серьёзное», — говорит она. Вы заметили в поведении Путина с Лукашенко что-то такое необычное?

Г.Павловский Ну, сколько я видел таких встреч – в них всегда было очевидное отсутствие любви.

А.Соломин Да? А мне казалось, что у Путина с Лукашенко более теплые связи, чем, например, уровнем пониже.

Г.Павловский Нет, у них там, по-моему, не сложилось личного контакта с самого начала. Просто Лукашенко навязывает определенный стиль, ему свойственный, ему удобный. Путин его принимает, но  более из дипломатических соображений. Это очень старая история. И поэтому за ней все время стоит вопрос: когда же, когда? Когда Белоруссия войдет в семью российских регионов? Одним или несколькими.

Лукашенко это прекрасно понимает. Вопрос этот не может быть в принципе решен в нынешнее время, потому что его не могут решить в Москве. Его могут решить только сами белорусы. А для этого необходима совсем другая политическая атмосфера в Белоруссии, чем сейчас. И я не уверен, что они решат это в пользу России. Не факт.

А.Соломин А России нужна Белоруссия?

Г.Павловский Думаю, что она больше нужна непосредственно, — и это мы видим, — она больше нужна российской власти.

А.Соломин Для чего? Больше людей — больше проблем.

Г.Павловский Как символ, как, если угодно, политический трофей. Как Крым.

А.Соломин Как возвращение советской империи?

Г.Павловский: Время нам всегда кажется растянутым

Г.Павловский Каждая земля – а Белоруссия это целая страна, это действительно целая страна и, между прочим, другая, нежели чем Россия – независимо от Лукашенко. Она возвращает, как бы символизирует что-то такое неопределённое. Понимаете, это все символическая политика. Она нас уже привела к  жестокому конфликту, расколу просто с Украиной. И цена непомерная. Ничто не стоит такой цены.

А.Соломин Максим Костенко пишет: «Беларусь мечтает присоединиться к России, обрести всех против всех российских санкций». Но это не противоречит вашим словам.

Г.Павловский Люди вообще всегда хотят противоречивых вещей. Они хотят одновременно и солидарности иногда, иногда единства, а в то же время хотят независимости. Это видим 30 лет, по меньшей мере, с конца Советского Союза. Ведь все хотели независимости. При этом все хотели большего достатка, чем в СССР, Но очень немногие его получили. Как говорится, по  персональному списку.

А.Соломин Вы сказали, что белорусы совсем непохожи?

Г.Павловский Да, это совсем другая страна.

А.Соломин А чем они принципиально от нас отличаются?

Г.Павловский Ну, это просто другой, в чем-то более вестернизированный, как ни странно, народ. Потому что они же входили в другую версию русского государства – Великое княжество Литовское, которое было интересной, но  несостоявшейся, в конце концов, моделью русскости. И они – посмотрите на войну – ка кони вели себя в  Великой Отечественной войне. У них не было такого чудовищного процента перешедших на сторону врага, как в России. Как в России, как в Украине. У них не было такого числа изменников. Там была какая-то ничтожная группка коллаборационистов, может быть, идейных, но  они не играли никакой роли.

А.Соломин А у них именно такая самостийная цельность, это война за Беларусь, не за общий дом?

Г.Павловский Понимаете, они не ставили так вопрос. Вообще в ту войну те, кто ставили так вопрос – «за свой общий дом» – они рисковали, в конце концов, попасть к коллаборационистам. На самом деле немцы играли на этом. Они деревнями воевали против немцев. Они, в отличие, между прочим, — не будем называть, каких советских республик, — они прятали евреев своих. Это интересно. Это совсем другой национальный, народный такой антифашизм. В русских землях он тоже был, но он был более такой советский. От  участия в  революции Белоруссия ведь не сильно революционизированная страна. У меня у самого один из дедов белорус.

Просто она другая. Спокойная, более мирная. Поэтому, наверное, там более стабилизированный режим. Ну и конечно, думаю, они заслуживают, в  коцне концов, чего-нибудь другого.

А.Соломин Юлия Фенербахче упрекает вас в избрании мягких формулировок, просит называть вещи своими именами: «агонизирующая московская империя желает колоний».

Г.Павловский Агонизирующая? А я не вижу, чтобы она агонизировала. Я в этом году писал книжку, как раз имея в виду – начинал ее  «Ироническая империя», чтобы показать, как идет агония, как агонизирует. И по ходу работы над книжкой обнаружил, что агонии-то нет, что то, что мы принимаем за ее судороги, это ее эскалация, ее радикальные скачки, эксцентрика, которая очень неудобна для жизни людей. Отдельный вопрос, почему они это терпят. Но она, в общем, помогает уходить от кризисов.

Г.Павловский: Россия ужасно разная,а ее искусственно удерживают в  якобы едином, однородном состоянии

А.Соломин Это интересно. В таком случае мы признаем, что империя все еще существует, что это не имперский синдром у  страны, которая перестала ею  быть?

Г.Павловский Понимаете, с империями немножко смешно. То, что империя как негативное понятие она определяется, когда уже рухнула. И те, кто входил в нее, — кто с сожалением, а  кто с радостью, говорит — о, вот это была империя. Но пока она работает. Если Российская Федерация является имперской, а думаю, во многом да, она является имперской, то  она совсем не похожа на  Российскую империю до  17 года, ни на соседку Австро-Венгрию.

Империи оставляют после себя какое-то такое поле скрытого согласия, которое не  все принимают. Вот Украина, например, никогда не принимала на самом деле.

А.Соломин И в советский период?

Г.Павловский Да, и  в советский период. Хотя Украина давал кадры часто более жестокие имперские кадры, чем даже русские. Но она не принимала. Она ведь не участвовала на самом деле в Революции 17 года.

А.Соломин Сделаем небольшой перерыв на новости и рекламу. Напоминаю – в студии Глеб Павловский. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.Соломин Продолжаем. Меня зовут Алексей Соломин, и  в студии «Эха» Глеб Павловский. У нас состоялся интересный разговор в  перерыве – Глеб Павловский рассказывал о своей книге «Ироническая империя». И вы сказали интересную вещь о том, что российское общество, по сути, заключило сделку с  властью этой империи. Хотел попросить развить вас эту мысль – почему это называется «сделкой»?

Г.Павловский Потому что это не договор. Здесь стороны не несут ответственности. И, прежде всего, власть не берет на себя ни малейшей ответственности за  условия. Поэтому она их может менять. Ну, в определенном коридоре. Она не может прямо ставить под угрозу выживание.

А.Соломин Но «сделка» это всегда что-то взаимовыгодное?

Г.Павловский Да, население ее считает взаимовыгодной. Потому что это снимает с людей ответственность. И  вообще ответственность, и  в частности ответственность за государство, за гражданскую идентичность – они не  несут за это никакой ответственности. Есть исключения – да, но эти исключения счетны. И в них идет очень интересный процесс – в молодых слоях и  в каких-то группах граждан, которые как бы добиваются своего, создают свои кротовые норы в этой системе. Но в целом, если власть пока не ставит под угрозу выживание людей, они готовы терпеть ухудшение — а ведь оно очевидно, — ухудшение их жизненного уровня, снижение. Пока плавного.

А.Соломин На самом деле скоро будет стоять речь об угрозе выживания. Ну, смотрите – очень резко восприняли в свое время пенсионную реформу. Вот уже прошло какое-то время, но  до сих пор Путину постоянно напоминают об этой реформе, он  постоянно вынужден оправдываться. Сейчас, с новым годом, растут тарифы на все. Это удар по другой щеке.

Г.Павловский Тарифы, штрафы. Это просто какая-то оргия штрафов, которые придумывают. Ведь их еще придумывают и местные власти, чтобы пополнить свою казну, которую опустошает федеральное казначейство.

А.Соломин А нагрузка на выплату бюджетникам зарплат региональная очень высокая – они тоже должны думать, где брать деньги.

Г.Павловский Да. И все это происходит одновременно с разговорами про цифровизация, модернизацию, прорыв в  21 век и дальше. То есть, это очень неустойчивая сама по себе ситуация. Если бы она была просто экономическая или просто социальная. Люди, во-первых, они создали гигантский, невидимый для власти рынок, где они покупают и продают услуги – вообще, как бы не вступая никак в легальные отношения.

А.Соломин Мол, государство, вы там живите сами, а мы свои проблемы сами решим?

Г.Павловский Да. Власти напоминают о себе вот такими микро, — я бы сказал «микро-терактами», атаками на население – судами по кажущимся бессмысленным совершенно причинам, но они поддерживают некоторый уровень опаски в населении. Опаски. Страха-то ведь нет на самом деле, а опаска есть.

А.Соломин Напоминание, что государство существует?

Г.Павловский Да. И поэтому вот истеричность пропаганды государственной – она ведь что скрывает? Она скрывает отсутствие ценностей, отсутствие идей.

А.Соломин Почему? Она разве не  провозглашает этого? Не говорит: вот это наши скрепы, вот это наши ценности?

Г.Павловский Вы видели, чтобы кто-то за эти провозглашенные скрепы чем-то пожертвовал реально? Взял и лично пожертвовал жизнью? Не говорю уже про достаток, и так далее? Нет, это все формы истерики, такой дискурсивно-риторической истерики. Просто когда это достаточно громко, это создает ощущение угрозы: «наверное, что-то там есть». Вот это один из способов. Хотя главный способ, повторю, — это вот такая военно-стратегическая атмосфера. Власть все время ищет, куда нанести какой-то удар, чтобы обострить. А обостряет она то, что не может решить. Думаю, что и с пенсиями нас тоже ждет – не с пенсиями, а с финансами нас ждет какое-то обострение  — помимо уже продемонстрированных нам ракет гиперзвуковых, ракет-торпед, и так далее. Которые дают какое-то основание – с  точки зрения власти — доить дальше.

Почему люди соглашаются? — ведь это очень интересно, — почему люди на это соглашаются. Они принимают это. Они принимают этот образ жизни. И я абсолютно теперь уверен, что когда эта власть в этой конфигурации, в этом наборе верхних людей кончится, в общем, они будут действовать примерно так же – они будут обострять, они будут искать нового как бы лидера прорыва и идти в прорыв.

А.Соломин А вам не кажется, что это и есть та самая жертва, о которой вы говорите – люди соглашаются это терпеть, — назовем это «затянуть пояса» — потому что это все, о чем нам говорят: вокруг нас враги, нас везде давят, вытесняют, мы в изоляции и  нам нужно с этим справиться – потому что мы сильные и с нами Бог.

Г.Павловский Честно говоря, я не встречал людей с таким осознанием. Люди соглашаются, да. Потому что, что-то очевидно – что санкции это не подарок. Санкции так и называются  — «антироссийские санкции». Люди же это слышат, они это понимают. Они, повторяю, находят для себя пути компенсации  — вопреки Росстату, думаю, цифры их реальных доходов отличаются от номинальных. И они не боятся. Знаете, ведь мы такая нация выживших – мы не боимся.

А.Соломин Вот если грубо разложить про власть, принимающую решения – в России говорят о партии силовиков, людей, которые им близки и партии либералов, что ли, которые могут где-то и поспорить. Вот Кудрин регулярно говорит о том, что ничего не сходится, никакого роста реальных доходов населения не происходит, Путин даже на пресс-конференции немножко его прикладывает, говорит, что так считать нельзя. Вот у таких людей, не силовиков, есть шанс выжить в  19-м году в системе власти?

Г.Павловский Понимаете, силовики это люди на время. В общем-то, них нет ничего своего.

А.Соломин Растянутое время.

Г.Павловский Растянутое. Время нам всегда кажется растянутым. Говорят, что был страшный застой в конце советского времени – а весь застой длился меньше 10 лет. Так что вопрос в другом — где будут силовики, когда транзит ускорится? Он уже идет сейчас, и уже сейчас одни силовики потрошат других силовиков – аккуратно пока, мало-помалу. Да, заодно и бизнесменов. А бизнесмены заодно натравливают друг на друга тех же силовиков. Но вся эта игра ведь на время. У нее нет шанса стать новым государственным режимом. Потому что это паразитарный и вообще, честно говоря, на мой взгляд, не христианский режим власти. Хотя бы уже потому, что он бессудный. Все священные книги христиан основаны на праведном суде – это одна из главных ценностей. А здесь где праведный суд? Его нет.

Долго это продолжаться не может. Поэтому надо скорее думать, где будут те люди, которые сегодня хотят  — вот вы сказали про либералов – это люди, которые интегрированы. Иногда очень неплохо интегрированы в существующий порядок. Вот что они смогут предложить, когда им придется в скором времени предлагать, что они, например, могут предложить для транзита власти? Ничего. Уже сейчас видно, что они могут предложить для выхода России из  того тяжелого международного положения, в котором она оказалась, и тем более окажется завтра? Ничего. Они повторяют какие-то мантры.

А.Соломин Кризис людей кризис идей, — в чем проблема?

Г.Павловский Кризис лидеров. Скорее, лидерства. Думаю, должны  — уже появляются – должны появиться просто новые лидеры. Молодежь уже вне этой игры. Но она не может из себя просто дать новых лидеров сама по себе. Потому что она не представляет собой какой-то отдельной группы. Вот такие новые интеллектуалы политические, как вроде вашей Екатерины Шульман, например. С моей точки зрения, вот это типаж новых лидеров следующего поколения, которые способны уже смотреть трезво, не негативистски на происходящее.

А когда ты смотришь не негативистски, ты видишь, где – вот сейчас, не завтра, и не послезавтра, когда все станет хорошо в счастливой России будущего, а сегодня, — где и что ты можешь делать. Вот эти люди и являются лидерами.

А.Соломин Вас упрекнут в том, что люди, которые этим занимаются, они просто тянут время. Они замечательные вещи предлагают и уникальные, но в той части, где их могут послушать – их послушают. А кардинально они ничего не поменяют.

Г.Павловский Это неважно. Во-первых, их кто-то послушает. Во-вторых, слушать будут разные. Ведь все-таки  наша проблема в том, что страна ужасно разная, Россия ужасно разная, а ее искусственно удерживают в  каком-то якобы едином, однородном состоянии. Мой учитель по столярному делу говорил: «Лак не прячет, лак показывает». И мы увидим, насколько мы разные. И те, кто подготовлен к этому, должны быть готовы что-то сказать. У  них должен быть язык, должна быть извините, теория вопроса России.

А.Соломин Тогда пожелаем им удачи. Наше время вышло, спасибо вам большое. Это был Глеб Павловский в эфире «Эха Москвы». Всего вам доброго, счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире