'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 января 2019, 19:08

А.Плющев «Особое мнение» на «Эхе Москвы». Я Александр Плющев, а напротив меня — политолог Станислав Белковский. Добрый вечер!

С.Белковский Добрый вечер, Александр.

А.Плющев И вот буквально на наших глазах разворачивается новое какое-то, может быть, грандиозное, а может быть, не стоящее выеденного яйца шпионское дело. Мы о нем ничего не наем. Начинаем по крупице, из-за океана причем узнавать, что это за человек, что там такое. Какие у вас ощущения и прогнозы по этому делу?

С.Белковский У меня очень мало информации по этому делу, думаю, что меньше, чем у многих. Но, насколько я понимаю, этот джентльмен — его фамилия Уилон, — он уличен в том, что он сотрудничает с какой-то то ли частной военной компанией, то ли аналитической фирмой (разведывательной фирмой). Его под обмен взяли, чтобы кого-то заполучить из наших оттуда.

А.Плющев Вроде бы говорили, что если речь идет о Бутиной, то ее и так депортируют.

С.Белковский Да. Но, может быть, не о Бутиной, а о ком-то другом. Я просто не вижу никакой необходимости… Он же приехал на свадьбу по официальной версии. То есть его не было в России всё это время, поэтому непонятно, как шпионил.

А.Плющев Он 22 декабря приехал. Может быть, он за несколько дней успел?

С.Белковский Да, узнать много нового. Фактуры по этому процессу у меня почти нет, поэтому здесь я мало полезен нашим слушателям и зрителям.

Общая логика, она примерно такова. Вы помните, что несколько лет назад схватили на границе с Эстонией, причем на эстонской территории офицера эстонских спецслужб и доставили в Москву по обвинению в шпионаже, а потом спокойно обменяли на российского офицера, находившегося уже в эстонской тюрьме в этот момент. Поэтому такие странные эксцессы, они, как правило, свидетельствуют о формировании обменного фонда.

А.Плющев Но обмен — это, может быть, и хорошо, потому что идет переговорный процесс, а потом и обмен.

С.Белковский Ну, такое соревнование оргпреступных группировок, хорошо оно с точки зрения этики и логики оргпреступных группировок — да. С точки зрения этики и логики обычной политики — ставим знак вопроса.

А.Плющев Хорошо. Но вот следующая тема Я уверен, у вас информации намного больше, просто гораздо больше, как, собственно, у всех. Это Япония и острова. Сегодня премьер-министр Японии — во всяком случае, по сообщениям, создалось впечатление, что уже договорились об островах — он решает какие-то хозяйственные вопросы. Он говорит так: «Население не будем переселять. Пусть остается». Это что, трудности перевода или, действительно, вопрос решен?

С.Белковский Вот один из немногих языков, которым я не владею, это японский, поэтому я не могу сказать, есть ли там трудности перевода, а они часто случаются в таких случаях. Но, на мой взгляд, вся конструкция выглядит примерно так. России нужно преодолевать изоляцию, объективно, нужно выходить и режима санкций. Нужна хоть одна крупная страна…

А.Плющев Я прошу прощения. Из режима изоляции, в которую он вошла, собственно, добровольно.

С.Белковский По собственной инициативе, но, там, выходить-то надо из него. Если ты, так сказать, разбил стекло футбольным мячом, тебе приходится его вставлять.

Нет. Ясно, что общая доктрина Владимира Владимировича Путина состоит в нашем глобальном одиночестве, альфа-одиночестве, когда мы должны передоминировать, пережить и пересидеть всех. И он подчеркивал это во вчерашнем новогоднем обращении к народу и стране, сказав, что у нас нет и не может быть помощников, мы со всем можем справиться только сами.

Но если инструментально это рассматривать, не глубоко философски, то надо найти какую-то форточку, через которую можно вылезти из режима санкций. То есть найти какую-то крупную страну, которая добровольно согласиться санкции если не полностью отменить, то смягчить, тем самым вернуть России доступ на международные рынки финансов и технологий.

Единственная такая страна из крупных, хотя, кстати, западная страна — «кое-кто на Западе», как говорилось в одной юмореске Ефима Шифрина еще 30 лет назад — например, Япония, несмотря на свою географию. Япония готова это сделать, я так предполагаю, в обмен на острова.

Кроме того, Япония готова финансировать, насколько я понимаю, как и оставление людей, то есть выдавать гранты людям, которые останутся на Южных Курилах, так и тем, кто захотят переехать на другие территории, сохраняющиеся под контролем в составе Российской Федерации. И суммы, которые будут выделяться переезжающим, больше значительно, чем тем, кто остается. Ну, потому что те, кто остается, у них сохраняется собственная недвижимость, какой-то привычный образ жизни и так далее.

И у меня есть подозрение, что жители Южных Курил совсем не против, потому что обстановка там близка к боевой. Тяжело там, на Южных Курилах. Там даже сама система коммуникации с большой землей весьма затруднена. Паром «Игорь Игорь Фархутдинов» по имени бывшего губернатора Сахалина, который ходит два-три раза в неделю, да и то не всегда, а когда погодные условия позволяют. Еще есть авиасообщение тоже с большими перебоями. То есть далеко и далеко заброшен. «Даже ближе кажется Луна», как сказал Сергей Александрович Есенин. И это, я думаю, отражает мировосприятие среднего жителя Южно-Курильской гряды.

А.Плющев Ну, неужели они останутся в Японии в случае передачи?

С.Белковский Ну, вот давайте, Александр, поставим себя на их место. Вот мы с вами жители острова Итуруп. Зарплата у нас с вами очень большая по российским меркам — тысяч 15, потому что там платят больше. Мы абсолютно оторваны от цивилизации, даже выбраться с островов в сопредельные регионы мы не можем. Тем более, мы всегда забываем — мы, жители Москвы и, вообще, европейской части РФ, — какие расстояния там. Они совсем не такие. От Москвы до Красноярска дальше, чем от Москвы до Лондона. А что же говорить о Дальнем Востоке со всеми этими гигантскими дистанциями абсолютно?

Поэтому какая-то взаимовыгодная для России и Японии сделка совершенно не исключена. Кроме того у России и Японии есть общий фактор угрозы. Это Китайская народная республика. Есть неохраняемая практически, кто бы что не говорил, российско-китайская граница, через которую ежегодно тысячи, если не на порядок больше, китайцев, граждан КНР инфильтрируется на нашу территорию и создают совершенно отдельные зоны влияния, анклавы. И в общем, в какой-то степени, если вот будут свободные муниципальные выборы, к которым будут допущены китайские иммигранты, то, в общем-то, муниципалитеты могут спокойно перейти под китайский контроль.

Естественно, никакой войны с Китаем не будет и ввода китайских войск на российскую территорию не будет. Но фактический контроль над некоторыми российскими территориями представители КНР вполне могут установить. И здесь Япония нам тоже нужна и важна.

С.Белковский: YouTube — это не территория Путина, в отличие от Южных Курил

Другое дело, что, естественно, Владимир Владимирович Путин — человек консервативного сознания. И я с трудом верю, что он на эту сделку пойдет. Но все объективные предпосылки для нее имеются, а остальное — уже дело субъективное.

А.Плющев Ну да, тем более, что, мне кажется, что значительная часть те, кто поддерживает Владимира Путина — опровергните меня, если это не так…

С.Белковский Совершенно не хотят передачи островов.

А.Плющев Вообще не пяди…

С.Белковский Вот я был на радио «Комсомольская правда» — извините, что я упоминаю другую радиостанцию в эфире «Эха Москвы»…

А.Плющев Сегодня праздник. Можно.

С.Белковский Да, да. …Где как раз обсуждался этот вопрос в моей полемике с политикой Никиты Исаевым. И там мой оппонент получил 90% поддержки аудитории, я — 10%, что, на мой взгляд, много для аудитории «Комсомольской правды». Ну да, путинское большинство против самого обсуждения о передаче каких бы то ни было территорий другим странам вообще. При этом это большинство ничего не знает о фактической передаче определенных территорий Китаю в русле Амуре.

И там, надо сказать, что я поймал очень хорошую подачу. Потому что оппонентов у меня было не один и трое — еще двое ведущих «Комсомольской правды», которые де-факто меня громили и пытались разгромить. Мне кажется, им это не удалось.

А.Плющев Вам все равно не удастся разжалобить нашу аудиторию.

С.Белковский И там они привели какой-то странный пример, которым я просто не мог не воспользоваться в качестве своего собственного аргумента. Они сказали, что вот Николай II, император во время Первой мировой войны отказался от поддержки японских войск в войне с Германией, поскольку Япония требовала за это весь Сахалин. На что я сказал: Ну, замечательно. Николай II тем самым довел страну до революции и потери трети территории по Брест-Литовскому мирному договору. То есть не стоит ли научиться жертвоваться малым ради больших достижений?

А.Плющев И Владимир Путин может на это пойти?

С.Белковский Зная — не лично, естественно, а на дистанции — Владимира Путина долгие годы, я в это не очень верю. Я говорю лишь о том, что это всё обсуждается, муссируется. И, кстати, одной из жертв российско-японских отношений стал ведь Алексей Валентинович Улюкаев. Потому что именно ему Владимир Владимирович поручил прорабатывать все эти вопросы. Алексей Валентинович углубился в эти вопросы, ездил с Владимиром Путиным на саммит в Перу, где встречались они с премьер-министром Синдзо Абэ всё тем же.

И если мы вспомним опубликованные в открытом доступе и оглашенные в суде записи переговоров Игоря Ивановича Сечина и Алексея Валентиновича Улюкаева, там, в том числе есть и тема о том, что «Роснефть» надо продавать не индусам, а японцам, как настаивает Улюкаев. Он тогда не знал еще, что «Роснефть» никто никому не собирается продавать, что она будет фиктивно продано самой себе. Но он очень лоббировал, чтобы японские инвесторы должны прийти и купить «Роснефть».

А.Плющев Вопрос с Курильскими островами связан ли как-то с вопросом так называемого транзита власти? Имеется в виду, что даже не столько транзита власти, сколько преобразования Владимира Путина из одного качества в другое?

С.Белковский Понимаете, для Владимира Путина власть — что является критерием власти? — это контроль над силовыми структурами. Если Путин возглавляет любую структуру — называется она Госсоветом, Советом безопасности или Пиквикским клубом, — которая непосредственно подчиняется ФСБ, Министерству внутренних дел, ФСО, Министерству обороны и так далее, — тогда он у власти. А если он занимает любой должность с огромными полномочиями, но силовики не у него, то его это не устроит.

Всё остальное дальше — это предмет наших фантазий, и здесь острова Южно-Курильской гряды не имеют такого существенного значения. Даже аншлюс Белоруссии потенциально не имеет существенного значения, потому что, на мой взгляд, Александр Григорьевич Лукашенко умрет, но не сделает этого. Во фразе «Умрет, но не сделает этого» чуть больше смысла, чем кажется на первый взгляд.

А.Плющев Вы намекаете, что это произойдет?..

С.Белковский Все мы смертны. Человек смертен, как говорил известный политтехнолог, встреченный кем-то на Патриарших прудах в Москве, особенно он внезапно смертен.

А.Плющев То есть «Только через мой труд, но ладно»?

С.Белковский Да, конечно, типа того. Все или ничего, хорошо ничего…

А.Плющев Хорошими шутками начали мы первый эфир.

С.Белковский Мы с вами знаем, что не только Владимир Владимирович Путин, но и Александр Григорьевича Лукашенко приветствовал собственный народ на Новый года. И если у Путина основной пафос был — одиночество, то есть у кого чего болит, тот о том и говорит. Это еще раз подтверждает, что новогоднее обращение — это не только политтехнологический проект, но и отражение глубинных чаяний лидера, который к собственной нации апеллирует. То Александр Григорьевич, он не поздравил Россию, не передавал никакого привета России, а весь упор сделал на суверенитете и государственной независимости Белоруссии. Он сдаваться не собирается.

С.Белковский: Никакого мира с Украиной не будет в обозримой перспективе, ибо Россия не отдаст Крым

А.Плющев Вернемся со Станиславом Белковским через некоторое время.

А.Плющев Мы продолжаем «Особое мнение» со Станиславом Белковским, политологом. Я вот смотрел тоже обращение Путина, но я в YouTube, как всегда. Я по телевизору не видел. И увидел, что там много дизлайков, там прямо какое-то огромное количество дизлайков в YouTube. Я знаю, что пригожинские обычно наваливают дизлайков. Но тут меня случился как-то когнитивный резонанс. Откуда они могли там взяться? Их в насколько раз больше, чем лайков.

С.Белковский Я думаю, что по-честному. Просто YouTube — это не территория Владимира Владимировича Путина, в отличие от Южных Курил. Я думаю, что он относится к этому философски.

Я смотрел это по телевизору, потому что я хотел посмотреть еще новогодний «Голубой огонек», вы будете смеяться.

А.Плющев Да ну!

С.Белковский Впервые за долгие годы. Потому что я хотел оценить, насколько деградировала эта индустрия и российская попса. Но это мы лучше запишем отдельную программу, чем будем обсуждать это прямо сейчас.

А.Плющев «Пробивание дня», — она будет называться.

С.Белковский Владимир Владимирович в своем духе абсолютно. И после «Голубого огонька» я еще смотрел фильм Виталия Манского «Свидетели Путина». Виталий Манский, напомню нашей аудитории, это известнейший российский кинодокументалист и создатель фестиваля «Артдокфест». И как Владимира Ильича Ленина роман Николая Гавриловича Чернышевского «Что делать», фильм Манского меня глубоко перепахал. Я пришел к вам сегодня в эфир уже в перепаханном Манским состоянии.

А.Плющев Расскажите об этом.

С.Белковский Потому что, с одной стороны, фильм блестящий, он очень профессиональный, как должен быть документальный фильм, где каждое лыко в строку.

А.Плющев Но это вы хоть в YouTube посмотрели?

С.Белковский Да, конечно. Он выложен три дня, по-моему, бесплатно. Я случайно на это набрел. Я хотел посмотреть его, но когда увидел, что он бесплатно, моя врожденная жажда халявы, как всякого человека, рожденного в Советском Союзе, синдром голодного детства не позволили мне избежать этой участи. …Где каждый квадратный сантиметр съемки ложится в сюжет. Но, как всякая выдающаяся работа она, может быть, обманула своего создателя.

Может быть, Виталий Манский хотел показать Владимира Путина плохим, извергом, предателем своих предшественников, диктатором. Не-не. Во всем этом фильме один сплошной карнавал, и персонажи, в общем, в клоунских колпаках, все абсолютно. Но я не в прямом смысле, естественно, я с точки зрения образности. И только два трагических персонажа — это Владимир Путин и Борис Ельцин.

Причем если анализировать фильм Виталия Манского с точки зрения классической драматургии и даже, я бы сказал, трагедии, то я бы называл это «Король Гамлет». Это некое смешение «Короля Лира» И «Гамлета». Вот представим себе, что король Лир отдал корону не дочерям, то есть не семье, как Борис Николаевич Ельцин, а Гамлету, своему приемному сыну. И вот Ельцин (король Лир),он находится ужасном состоянии оттого, что он отдал власть — это видно в этом фильме, и Путин, который в кульминационный момент фильма — я не уверен, что сам создатель фильма разделил бы мою точку зрения, — когда, собственно, Виталий Манский снимает Путина в президентом уже кабинете через год после выборов, приблизительно весной 2001 года, и обсуждается история с гимном, с возвращением советского гимна Александрова и Сергея Владимировича Михалкова.

И когда Манский приводит какие-то аргументы против этого гимна, Путин отвечает ему очень четко и жестко: «Вы не понимаете всей трагедии этого народа».

То есть, скажем так: везде, где Путин показан таким, какой он есть в этом фильме, — а именно высочайшая удача документалиста показать реальность такой, какая она есть на самом деле, без какого-то бы то ни было постановочного элемента, — он невероятно убедителен в том пафосе «я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был». Поэтому я завершил просмотр этого фильма с еще более углубившимся пониманием путинского одиночества, того, как он разрывается между миссиями — с одной стороны, желанием уйти и невозможностью уйти, и что оказывает, конечно, огромное на сегодняшней день негативное влияние на нашу с вами жизнь. Но мы вынуждены с этим смириться. И само название «Свидетели Путина» — там Манский бегло объясняет, почему, — он сказал, что всякий свидетель, который соглашается с окружающей его реальностью, он уже не просто свидетель, а соучастник этой реальности. Поэтому фактически называние фильма «Соучастники Путина». Это так оно и есть.

А.Плющев Я просто вспомнил, как Владимир Путин отреагировал на то, что ему про свидетелей Иеговы (прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ) сказали. Он сказал, что ничего там, наверное, нет. Сразу же шутить стали: Они же свидетели, они же не обвиняемые. Поэтому, здесь, наверное, тоже можно было…

Давайте про Украину поговорим.

С.Белковский Да, давайте. Отвлечемся от Путина от греха подальше.

А.Плющев Нет, надо сказать, не отвлечемся. Всё вокруг. Там началась, можно сказать, предвыборная кампания, поскольку один из кандидатов… ну, кандидатов, не кандидатов, но лидер по опросам общественного мнения Владимир Зеленский заявил о своих президентских амбициях. Сделал он это в весьма наглой по нашей меркам манере, отодвинув с канала, на котором он выступает, действующего президента на некоторое время и сказал, что вот, будет участвовать.

С.Белковский Это было на канале «1+1», втором по рейтингу канале Украины, где, собственно, Зеленский постоянно и находится со своим шоу «Квартал 95». И, собственно, канал сам прокомментировал эту сдвижку Петра Алексеевича Порошенко, сказав, что «нет никаких формальных обязательств давать новогоднее поздравление президента Украины в прямом эфире, а у нас не Северная Корея».

А.Плющев Я уверен, что и у наших первых каналов формальных обязательств никаких нет.

С.Белковский Владимир Зеленский весьма популярный на Украине человек. И его президентские рейтинги где-то вторые-третьи сейчас. На 1-м месте Юлия Владимировна Тимошенко, у нее под 20%, а у Владимира Зеленского чуть более 10% и примерно в этом же коридоре находятся еще два кандидата — это действующей президент Петр Порошенко и бывший министр Обороны Анатолий Гриценко.

И надо сказать, что одна из доминирующих эмоций украинского избирателя в этой кампании — это отвращение к политическим элитам в целом. Поэтому по анализу и прогнозу некоторых политологов, не всех, но в то же время достаточно маститых и авторитетных Владимир Зеленский может выйти во второй тур, и если это происходит, то он побеждает любого соперника. То есть он может проиграть Юлии Тимошенко в первом туре, но за счет негативного восприятия именно политических элит он вполне выигрывает.

А.Плющев То есть он консолидирует протестное голосование.

С.Белковский: У России и Японии есть общий фактор угрозы. Это КНР

С.Белковский Он консолидирует не просто политически протестное голосование, а именно морально и эстетически протестное голосование, то есть демонстрацию того, что нынешняя политическая элита надоела большинству украинского народа.

А.Плющев О, это прямо про Макрона так говорили, про Трампа так говорили.

С.Белковский Абсолютно. Зеленский — это классический шоумен, антиистеблишментальный кандидат. Поэтому говорить о том, что это маргинальная история — нет совершенно несправедливо. Это и Трампа — шоумен классический и антиистеблишментальный кандидат. Это и Беппе Грилло, создатель партии «Пять звезд», которая де-факто выиграла уже два цикла парламентских выборов в Италии.

Это в меньшей части Эмманюэль Макрон, он гораздо более системен, но это тоже не тот, о ком говорили как о реальном кандидате в президенты еще за полгода до выборов.

Поэтому Зеленский абсолютно в евроатлантическом тренде находится. И говорить, что вот клоун пришел там баллотироваться — это, скажем так, высказывание далеко неглубокое.

А.Плющев Я почитал сейчас немного украинскую прессу, что там пишут. И, конечно, там очень много пишут про Коломойского, что это не Зеленский, это Коломойский.

С.Белковский Нет, я думаю, что это амбиции лично Владимира Зеленского. Я думаю, что Игорь Валериевич Коломойский будет его поддерживать. А я напомню, что Игорь Валериевич Коломойский — это один из крупнейших бизнесменов Украины, бывший владелец «ПриватБанка» и человек, который сыграл значительную роль в отражении российской агрессии в 2014 году, когда стал губернатором Днепропетровской области и организовал там всю систему обороны Днепропетровской области.

Сейчас он судится с украинским государством и находиться за пределами Украины. И своей поддержки Зеленского он не скрывает, хотя его концепция несколько шире: он готов поддержать любого кандидата при условии — как он сам сказал в интервью изданию «Гордон», — что действующий президент Порошенко займет 5-6-е место. А в таком случае, кто займет первые четыре места Колойского как-то не очень волнует.

А.Плющев Личная вендетта?

С.Белковский Ну, конечно. Потому что Порошенко снял Коломойского с поста Днепропетровского губернатора и потом сделал довольно много, чтобы разгромить его бизнес-империю. Другое дело, что Украина — не Россия, поэтому сценарий «Путин — Ходорковский», естественно, не прошел.

Но Петр Алексеевич Порошенко тоже понадоел не только Коломойскому, а значительной части элит и народу Украины. Надо сказать, что в преддверии избирательной кампании он из кожи вон лезет, чтобы совершить что-то экстраординарное, начиная от введения военного положения, которое, правда, не получилось по тому сценарию, который он хотел. Естественно, его важнейшее достижение — это томос об автокефалии Украинской православной церкви.

И, я думаю, что вообще Украина бы сильно расцвела, если бы между первым и вторым туром президентских выборов было бы не две недели, как положено по законодательству, атрии месяца. Тогда бы за эти три месяца Петр Порошенко бы развернулся в полном объеме.

Можно получить второй томос — вот мне пришла в голову такая политтехнологическая идея. Вдруг первый украдут агенты ГРУ Петров и Боширов? Чтобы был запасной.

За это же время Аркадий Бабченко, известный в прошлом российский журналист предлагал обменять его Олега Сенцова. Он точно знает, что такой обмен невозможен ни по юридическим, ни по политическим причинам. Всегда приятно был героем в сценарии, который точно не будет реализован.

Может быть, Аркадий Бабченко предложит обменять себя на Крым, может, даже Россия с этим согласиться. Но я как политконсультант на пенсии придумал такой сценарий: Бабченко предлагает обменять себя на Крым, Россия соглашается, потому что, в принципе, Кремль поддерживает Петра Алексеевича Порошенко и, скорее, готов к тому, чтобы он остался на второй срок, и уже всё готов к обмену Бабченко на Крым — в этот момент Бабченко исчезает, поняв, что ему грозит верная смерть в случае этого обмена. Вот такой сюжет для небольшого рассказа.

Но я хочу сказать, что и Зеленский наряду с Юлией Тимошенко вполне реальные кандидаты и его слоган «Без шуток» в данном случае в полной мере отражает реальность.

А.Плющев Тогда надо возвращаться в Россию, раз так…

С.Белковский «Чтоб душа, вздремнув немного, вновь в Россию собиралась», — как сказал Юрий Юлианович Шевчук, в отличие от Зеленского так и не отважившийся стать кандидатом в президенты России и правильно.

А.Плющев А такая развилка была? Я просто как-то пропустил.

С.Белковский Нет. Это Борис Ефимович Немцов, он мне сам рассказывал, царствие ему небесное, о том, что они с Альфредом Рейнгольдовичем Кохом пытались уговорит Шевчука на это дело. И Юрий Юлианович совершенно справедливо заметил, что каждый человек должен заниматься своим делом, а чужим дело не заниматься.

И, кстати — кто про что, а вшивый про баню, — я снова про произведший на меня большое впечатление фильм Виталия Манского. Там Путин четко транслирует, что «вы даже не понимаете, какое это жуткое бремя — президентская власть. Вы живете в своем мирке и думаете, что всё это количество охраны и все эти почести, которые мне воздаются, — я от них счастлив. Да-да, конечно. Побыли бы в моей шкуре». То есть это ощущение жуткой ответственности, которой желательно было бы избежать, но он уже ее не избежал, из этого порочного круга, с этой цирковой арены невозможно соскочить, — оно в этом фильме очень доминирует.

А.Плющев Что будет, если он осуществит какой-нибудь транзит власти, что с ним произойдет?

С.Белковский Ну, до 2014 года, я думаю, что всё было бы хорошо. Он бы ушел уважаемым в международном масштабе правителем, и любые формальные гарантии безопасности в его отношении работали бы. После 2014 года, аннексии Крыма, войны на юго-востоке Украины и, вообще, всей гибридной войны, которую он затеял в мировом масштабе, я не вижу того инструментария безопасности, которые он бы сам воспринимал как надежные. Притом, что фильм Манского начинается с того, что Путин боится подходить к окну в своем кремлевского кабинете. Это тоже такая знаковая деталь. Он, вообще, очень восприимчив к теме физического насилия и сопряженного с этим унижения.

А.Плющев Давайте вернемся со Станиславом Белковским через некоторое время после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А.Плющев Еще 13 минут проведем с политологом Станиславом Белковским. Много вопросов от наших слушателей. Они все, так или иначе, касаются Путина. Можно, например, так поставит: «Как думаете, подгон Конституции под несменяемого Путина уже начался? И является ли изменение Конституции самим гарантом Конституции преступлением против закона?»

С.Белковский Нет. В самой Конституции описаны процедуры ее изменения. Там без созыва Конституционного собрания нельзя менять только фундаментальные, основные разделы, касающиеся прав и свобод человека. Ясно, что при существующем политическом режиме эти разделы нельзя понимать буквально, они носят ритуальный характер абсолютно. А все вопросы, связанные с полномочиями органов власти, сроками пребывания президента у власти и сроками полномочий других органов разных ветвей власти, — всё это меняется абсолютно спокойно с помощью федерального парламента, региональных парламентов. И если Владимир Путин захочет обеспечить себе очередной срок, за несколько месяцев, максимум за год он легко поменяет Конституцию, не вступая в противоречие с ней самой. Аншлюс Белоруссии для этого не необходим, так скажем.

С.Белковский: Зеленский наряду с Юлией Тимошенко вполне реальный кандидат

А.Плющев Почему о нем так много говорят последнее время?

С.Белковский Потому что это выплыло на поверхность. В рамках концепции своего альфа-одиночества Россия не хочет больше оказывать финансовую помощь Белоруссии, не хочет с ней дружить, ибо друзей у нас быть не может. Могут быть только часты России, как Крым или враги России, ее, так скажем, вооруженные оппоненты. Поэтому от Белоруссии нужно получить какие-то уступки…

А.Плющев По-вашему, получается, не только части России. Есть еще и разменные территории.

С.Белковский Но это, знаете, во многом, как Афина в голове Зевса, живет где-то внутри меня. Я не утверждаю, что эту точку зрения разделяет Владимир Владимирович Путин. Я скорее сопоставляю ее с тем, что есть много утечек, которые указывают на наличие мыслительного процесса в этой направлении в Кремле. Но опять же, зная психологию Владимира Владимировича Путина, его очень серьезный консерватизм и очень трепетное отношение к трагическому мировосприятию своего народа, о чем он говорил в пресловутом фильме, не верю до сих пор, что он отдаст острова. Рад был бы ошибиться, потому что, собственно, только это дает возможность России выйти из режима санкций, не затрагиваю украинскую тематику вообще, то есть поменяв сам формат и контекст обсуждения.

Ясно, что никакого мира с Украиной не будет в обозримой перспективе, ибо Россия никогда не отдаст Крым. А кто бы ни находился у власти в Кремле и на Банковой улице в Киеве, все равно нельзя урегулировать просто так конфликт в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, поскольку там между борющимися сторонами уже 12 тысяч трупов. И это вопрос поколений. Это просто так, политическими методами не решается.

Поэтому нужно сделать так, чтобы отмена санкций одной из крупных страну, участвующей в санкционном процессе, не была сопряжена с комплексом украинских вопросов вообще. Вот Курилы и Япония — это такой сюжет.

А.Плющев Еще один вопрос, касающийся Путина: «Еще во втором сроке президента Путина вы дали интервью немецкой газете Die Welt. В нем вы называли Путина крупным бизнесменом капиталом 40 миллиардов долларов, владельцем акция «Газпрома», «Сургутнефтегаза» и Gunvor. Какой сегодня объем активов Путина?» — просит сделать апдейт наш слушатель.

С.Белковский Это было в конце 2007 года. В Die Welt, а потом и более резонансное интервью в Guardian с Люком Хардингом, известным журналистом, которому чуть позже был запрещен въезд Россию. Собственно, это линия, которую я проводит на протяжении ряда лет с 2005 года, со статьи и книги «Бизнес Владимира Путина», в которой пытался показать, что на самом деле Путин никакой не аскет-чекист, а крупный бизнесмен.

Я не берусь сегодня оценивать активы Владимира Путина. Де-юре никакие активы ему неподконтрольны, естественно. И совершенно непонятно, как их превратить из фактических активов в формальные. Пока он президент, это невозможно по понятным причинам. Когда он перестанет быть президентом, так кто же гарантирует, что номинальные держатели этой собственности признают, что она принадлежит ему, когда у него исчезнут властные рычаги. Поэтому это такая же неразрешимая проблема, как и противоречие между нежеланием его оставаться у власти и невозможностью от нее уйти.

Но, я думаю, что объем контролируемых активов давно перевалил за 100 миллиардов долларов. Поэтому когда Евгения Марковна Альбац, любимая и уважаемая, спрашивает, где взять деньги на интеграцию с Белоруссией, — да есть деньги, Евгения Марковна, есть. Это мы с вами их не видим, а те, кому надо, их видят.

А.Плющев То есть с тех пор эти активы увеличились более чем вдвое.

С.Белковский Это неизбежно. Собственно, любая структура из перечисленных, а есть еще много структур из не перечисленных, возьмем, например, госкорпорацию «Российские технологии». Там структура собственности совершенно неясна, ведь сам формат государственной корпорации в форме некоммерческого партнерства, где собственность, с одной стороны, государственная, а, с другой стороны, эта госкорпорация не отчитывается перед государством о результатах своей экономической и хозяйственной деятельности и не распределяет прибыль. Это полная черная дыра. Собственно, совокупный доход этих структур составляет десятки миллиардов долларов в год. То есть можно себе представить, с какой скоростью растут эти активы. Они растут с бешеной скоростью.

А.Плющев Хорошо, еще о деньгах чуть-чуть. Сегодня было объявлено, что пострадавшие в парке Горького получат по 500 тысяч рублей. И надо сказать даже, что видавших виды и переживших много разных ситуаций людей несколько обескуражила эта сумма. Ну, потому что там никто не погиб…

С.Белковский И слава богу.

А.Плющев И были люди пострадавшие, но полмиллиона — сразу многим захотелось в Москву. Я видел просто по комментариям: «Где тут у вас еще на какую-нибудь доску встать?» Если этот черный юмор отбросить, тем не менее, почему так дорог для Сергея Собянина этот имидж парка Горького, имидж Москвы?

С.Белковский Ну, потому что, собственно, Сергей Семенович Собянин шел на недавние выборы в прошлом году под лозунгом: «Посмотрите, как похорошела Москва при Сергее Семеновиче Собянине. И для него именно эти имиджевые аспекты, особенно парк Горького, поскольку парк Горького был камнем преткновения между командой Сергея Капкова, уволенной господином Собяниным…

А.Плющев Там за 8 лет 4 директора сменили.

С.Белковский Ну, не важно, все равно важно показать, что парк Горького тоже хорошел, что он не захирел с момента ухода Сергея Капкова с поста директора Департамента культуры правительства Москвы, а все стало лучше, а будет еще лучше. Поэтому, конечно, это болезненно, это именно болезненный укол. Может быть, масштаб бедствия объективный не очень вели, но субъективно для мэра Москвы это серьезное приключение. Тем более, как вы правильно сказали, вот только выборы прошли — и сразу стало всем наплевать, всё начнет рушиться. Вот таких ассоциация Собянин, наверное, не хотел бы допускать.

А.Плющев То есть это как бы, как говорит Юлия Латынина, важна не ошибка, а реакция системы на ошибку.

С.Белковский: Собянину важно показать, что парк Горького не захирел с момента ухода Капкова

С.Белковский Реакция не системы на ошибку, а реакция субъекта на ошибку. Как учил меня покойный мой вождь и учитель Борис Абрамович Березовский, критерий эффективности пиар-кампании — насколько болезненно ее воспринимает объект пиар-кампании. Вот если ты провел пиар-кампанию по какому-то вопросу, и миллионы людей это обсуждают, но сам объект пиар-кампании, тот, кого ты мочишь, он равнодушен к этому, ты провал дело. Но если никто это не обсуждает, а сам объект, которого ты мочишь, находится в ярости и панике, ты выиграл. Вот надо найти болевую точку, нужно кнопку положить на тот стул, на который собирается сесть объект этой пиар-кампании. И парк Горького — это в нужное время в нужном месте, увы. По этому поводу Сергей Собянин будет переживать больше, чем по поводу обрушения, например, многоквартирного дома в Москве же, не говоря уже о Магнитогорске.

А.Плющев Да, но с Магнитогорском вообще отдельная история, поскольку там компенсации составили в разы меньше.

С.Белковский Но компенсации же за счет регионального бюджета, а он несоизмеримо меньше московского. И это еще одно свидетельство того, как Москва концентрирует в себе капиталы, экономические ресурсы страны, как происходит централизация в номинально федеративном государстве, которая, естественно, ничего этому государству в обозримой исторической перспективе не сулит.

А.Плющев Вот история с храмом Минобороны. Он выплывает то так, то эдак. Вроде бы сначала говорили, что там у хабаровских военнослужащих вымогают деньги на него, то потом ходили слухи, что у псковских десантников — их лишили годовой премии…

С.Белковский Но переплавленное оружие вермахта как-то будет в основании храма.

А.Плющев Говорили и про это. Но, я думаю, что это как раз отвлекали внимание. Много там всего.

С.Белковский Но это какой-то языческий храм. Религиозность Сергея Кужугетовича Шойгу, министра обороны остается достаточно аморфной, неясной. Кроме того ходили всякие слухи, что многократные поездки Владимира Владимировича Путина и Сергея Кужугетовича Шойгу в Тыву связаны с поиском входа в Шамбалу, и даже уже как бы с тем, что вход в Шамбалу был обнаружен, и там, в Шамбале что-то сказали Владимиру Владимировичу Путину по поводу его перспектив пребывания у власти.

Поэтому это, скорее, языческая какая-то процедура. Но поскольку сама Русская православная церковь Московского патриархата уже давно превращена в придаток государства и она, таким образом, утратила некий христианский дух, предполагающий полную независимость церковных институтов от негосударственных, по крайней мере, в современном понимании этого комплекса терминов, то почему бы и нет, собственно?

А.Плющев Пострадавшим от всей этой пиар-кампани вокруг храма оказался Михаил Борисович Ходорковский, точнее его издание, его журналисты, за которыми охотится Роскомнадзор. И вот он прижал в очередной раз МБХ на «Дзене». И получается, что от языческих устремлений один из главных оппозиционеров страны, находящийся в Лондоне, страдает.

С.Белковский Я не думаю, что Михаил Борисович страдает, поскольку, как и мы с вами, он понимает, что в современной коммуникативной реальности все эти запреты носят условный характер. Мы все умеем пользоваться VPN, системами обхода запретов. Эти системы обхода запретов растут и развиваются гораздо быстрее и цветут пышнее, чем жалкие попытки властей их обуздать. Поэтому, я думаю, что ничего страшного с «МБХ медиа» не случилось. Собственно, уже несколько запрещенных сайтов типа «Ежедневного журнала» и так далее много лет живут под этими запретами и по уверениям их издателей их посещаемость только растет.

А.Плющев Ну и «Грани.ру» и все остальные. Вступило в силу несколько законов с сегодняшнего дня, и у них будут, видимо, какие-то последствия. Какой из них политолога Станислава Белковского интересует: НДС, может быть, что-то другое?

С.Белковский Интересовать может закон, к которому ты не готовишься. То, о чем ты знал заранее — это, как говорится, НРЗБ. Общая направленность этих законов ясна: переложить бремя расходов с крупных корпоративных структур, считающихся в этом государстве основными налогоплательщиками, на население. Это тренд и будет продолжен. Компенсацией населению за это является уверенность в том, что нашу страну никто не съест, не порвет на части, не нанесет по ней удар ядерным оружием, а если и нанесет, то все мы окажемся в раю. И, в конце концов, это прекрасный выход из положения для многих людей, которые разочарованы в собственном настоящем и не видят своего картину собственного будущего.

А.Плющев Крупная корпорация — это как раз вроде «Ростеха», о котором мы говорили.

С.Белковский «Ростеха»,«Газпрома», «Роснефти». В России нет сознания налогоплательщиков в западном понимании, когда ты содержишь государства, и без налогов нет представительства — то, с чего начиналась американская революция. У нас наоборот, у нас налогоплательщик — это «Роснефть», «Газпром», «Ростех» и так далее. И государство кормит нас с вами, физических лиц, и раз оно кормит нас в нашем же собственном сознании, то мы не можем претендовать ни на какую власть, тогда субъектами власти являются все эти люди, а не мы. И пока это не изменится, никакой политической нации в России, и готовой претендовать на реальную субъектность в политическом процессе — процессе обретения власти не получится.

А.Плющев Это была Станислав Белковский, политолог в программе «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. Больше спасибо!



Комментарии

13

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

01 января 2019 | 19:08

Надеюсь что Стас-лоботряс бухой или хотя бы с похмелья.


topotuschkin 01 января 2019 | 19:12

pattrick1: Гнусная паскуда петрик и здесь решил отметиться своим свинством, став, таким образом, Дважды Поросенком Нового Года...


01 января 2019 | 19:23

Если бы у Белковского и Плющева было чувство юмора, они бы надели карнавальные свиные пятачки на резинке.


vezdehod1 01 января 2019 | 20:15

Станислав...Каким ты был, таким и остался - отставным пенсионером-политологом.. С годами будет ещё хуже.


obana 01 января 2019 | 21:00

topotuschk: Зачем вы подкармливаете этих ничтожеств типа "ратрика"? Просто пройдите мимо. вообще не замечая их, и не оказывайте чести, отвечая им комментарием. Идете по улице и видете лепешку го_на. Вы проходите мимо, не разглядывая и не останавливаясь, верно? Так издесь. Давайте не будем сами кормить тролеей.


obana 01 января 2019 | 21:00

topotuschk: Зачем вы подкармливаете этих ничтожеств типа "ратрика"? Просто пройдите мимо. вообще не замечая их, и не оказывайте чести, отвечая им комментарием. Идете по улице и видете лепешку го_на. Вы проходите мимо, не разглядывая и не останавливаясь, верно? Так издесь. Давайте не будем сами кормить тролеей.


neitiri 02 января 2019 | 12:17

topotuschkin:

Не знаю, но эти свиньи, лошади и весть звериный зоопарк просто противоестественны на новый год. Ведь так можно дойти и до года "глистов", "бледной спирохеты", "таракана". А кто придумал звериный зоопарк? Очевидно, что ельцинские попугаи, в частности Белковский, ну а Путин разве может пресечь всякую хрень, которая полезла в нашу страну из-за кордона? Это безвольный и трусливый человек.
Путинскую власть надо критиковать, очевидно, что она антинародная. Но критикуя, не стоит гавкать на Советскую власть. Ног как на неё не гавкать Белковскому, если он писал тексты по её уничтожению.
Белковский заикнулся о своём "синдроме голодного детства". Это даже смешно, если посмотреть на его биографию. Родился в 3-х комнатной квартире, бесплатно полученной у государства, хотя родители не были в больших начальниках. Ну а чтобы откосить от армии заработал «приобретённый невроз», так как считает себя жертвой карательной психиатрии в СССР. А начиная с 1991 окончательно вступил в шоблу антисоветчиков, с приятным вкусом агента от ЦРУ, в должности спичрайтера, составителя текстов для выступления, своих боссов. Одновременно окунул свои липкие ручонки в систему приватизации и стал обладателем $3,3 млрд, в 2011 году занял 32-е место в списке 200 богатейших бизнесменов России. Под себя организовал два антисоветски подрывных института российский и украинский Институты национальной стратегии. Благодаря этой стратегии Россия и Украина воюют друг с другом, ну а в области экономики находятся просто в заднице мирового развития.


(комментарий скрыт)

felicsov15 01 января 2019 | 20:09

Когда слушаешь ребе Станислава вероятность креационизма не кажется завиральной. В галактических извилинах его ни одной персональной судьбы — Все судьбы в единую слиты.


tamariskk 01 января 2019 | 21:43

А Стас не сказал, что фильм Манского заканчивается фразой, что свидетели, со временем, становятся соучастниками! Вы все соучастники того, что совершил Путин и совершит в будущем. Ведь никто, кроме самих россиян не сможет его остановить!


andrang2 02 января 2019 | 02:46

Слишком много пиндишь


art_ 02 января 2019 | 09:55

альтернативные выборы в россии были только президента в 90-е. что касается выборов таких фигур, как лужков, шаймиев, рахимов, аушев и еще длинный ряд такого же рода местных феодалов, то никаких свободных альтернативных выборов не было и в 90-х. так что российский народ практически всегда отдает свой голос с процентом 70+ безальтернативному кандидату. почему вдруг "демократы-либералы" предполагают, что с помощью выборов можно сдвинуть с места путина, совершенно непонятно. ведь путин по существу, вернул работающую схему (которая и не прекращала свою работу) на уровень страны... ельцин - это всего лишь исключение, которое подтверждает правило - россия - это феодальная империя во главе с самодержцем.


Дмитрий Кардаш 02 января 2019 | 13:57

О зарплате 15 тыс. в месяц Стас не врет. Я получал столько в Южно-Сахалинске 23 года назад, в 1995 году. Звонил племяннику, рассказал. Он с женой получают в Южно-Сахалинске сейчас около 170 тыс. руб. в месяц ( он юрисконсульт, она бухгалтер ), но цены в магазинах очень даже европейские, приходится крутиться. Я сейчас живу в Белгородской области, пенсия после Нового года 26,5 тыс. руб. Вопрос: для кого вещает Эхо ?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире