'Вопросы к интервью

А.Плющев Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. В «Особом мнении» у нас сегодня Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Андрей, добрый вечер!

А.Колесников Добрый вечер!

А.Плющев Ну, что, новогодние чудеса, выходит, случаются. Во всяком случае, спасение ребенка в Магнитогорске как-то об этом свидетельствует, мне кажется. Что вы думаете по этому поводу? Или это так, запрограммированная случайность, вероятность.

А.Колесников Я думаю, что это всё происходит в реальности, и это реальное чудо. Дай бог ему выжить. Вообще, конечно, такие трагедии в Новый год по-разному можно трактовать. Кто-то может сказать, что так устроена российская жизнь и нас ждут многочисленные техногенные катастрофы и, вообще, Путин во всем виноват. Но мы, наверное, в данном случае все значительно приземленней. Техногенные катастрофы, безусловно, будут. Думаю, что Путин в данной конкретной катастрофе, конечно же, не виноват. Это драма, это трагедия. Но, действительно, достаточно четко срабатывает большинство служб. И тот факт, что в отличие, допустим, от трагедии «Курска» Путин сразу отреагировал и приехал, и этом, может быть, даже дисциплинировало какие-то службы. И когда первое лицо в автократическом государстве тем более появляется на такого рода месте трагедии, это, конечно, очень многих мобилизует, и это хорошо.

А.Колесников: Такие трагедии в Новый год по-разному можно трактовать
Но и Путин растет над собой, он все-таки стал реагировать на какие-то очень серьезные события и всё чаще и чаще своим присутствием одаривает население отдаленных регионов, где происходят какие-то серьезные драмы.

А.Плющев Это почему так происходит? Рейтинг виноват?

А.Колесников Я думаю, что отчасти рейтинг. Я думаю, есть что-то глубоко личное, то есть человек стал видеть и чувствовать трагедии. Не в похвалу и не в упрек — так, наверное, объективно происходит. Но, безусловно, при рейтинге, который упал очень серьезно за последние месяцы, а последние полгода, начиная с июля и не растет, невзирая на всякие там события, которые раньше мобилизовали людей, заставляли их в большей степени одобрять деятельность президента, например Керченский инцидент, — сейчас все эти милитаризованные истории, всякого рода победы, они никак не влияют на рейтинг, очень много уделяет именно человеческому фактору.

Он всё время встречается с разными людьми, которые, в представлении Кремля, имеют отношение к обществу. Волонтеры — целое совещания на этот счет. С фактами перетягивания на свою сторону такой как бы общественности.

Когда Голикова — социальный вице-премьер — перед Новым годом сказала, что каждый пятый гражданин России будет вовлечен в волонтерскую деятельность, мне подумалось, что государство не может обеспечить социальные сервисы населению и приходится под таким несколько напыщенным предлогом говорить, что у нас столько волонтеров, смотрите, какая у нас замечательная нация, просто замещает государственные сервисы бесплатным трудом.

Вот это всё, в общем, Путин достаточно успешно, на мой взгляд, эксплуатирует. И на фоне некоторых неприятностей с рейтингом он делает правильные шаги.

А.Плющев Вы сказали, что присутствие первого лица в автократическом государстве, возможно, чиновников как-то мобилизует, как-то упорядочивает. Значит ли это, что Владимиру Путину придется каждый раз выезжать на каждую чрезвычайную ситуацию, чтобы они хоть работали?

А.Колесников Конечно, это невозможно. И, конечно, если говорить о ручном управлении, я думаю, что большинство всяких гадостей и мерзостей, новых законов репрессивных, рестриктивных, каких-то инициатив в регионах по давлению на оппозицию, — это не Путин. Путин один бы не справился с этим со всем. Это всё делается при поддержке очень серьезной — разного уровней, назовем это — политической элиты, условно, разных уровней бюрократии.

Это инициатива снизу. Просто люди так читают атмосферу в стране. Они считают, что так правильно действовать. Они считают, что там правильно это всё инициировать. А начальник, в общем, всё это одобряет. Это же не он. У нас демократия, у нас очень много инициатив снизу. Так что и с такого рода событиями он не может охватить всё. Ручное управление — это крайне неэффективный метод на самом деле. Должны работать институты. У нас институты не работают, но у нас работают лица, поэтому лицо можно заменить, лицо можно уволить, лицо можно, не знаю, расстрелять (метафорически).

А.Колесников: Путин растет над собой, он все-таки стал реагировать на какие-то очень серьезные события
Это как с обрушившимся мостиком в парке культуры в Москве. Вот как должен вести себя жесткий менеджер. Обвалился мост — директор уволен, начальник по безопасности уволен. Что называется, виновные расстреляны, пострадавшие оделены большими суммами денег, и, вообще, огромное внимание им уделяется. Вот так это всё работает. Оренбургская трагедия с пожаром, он, поскольку туда никакое начальство не поехало, прошло вторым слоем, не замечено, в третьем ряду новостей.

А.Плющев В Орске имеется в виду.

А.Колесников В Орске, да. Так что ручное управление в этом смысле не универсальное, конечно, средство. Можно обращать внимание только на самое топовое событие и своим появлением это топовое событие делать топовым.

А.Плющев Несколько вопросов сразу возникает. Давайте останемся еще немного на магнитогорской трагедии. Ну, хорошо, чиновники, допустим, вот, таким образом, да убоялись Путина, и поэтому сработали и спасатели, и губернатор, все службы. Сейчас пишут, что вот уже паспорта люди получили, которые их потеряли из-за этого обрушения. В выходные всё работает, всё замечательно.

Но и люди ведут себя крайне высокоморально и высокопорядочно. Нам рассказывают о том, что — и нет оснований этому не верить, — нет мародерства, о том, что люди приглашают к себе других, чтобы они переночевали, отпраздновали Новый год, как это возможно в такой ситуации и так далее. А это что — они тоже убоялись Путина или убоялись Нового года, или чего, или что-то происходит? Что с нами происходит?

А.Колесников С нами разное происходит. С нами происходит и нормальная человеческая реакция. Тем более в городе достаточно специфическом. И люди способны себя ставить на место жертв. Здесь Путин, я думаю, совершенно не при чем. Хотя, конечно, фактор Нового года и драма перед таким праздником, который, в общем, основной в стране наряду с Днем Победы, и я думаю, воспринимается как второй или первый праздник в стране, — это ужасно. И я думаю, люди это ощущают.

Мы привыкли обобщать, что российский народ такой, российский народ сякой, но он разный, как и любой другой народ, и в данном случае, мне кажется, не стоит искать каких-то сверхъестественных объяснений милосердию. Хотя в понятие милосердия Владимир Владимирович Путин внес какие-то корректировки с его предновогодним обращением. Там очень много места уделено именно милосердию и способности поставить себя на место пострадавшего человека. Такая оперативная правка, очевидно, этим объясняется.

Хотя обращение само по себе достаточно пресное оказалось. Уже невозможно — сколько там, 18 раз он выходит на этот амвон. И повторять каждый раз одни и те же мысли… В общем, в принципе, можно было пустить второе обращение, в первом году или второе обращение первого год, третьего… — всё было бы очень похоже. Но вот здесь была какая-то своя специфика с намеком, что, в общем, давайте помогать друг другу и с довольно уже банальной мыслью, что мы единая нация, должны быть едины, должны объединяться. Но понятно, вокруг кого объединяться — это мысль уже вполне политизированная. А те, кто не объединяются, могут идти лесом куда-нибудь.

А.Плющев Сработает ли этот посыл в смысле объединения?

А.Колесников Во-первых, если говорить про эффективность предновогодних обращений, я думаю, что она естественным образом падает, как падают все эти мантры и баяны типа «Прямой линии» и падает интерес ним, и типа большой конференции. Уже даже и сказать-то нечего, и формат устаревает, и сам лидер устаревает морально, физически, наверное нет, но морально явно устаревает. Ну, невозможно вести разговор об одном и том же всё время. И этот жанр, без него обойтись нельзя, но он тоже устаревает в тональности, в лице, которое каждый раз появляется много-много лет и не исчезает. А раз одно и то же, то люди перестают это слушать. Ну, единство… ну, нужно раскрыть объятие детям… Все уже это сделали до того, как он обратился. И раскрывают объятия детям не потому, что Путин это сказал.

Поэтому, я думаю, что слушать его уже никто особенно не слушает, но все равно, если говорить политически, то существенная часть населения всё еще жжется к мейнстриму, как к камину горящему. Лучше быть в тепле, чем где-то снаружи, не объединенным со всей нацией.

А.Колесников: Ручное управление — это крайне неэффективный метод на самом деле
А.Плющев Это Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Мы вернемся через некоторое время.

А.Плющев Мы продолжаем с Андреем Колесниковым. Вы сами упомянули эту историю с парком Горького. Надо сказать, очень впечатляющая картинка, хотя, слава богу, никто не погиб. Люди пострадали под гимн России, когда встречали Новый год в одном из центральных мест гуляния (еще есть Красная площадь), когда вдруг произошло такое, что характерно, скорее, для стран отсталых. Мы видели много раз там, как тонут паромы в Таиланде где-нибудь и так далее, где-то в Юго-Восточной Азии, в Индии. Но чтобы такое происходило у нас, когда большая толпа народу и вот это всё обрушивается. Согласитесь, это очень впечатляет.

И вот последовала реакция: уволили директора парка Горького и сказали, что по 500 тысяч каждому раненому выплатят компенсации. В то же время компенсации жителям Магнитогорска, пострадавшим составляет существенно меньшие суммы: убитым — 100 тысяч, а пострадавшим — 50 тысяч. Получается, и событие в Москве сразу же выходит в топ, поскольку оно в Москве, и жизнь москвича стоит дороже — так?

А.Колесников Да, безусловно. И здесь два аспекта. Один, конечно — это и доходно-имущественное расслоение жителей отдаленных регионов и Москвы. Москва невероятно богата, и когда кто-то хвалит Собянина за его чрезвычайную эффективность, нужно учитывать, что Москва — это 20% доходов всей страны, всех регионов страны и примерно 20% расходов, округленно говоря. Это безумные деньги абсолютно, то есть на эти деньги можно сделать всё что вы хотите, не только реконструкцию, которая, на мой взгляд, была в высокой степени бессмысленная, но можно такое здравоохранение забабахать с образованием…

А.Плющев Но москвич говорит так (или не москвич, не знаю): Ведь при Лужкове тоже 20% доходов, соответственно, 20% расходов, но ничего подобного не было.

А.Колесников Ну, почему? Москва всегда была побогаче. Есть какие-то менеджерские технологии, которые позволяют чуть большее эффективно расходовать средства. Возможно — хотя здесь тоже очень осторожно надо высказываться, — коррупция стала меньше. Возможно, работают в большей степени механизмы, чем люди. Хотя, когда речь идет опять же о застройке, перестройке, реконструкции, я бы здесь тоже мог бы более подробно поговорить. И с усилением конфликтности с гражданами, которые защищают свои дворы от необоснованной абсолютно реконструкции и сноса домов. Это конфликтно, и конфликтность будет усугубляться. И очень много здесь вопросов, конечно, к той же самой мэрии.

Но вот да, богатый город богато расходует, богато получает доходы и можно себе позволить разные такие вещи. Это тем более неприятно — это второй аспект, — когда витрина города парк Горького, гордость Собянина (он и современный, он и по-своему модный, понтовый) — и вдруг вот так вот разбили витрину, и еще куча народу порезалось. Как-то вот нехорошо это. И тут неизбежны, конечно, немедленные оргвыводы. Хотя, конечно, когда на деревянный мост залезает такое количество людей, то, наверное, он в силу своих физических свойств должен обвалиться. Здесь я не знаю, насколько виноваты проектировщики, насколько виноваты те, кто…

А.Плющев …Кто пустил, в конце концов.

А.Колесников Ну да, нужно было, наверное, как-то дозировать. Привыкли, что всё хорошо, Радостно, освещено, летает грохочет, стреляет и на коньках и всё на свете, и всё замечательно…

А.Плющев Насчет цены жизни москвича и магнитогорца.

А.Колесников Да, они разные, потому что это называется региональное неравенство, одно из самых существенных неравенств России. Менее существенно, как ни странно, доходное неравенство. У нас коэффициент жизни, который меряет это самое доходное неравенство, он на уровне более-менее на уровне нормальных стран, очень похоже на США, например.

Но у нас совершенно дикое имущественное неравенство со страшной концентрацией богатства у некоторых верхних процентов населения. Ну, и региональное неравенство, в общем, чересчур заметно. И Москва была в этом смысле всегда как голова гидроцефала и в Советском Союзе, а сейчас это просто такая башка здоровенная — вот такие хиленькие ножки у всей остальной России с какими-то прыщами существенной величины в Санкт-Петербурге, в Ханты-Мансийском округе и в других нефтегазоносных регионах.

А.Колесников: У нас институты не работают, но у нас работают лица
А остальная Россия очень сильно по-разному живет и по-разному перебивается с хлеба на воду и с чего-нибудь на что-нибудь. Это выражение одной из справедливостей социальной.

А.Плющев Федеральный центр, федеральный бюджет хотя бы в таких трагических ситуациях не должен нивелировать эту разницу как-то?

А.Колесников Вероятно. Не было информация о том, что Собянин собирается по миллиону выдать. Просто действуют достаточно стандартно в такой стандартно тяжелой ситуации. А тут, в Москве за витрину-то, в общем, и не жалко никаких денег, чтобы люди остались по-прежнему довольны своим любимым мэром в лучшем земли. Тут, в общем, есть деньги — значит, можем тратить. Я думаю, что с этим это связано.

А.Плющев Давайте еще о деньгах поговорим. Жизнь в России очевидно дорожает, по меньшей мере из-за поднятия НДС, не говоря уже о каких-то других, вступивших сегодня, кстати говоря, в силу законов разных. Но НДС, по-моему, больше всего обсуждается именно в этом плане удорожания жизни. Вызовет ли это какие-то социальные волнение, брожения, падение рейтинга опять же?

А.Колесников Мы видим, как был с пенсионной реформой. Редкий уровень, масштабнеший уровень возмущения принятым решением.

А.Плющев Масштабнейший по нынешним временам, вы хотите сказать.

А.Колесников Да, безусловно. Который, в общем, пошел на спад и довольно быстро. И, в общем, продолжаем действовать, как действовали и идем на встречу проблемам. Ожидаемым раньше был коммунизм, потом — непонятно, что, какой-то капитализм. А теперь вот — прорыв абстрактного свойства, вот к нему мы идем. И вроде как нормально. Ну, упал рейтинг, но он все равно высокий. Допустили ряд технологических ошибок — народ на региональных выборах кое-где, но опять же не везде, показал кукиш власти. Ну, значит, можно действовать дальше.

Деньги-то нужны на национальные проекты, на покупку лояльности населения. Значит, эти деньги любой ценой будем собирать. От этой идеи Путин не отказался. Он все время хвалит эти национальные проекты, он все время призывает тот же бизнес в них вкладываться. Любой ценой они собирают эти самые деньги.

А.Плющев С народа причем собирают.

А.Колесников С народа. И когда Владимир Владимирович, например — чуть-чуть в сторону отходя — подарил народу своему народу на Новый года ракету «Авангард», он очень настаивал на том, что это крайне важно и что все должны страшно этому радоваться, что он облетит весь шар земной и попадет туда, куда надо. И это огромное счастье. Там 20 Махов что-то… Какие-то инженеры высказывали сомнения, что это корректные какие-то высказывания. Но неважно, дело не в этом. Он подарил то, что на хлеб не намажешь. Танк «Армата» на хлеб не намажешь, кинофильм «Т-34 на хлеб не намажешь», ракету «Авангард» на хлеб не намажешь. Но он искренне — это было по нему просто видно — несколько раз поздравил всех с этим потрясающим достижением. Но это на деньги налогоплательщиков.

А.Плющев Ну, как? Это наша безопасность. Я так пытаюсь в его логику…

А.Колесников У меня есть подозрение, что в этом смысле на нас никто не нападает и уже очень давно. Индеец Джон он в этом смысле никому не нужен. Когда тот же самый господин Золотов говорит, что «за мной 350 тысяч штыков», — не за тобой, милый мой, это деньги налогоплательщиков, которые налогоплательщик заплатил, чтобы ты защищал от каких-то реальных угроз, а не от каких-то несчастным мальчиков и девочек, выбегающих на площадь. Это у них сознание такое: они думают, что это их деньги. Они думают, что они облагодетельствуют тем самым население. Что, вообще, эти деньги дают, и они тратят их так, как удобно им, потому что они самые умные: лучше на ракету потратить, чем заплатить каким-нибудь пенсионерам. В этой логике это всё и существует.

Да, жизнь в связи с этим будет дорожать. Да, тот же НДС, хотя это было одно из безболезненных решений, как говорят экономисты… То есть, допустим, экономистам говорят: «Вы должны повысить налоги. Считаете, но так, чтобы было всё сбалансировано и безболезненно, чтобы люди не вышли на улицу». Выбрали вот это — 2% НДС плюс как одно из самых безболезненных. Но получили инфляционные риски и получили, я думаю замедление роста ВВП, с которым сейчас будет разбираться новый Росстат, корректировать его, оцифровывать, а оцифровывая, получать новые цифры.

А.Плющев Раз уж про Росстат заговорили, хотя и новость не сегодняшних дней, но, тем не менее. Мне кажется, что комментарии разделились пополам — почему главу уволили. Одни говорят, что плохо считал, другие тоже говорят, что плохо считал, но по-разному: одни говорят — недосчитывал, другие говорят — накидывал слишком много. Вот вы к кому принадлежите: приписки или, наоборот, недостаточно приписывал?

А.Колесников Дело вот в чем. Как бы слово в защиту Александра Евгеньевича Суринова, которого немножко знал как предыдущее руководство Росстата. Александр Евгеньевич всегда так говорил: «Вот какие ко мне претензии? Я считаю по международной методике. Не привяжешься. Я считаю так. Вот сколько мне денег дают… вот у меня счетная база, у меня работают люди, которые обходят магазины, считают инфляцию, смотрят один и тот же товар, как меняется на него цена. Мне дадут больше денег — я дам большую базу, у меня более достоверные цифры будут».

А.Плющев Это как злиться на термометр.

А.Колесников Ну, конечно. И потом поступает новая информация. Соответственно, пересчеты, получается, они не только верхнюю сторону… Там по сельскому хозяйству был пересчет как раз перед этим нижнюю стороны. Может быть, это задело людей? Начальники же всё время хвастаются сельским хозяйством, а оно, оказывается, не так выросло, а существенно меньше. Не говоря уже о реальных доходах населения. Вот это, я думаю, безобразие. Силуанов сказал, что ужасно Росстат считает реальные доходы населения.

А.Плющев То есть недоприписывал.

А.Колесников: Те, кто не объединяются, могут идти лесом куда-нибудь
А.Колесников Недоприписывал. Реальная зарплата растет — а реальные доходы падают. В чем парадокс? Значит, в стране гигантский сектор теневой экономики, и там всё падает, там меньше зарплаты. Я уж удивляюсь, как вице-премьер Голодец пережила все перестановки в правительстве. Она же несколько лет назад скала, что мы не знаем, где работают, что получают, на каких работах работают 38 миллионов человек.

А.Плющев Именно поэтому вводится регулирование самозанятых.

А.Колесников Естественно, их надо обелять, отбирать у них деньги. Вот сейчас они побежали, эти самозанятые платить эти 4%. Ты вот придешь в эти самые органы, заплатишь — тебе же еще что-нибудь потом навесят. Люди понимают, что формализация их труда до добра не доведет.

А.Плющев Кассу дадут.

А.Колесников Будут ходить с ней, с этой кассой.

А.Плющев Сейчас можно онлайн, можно виртуальную сделать.

А.Колесников Я понимаю. Но вот степень недоверия все-таки государственным органам достаточно велика среди нашего населения. Проще продолжать себя занимать как-нибудь неформальным образом.

А.Плющев Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги у нас сегодня в «Особом мнении». И несмотря на то, что он руководит отделом внутренней политики, мы поговорим сегодня о внешней политике тоже в следующей части нашей программы.

НОВОСТИ

А.Плющев И в «Особом мнении» у нас — Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Только что в новостях слышали о том, что появились некоторые подробности о задержанном по подозрению в шпионаже американце. Он служил в морской пехоте, приехал сюда вроде бы на свадьбу, — говорит его брат. Пока понятно, что мы все находимся в области догадок, никакой информация особенно нет. Какие у вас ощущения? С чем может быть связано это дело: с Бутиной, с Бутом, или с продолжающейся какой-то игрой? Американцы связали это даже с тем, что Владимир Путин поздравил Дональда Трампа — и сразу эта история вдруг появилось. Ну, как-то так.

А.Колесников: Это шпиономания, это очень серьезное явление, тяжелейшее. Это болезнь общества, это болезнь государства
А.Колесников Какой-то симметричный ответ. У нас же сейчас время реакций и симметричных ответов. Мы действительно ничего не знаем, потому что нам же ничего не сообщают, у нас всё секретно. Ну что, он, конечно, шпион, просто когда речь идет о таких заявлениях, когда это делает ФСБ, лично моя первая реакция, что это какой-то фейк, что-то здесь не так, что-то здесь выдумано.

В гораздо большей степени меня, например, волнует история Виктора Кудрявцева, научного сотрудника ЦНИМаша, который в его возрасте с его здоровьем столько месяцев сидит в заключении. И ни милосердия к нему не проявляется, о котором говорит Владимир Владимирович Путин в предновогоднем обращении, ни, тем более, не кажутся утешительными всякие детали, которые, например, в своих статьях сообщает Зоя Светова о том, как себя ведет следователь. Совершенно безобразие абсолютное с шантажом родственников. Этого делать нельзя.

И эти молодые судьи не оперившиеся, который всякий раз продлевают арест этому человеку. Ну, какие секреты он мог предать? Может быть, они подвинуты на этом гиперзвуковом оружии, которое они там… впереди планеты всей. Ну, человек работал в рамках международных контрактов. Доступа к секретным сведениям не имел. В чем, собственно, к нему претензии?

Это шпиономания, это очень серьезное явление, тяжелейшее. Это болезнь общества, это болезнь государства. Мне сейчас подарили книгу, вышедшую только что в издательстве Елены Шубиной «Сухая книга» о деле Борникова, малоизвестном 32-го года. В деле были разные деятели культуры, включая Лозинского, знаменитого переводчика Данте. Это были кружки людей, которые собирались и занимались художественным переводом в основном. Их всех пересажали. Это еще даже не 37-й год. Потому что это называлось «дело фашистской организации». Они обсуждали там что-то такое — поэзию Эредиа или еще что-то, что-то переводили. Это считалось активностью антигосударственной, потому что они занимались переводом с других языков — иностранщина. Это уже шпионы. Это организация, работавшая на кого-то там, строившая козни против советской власти. С этого всё началось.

А.Колесников: Лучше быть в тепле, чем где-то снаружи, не объединенным со всей нацией
У нас сейчас эта шпиономания приобретает колоссальный размер. Есть статистика увеличение числа дел по измене Родине, шпионаже. Это свидетельствует не о том, что появились реальные шпионы и реальные изменники Родине, а это свидетельствует о фанабериях ФСБ, это свидетельствует о низкой квалификации и зависимости нашей судебной системы и зависимости от силовых органов. Это очень серьезные вещи, и я боюсь, что мы просто движемся в очень непростую, темную сторону в связи с этой самой шпиономанией и боязнью всего иностранного.

А.Плющев Но нам теперь говорят, что мы еще и движемся навстречу Белоруссии. Потому что вдруг неожиданно, под занавес года…

А.Колесников Или она движется к нам.

А.Плющев Да, или она к нам. Под занавес год слово «интеграция» в контексте Беларуси стало употребляться намного чаще, чем раньше. С чего вдруг такое притяжение началось, магнетические силы открылись?

А.Колесников Знаете, как в книге Рязанова «Дайте жалобную книгу» один из героев бюрократ другому вопрос: «А что это вы идете против течения?» Он говорит: «Неправильная формулировка. Это течение идет против меня». Здесь непонятно, кто к кому идет, и какой режим веселее и какой коктейль может получиться из смешения белорусской диктатуры и российской автократии.

Я думаю, что уже невозможно избежать этих разговоров, потому что спекуляции идет просто одна за другой, и все еще это в контексте бесконечных рассуждений о том, меняем мы Конституцию или нет.

А.Плющев Проблема 2024 года.

А.Колесников Проблема 2024 года во весь рост встала насколько преждевременно. Но она встала и будет только расти. И этот рост будет увеличиваться, судя по всему. Господин Володин, который перед Новым годом сказал, что есть запрос общества на изменение Конституции. Притом, что если мы посмотрим социологические исследования, — у общества нет никакого запроса, более того, общество честно признается, что Конституцию оно не читало и читать, в общем, не собирается никоим образом. Где он этот запрос раскопал? Живем и живем себе. Конституцию никто не вспоминает в режимах такого типа как путинский режим.

А.Плющев По мнению некоторых чиновников у нас есть запрос на наказание за критику начальства.

А.Колесников Безусловно. Люди требуют просто, чтобы их наказывали за критику начальства, они просто в очереди стоят, чтобы добиться этого от власти. Скоро за колоски, наверное, тоже начнут требовать, чтобы сажали.

А.Колесников: Думаю, что для Лукашенко это, конечно, тяжелое время. Денег нет у него никогда
Я думаю, что для Лукашенко это, конечно, тяжелое время. Денег нет у него никогда, и он всякий раз держится за счет своего друга, с которым он время от времени играет в хоккей, а здесь отказался играть почему-то. И даже Путину пришлось объяснять, почему Лукашенко отказался играть в хоккей: дело много перед Новым годом накопилось. А у Путина дел нет — он поехал кататься, там с Касатоновым, с Якушевым погонять шайбу, кстати клюшкой отечественного производителя. «Заряд» называется клюшка. Тут разные символы…

Знаете, как раньше по Мавзолею можно было судить о том, что происходит в стране, сейчас вот под Мавзолеем каток, там тоже смотришь, кто под каким номером играет. Путин под 11-м номером, что является скрытым 1-м номером, а Шойгу — под 12-м, что является скрытым 2-м номером, на мой взгляд, с точки зрения конспирологии. И все играют клюшками CCM, Bauer, а начальник играет клюшкой «Заряд». То ли у него заряд большой, то ли это пушечный заряд.

А.Плющев Я просто слушателям нашим напомню, что Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги так уверенно говорит о хоккее, потому что он еще и автор блестящей книги о хоккее.

А.Колесников Да, было дело. Поэтому я всегда очень внимательно смотрю на фотографии играющего Путина и смотрю, кто с ним играет и как играет. Так вот, конечно, Лукашенко придется несладко все эти годы. Он, безусловно, диктатор… он не диктатор — он строит национальное государство, он не хочет отдавать Белоруссию Путину.

А.Плющев Не поздно, вообще, строить там национальное государство? Там по-белорусски-то кто говорит?

А.Колесников Мне трудно судить. Я думаю, что где-то кто-то говорит на этом языке. Это у нас есть всякие научные организации при силовиках, люди и этих организаций утверждают, что белорусский язык не является самостоятельным — это диалект русского.

А.Плющев Ну, так и про украинский говорили.

А.Колесников Я бы несколько осторожно к этому относился, потому что как бы русский не оказался диалектом белорусского.

А.Плющев Дело-то в том, что русский язык там распространен настолько, что на белорусском, боюсь… и российские СМИ и всё остальное — и главный торговый партнер, граница…

А.Колесников И эта идея, что можно продлить политическую жизнь Путина, благодаря созданию союзного государства и методом голосования за президента единого союзного государства — эта идея не сейчас возникла. Ей лет 10 минимум, если не больше. Она возникла почти сразу, как появился этот самый союз с батькой.

Поэтому это всё достаточно серьезно. И очень трудно, конечно, оценивать, не зная реальных социологических данных, что думают об этом сами белорусы. Думаю, что ничего хорошего они об этом не думают странным образом. К Путину по-разному относятся на Украине и в Белоруссии. Есть много ее сторонников, но я не думаю, что преобладающая часть населения. Я думаю, что, в общем, Лукашенко придется все эти годы отстаивать белорусскую независимость — это уже очевидно.

А.Плющев Это отношение к Путину, оно не управляется с помощью СМИ и в постановке такой задачи, я имею в виду?

А.Колесников С белорусами как-то всё сложновато. Это, честно говоря, недоизученная нация. Я беседовал, допустим, с одним из западных экономистов, который считает, что как только отпадет батька, белорусы просто морально готовы к вступлению в Евросоюз. Такая нация дисциплинированная, работящая, что просто вот принимай ее сразу, и всё будет нормальная. Рыночная экономика, в общем, как-то сама собой как-то расползается. Раздельный мусор они уже собирают. Россияне все еще выкидывают чуть не в окно мусор, и одна из самых важных техногенных катастроф, которые нас ждут, это то, что Россия тонет в мусоре. В Белоруссии этой проблемы нет, потому что они по-европейски собирают мусор даже в маленьких городах, как утверждают люди, знающие ситуацию там.

Поэтому, в общем, этой бы стране, спустя несколько лет идти как раз не на Восток бы, а на Запад. Как, собственно, Украина оттого, наверное, что отпадет Порошенко, не бросится в объятие восточного соседа. И даже если хитрая Тимошенко станет президентом и станет строить заново отношения с Путиным, она от этого не станет прокремлевским лидером.

А.Плющев. Там есть еще кандидаты. Вот за несколько минут до наступления нового года еще один объявил, я имею в виду господина Зеленского, которого у нас больше знают как комика, наверное.

А.Колесников Это тоже в тренде, потому что комики давно правят Италией в разных смыслах слова. Не только движение «Пять звезд» и в буквально смысле клоун, который занимаем там некоторые руководящие позиции. Ничего хорошего в этом нет на самом деле. И Евросоюз несколько постанывает не только от Польши, не только от Венгрии, но теперь еще и от Италии. Но вот Украина вполне себе в этом смысле в тренде, и почему бы не выиграть неожиданно выборы? Потому что сейчас начнется самое интересное. Это такой спрут: в течение половины января, февраля и марта — и вот новая Украина. А в Кремле сидят и ждут, что будет, как Порошенко сам отсохнет и отвалится…

А.Плющев То есть сидят и ждут или не ждут, а готовятся?

А.Колесников Готовятся, да. Там Керченский инцидент, новые санкции — это всё такие вещи, немножко реактивные. Но вот ожидание просто в воздухе ощущается, что Порошенко не будет — и давайте посмотрим, к чему готовиться.

А.Плющев Вы как-то к Зеленскому, мне кажется, несерьезно относитесь.

А.Колесников Честно скажу, я просто не знаю, как к этому относиться, или как отреагирует украинский народ. Как показывает опыт других народов, самые серьезные, с традициями демократии народы очень часто в последнее время выбирают очень экстравагантных себе лидеров.

А.Плющев И господин Зеленский тоже может пополнить их число. Но он там популярен вроде бы.

А.Колесников Да, он там какие-то высокие места занимает.

А.Плющев Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги был сегодня гостем программы «Особое мнение». Больше спасибо, Андрей, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире