'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 декабря 2018, 19:08

Е.БУНТМАН: Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер! М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер. Е.БУНТМАН: Начнем, наверное, с пресс-конференции Путина и с ответов и вопросов. Что-нибудь важное для вас было? М.ШЕВЧЕНКО: Это пресс-конференция. Пресс-конференция бывает по итогам какого-то события. А это просто как бы его величество изволило беседовать с группой специально допущенных журналистов, среди которых были как оппозиционные… Там были ролевые функции: там был украинец, над которым издевались: Цимбалюк. И его величество тоже изволили поиздеваться над украинцем, что он такой неправильный. Были там оппозиционные храбрецы… Е.БУНТМАН: Сначала отобрали микрофон, потом дали микрофон. М.ШЕВЧЕНКО: Да, вот как на «Первом канале»… У нас же принято бить украинцев таких, специальных как бы. На НТВ Норкин бил, Артем бил… У Соловьева, я не помню, тоже били, что ли? Е.БУНТМАН: Последнее, что я помню, там кидались в поляка чем-то. М.ШЕВЧЕНКО: Кидались, в общем, что-то такое. Потом был Илья Азар, которому огромная благодарность за вопрос об Охране Джемале, Александре Расторгуеве и Кирилле Радченко. Была еще девушка из Дагестана: вот мы сейчас посмотрели,: которая про братьев Гасангусейновых задала вопрос. То есть был ряд вопросов, которые как бы пахнут кровью и являются кровавыми и болезненными вопросами. Были цирковые такие шоу. Были такие как вата, которую он накладывал таким слоями не непонятные какие-то подобострастные вопрошания. Е.БУНТМАН: Цифры, цифры, цифры… М.ШЕВЧЕНКО: Потому что надо просто понимать смысл всего этого мероприятия. Это, конечно, никакая не пресс-конференция, а это такое пиар-мероприятие, я бы сказал, камертон. Он задает тональность. Ведь какая функция у Путина? Путин как бы уже давно выступает тут в роли царя-жреца. Он одновременно как бы герой всех медиапространств и таких медиаизмерений, существо почти нереальное. Недаром в интернете спорят, реальный это Путин или это двойники Путина, сколько двойников Путина… Вы просто в Яндексе наберите этот запрос «Двойники Путина». Там разные цифры называют… Е.БУНТМАН: 7, по-моему. М.ШЕВЧЕНКО: Это обсуждают там. То есть как бы мистифицировался совершенно, превратился в некую такую субстанцию, субстанциональную идею. И задача после этого года, в котором пенсионная реформа, в котором НДС: 2%, из-за чего цены вырастут почти на 20% в начале года. Е.БУНТМАН: Про пенсии прозвучал, если мне не изменяет память на 3 часу разговора. М.ШЕВЧЕНКО: Вот. Задача этого мероприятия: чтобы тот, кто, по мнению пиарщиков, которые это всё готовят и отвечают за массовое сознание в стране, а в целом: за массовое бессознательное, как во фрейдистском смысле, так и в смысле отсутствия сознания политического как такового,: они хотели, чтобы он задал некую тональность усыпления. Вот Путин 3 часа или сколько там длилось это мероприятие, усыплял. Е.БУНТМАН: Сегодня даже меньше, чем обычно. М.ШЕВЧЕНКО: Он усыплял, усыплял, погружал в сон. Он говорил людям какие-то слова, которые люди начинали, как перед Кашпировским в телевидении в свое время, покачиваться, как-то так думать: «Всё хорошо…». На тебя смотрит такими стеклянными глазами.: «Как дела в стране?»: «Всё хорошо. Дела хорошо в стране… всё нормально, всё под контролем».: «А журналистов убили?»: «Это враги. Мы разбираемся. Всё хорошо». Вот в этом смысл. Там информационного содержания-то никакого нету. Е.БУНТМАН: Вот ответ про убитых журналистов, в том числе, Орхана Джемаля… М.ШЕВЧЕНКО: Я подробно его разобрал в своем блоге на «Эхо Москвы». Для меня это был главный вопрос. И еще раз Илье Азару просто огромное человеческое журналистское спасибо. Это же Азар, по-моему, задал? Е.БУНТМАН: Азар. М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому благодарность ему. Я всё разобрал. Я написал. Я считаю, что это не ответ, а просто туфта абсолютная. Как это Верховный главнокомандующий говорит: «Мы предполагаем…». Или как он дословно сказал, я не помню? Он сказал в последнем абзаце удивительную какую-то фразу: «Насколько я представляю, там идет расследование». То есть ты Верховный главнокомандующий, ты руководишь Совбезом, тебе подчиняется ФСБ, МВД, Следственный комитет, внешняя разведка. ГРУ, тебе подчиняются все эти ЧВК бесконечные, которых тут наплодили в изобилии. Тебе подчиняются секретные и гиперсекретные спецслужбы. А ты: насколько ты представляешь! Зачем тогда нужен такой Верховный главнокомандующий, который не может дать ясный ответ об убийстве трех российских граждан спустя полгода после этого убийства? Вот за полгода неужели не было дано поручения ни службе внешней разведки, ни Следственному комитету, ни прокуратуре, ни Главному разведывательному управлению… как оно теперь называется ГУ ГШ? Е.БУНТМАН: Он этим лично должен заниматься? М.ШЕВЧЕНКО: Убили трех российских граждан и не просто туристов, как он пытается представить, а журналистов, которые занимались журналистским расследованием. А ты не представляешь, будучи Верховным главнокомандующим, через полгода того, кто же их на самом деле убил и надеешься, что по дипломатическим каналам, то есть через представителя Пригожина: потому что там сидит при этом президенте ЦАР человек, который просто работал в его структурах, как об этом многие пишут и который был ментом в Питере по наружному наблюдению,: то есть вот это дипломатический канал, что ли, по которому тебе информацию предоставляют? Ну, что тут обсуждать дальше? Обсуждать дальше нечего. Понятно, что главной целью было избегать любой ценой всех острых углов. Так же как про Гасангусейновых вот девочка задала. Тоже огромное спасибо этой журналистке дагестанской. Я, когда убили этих мальчиков, на третий день мы с Сажидом Сажидовым, сейчас главным тренером сборной Дагестана по борьбе были на соболезновании. Поехали туда, Гоор-Хиндах к отцу. Как раз на третий день тазията, соболезнование было и были на месте. Я видел там пятна крови на этом месте. Мне показали эти бушлаты, эти ржавые автоматы, которые положили. Следователь год не заводил дела. Говорили об этом Васильеву. Говорили об этом на СПЧ, всем видным силовикам, говорили об этом Путину во время встречи с СПЧ, писали об том в докладе по Северному Кавказу. А он говорит, что он не слышал об этой истории. Это удивительно! Значит, либо царь: ненастоящий, либо псари его обманывают. Пусть они у себя разбираются. К этому больше не хочется иметь никакого отношения. Е.БУНТМАН: И поэтому не жалеете, что больше не в СПЧ? Потому что там много вопросов ему задавали. Вы об этом уже говорили неделю назад в эфире, но, тем не менее. М.ШЕВЧЕНКО: Я внимательно слежу и буду контактировать с моими коллегами: Андреем Бабушкиным, другими, кто работает в СПЧ и пытается использовать ту площадку, которая там есть. У меня тоже есть определенные возможности. Я вот как депутат заходил, допустим, во Владимирский централ. Оказывается, как депутат я имею право посещать любые тюрьмы на территории своего региона. А депутаты Государственной думы: они, может быть, об этом не знают: тоже могут беспрепятственно посещать любую тюрьму на территории Российской Федерации. Я не знаю, посещали ли они. Говорят, Сергей Шаргунов посещал, вот как раз в прошлый четверг это было. Там есть прекрасные люди в СПЧ, с которыми, наверное, мы будем взаимодействовать и я взаимодействую, с которые у меня достаточно неплохие отношения. Илья Шаблинский… Е.БУНТМАН: А самому не хочется вам в этом участвовать? М.ШЕВЧЕНКО: Вообще в этом никакого смысла для себя лично не вижу. Вон Катя Винокурова рвется туда и говорит, что будет там работать, интервью везде раздает. Отлично, как говорится, нам время тлеть, а вам цвести, будем так к этому относиться. Е.БУНТМАН: Ну, она же задала пару вопросов. М.ШЕВЧЕНКО: Когда, правда, мне Михаил Александрович позвонил и сказал, что я буду экспертом, я ему сказал, что я не буду никаким экспертом, прошу меня не упоминать в списке экспертов, на сайте СПЧ. Если случайно найдете мою фамилию в списке экспертов, знайте, что это против моей воли. Моя политическая позиция: я не хочу с этим иметь никакой связи. Наших друзей убивают. Расследования по убийствам наших друзей саботируют и скрывают. Нам вешают туфту на уши. А мы должны делать вид, что мы с ними сотрудничаем? Этого не будет. Е.БУНТМАН: Даже если вы теряете возможность напомнить… М.ШЕВЧЕНКО: А я не теряю никакой возможности. У меня есть «Эхо Москвы», слава богу. Слава богу, вы не поддаетесь ни шантажу, ни давлению. Я же знаю, сколько давили на Венедиктова, чтобы меня не было в эфире с разных сторон. Поэтому пока есть информационные площадки отдельные такие, как «Эхо Москвы», допустим, всё будет нормально. Мне достаточно одного часа «Эха» в неделю. «Эхо» слушает вся страна. Е.БУНТМАН: Давайте на этой прекрасной ноте мы прервемся на минуту с небольшим, потом вернемся. Никуда не уходите. РЕКЛАМА Е.БУНТМАН: Максим Шевченко со своим особым мнением. Еще один из вопросов и ответов, которые звучали на этой встрече с журналистам. Действительно, не будем это называть пресс-конференцией. М.ШЕВЧЕНКО: Ну да. Е.БУНТМАН: Это вопрос автокефалии. И Путин достаточно резко говорил, что вот две раскольнические церкви объединились и стали приходом Стамбула. М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, раскольники имеют право становиться тем приходом, кого они захотят приходом… Это, как говорится, какое их дело? Е.БУНТМАН: Это их раскольничье дело. М.ШЕВЧЕНКО: Да, это их раскольничье дело как бы, сектантское. Потом, что значит, раскольники? Путин у нас, я смотрю, крупный богослов. Вот когда он встречается с американским президентом, который с точки зрения православия является сектантом, еретиком: баптистом, например, или пятидесятником, (я так не считаю, сразу хочу сказать, я хочу сказать, что все верующие люди: это верующие люди, они имеют право исповедовать бога так, как считают нужным, не вдаваясь сейчас в богословские или философские, или религиозные доктрины),: ну, он же не говорит потом, что «я встречался с сектантом, еретиком Трампом (или Бушем, или Обамой, который ходил в эту церковь пятидесятническую). А тут, значит, у него раскольники, тут он, понимаете ли, такой церковный крупный деятель, практически такой император Константин, понимаете ли. Мне кажется, что эта автокефалия: во-первых, я не знаю, чего из нее делают такое новое дело. На Украине же была и есть автокефальная церковь, на Западе Украины, по крайней мере, она всегда была. Я встречался с ее епископами, когда писал репортажи еще для «НГ— Религия в 90-е годы. Дело в том, что когда Западная Украина была в составе Польше, там же остались православные: там Холмское и Люблинское воеводства, или Волынь и Галиция тогда входили в состав Польши тоже, Луцк,: и там всегда было очень много православных. И там была создана автокефальная церковь, которая не подчинялась Москве. Е.БУНТМАН: А подчинялась Константинополю. М.ШЕВЧЕНКО: Она была признана Константинополем. Там есть разные версии. Там есть разного рода исторические сведения на эту тему, но, скорей всего, там были контакты с Константинополем. По крайней мере , они мне рассказывали, что да, у них было официальное общение, потому что во время войны они были, и то, и сё, долгая история. Потом, я помню, в 90-е годы там был митрополит Владимир такой. Вот это глава автокефальной церкви. Его еще хоронили в Софийском соборе. Поэтому ничего нового не произошло. Даже главой этой новой церкви стал филаретовский секретарь из УПЦ Киевского патриархата. То есть это как бы не Московская церковь. Ну, там нет Московской церкви, потому что я не считаю Украинскую православную церковь законную, которую возглавлял митрополит Владимир, а сейчас возглавляет митрополит Онуфрий, что какая-то она московская. Она не московская, она украинская. Это церковь большинства украинцев. Она просто в силу своей мощи церковь, которую поддерживает огромное количество людей, она не контролируется властью, она не зависит от власти, она самодостаточная. Поэтому украинская власть, собственно, сейчас пытается выдать желаемое за действительное. А автокефалия была всегда. Там была маленькая автокефальная церковь. Новая церковная организация, если на самом деле не будет какого-то специального насилия, допустим, полицейские не будут врываться на территорию Почаевской лавры или Киевской лавры, она так и останется не очень церковью, даже объединившись с Киевским патриархатом. Фактически объединились на самом деле две раскольничьих группировки. Тут Путин прав. Кто-то может считать их святыми церквями, кто-то может считать их раскольниками. Я с точки зрения даже большинства православных церквей… Дело в том, что эти две… Нет, вот филаретовская, с ней никто не был в общении, с маленькой автокефальной Украинской церковью, у которой было не очень большое количество приходов, в Волыни они были в основном сосредоточены… Е.БУНТМАН: Она совсем маленькая, да. М.ШЕВЧЕНКО: Константинополь с ней всегда был в общении еще с 90-х годов. Е.БУНТМАН: Потому что там такого конфликта не было как у Филарета с Москвой. М.ШЕВЧЕНКО: Там просто сыграло роль то, что они остались православными, когда большинство приходов переходили, возвращались к греко-католикам. И они сохранили как бы такое православное исповедание. И, кстати, к Филарету относились достаточно негативно. Поэтому я думаю, что это их объединяет. Е.БУНТМАН: Максим, я бы хотел вернуться к тому, что сейчас происходит. Вот сейчас де-факто есть православная церковь в Украине, она сейчас так будет называться… М.ШЕВЧЕНКО: Я просто думаю, что это предвыборный ход Порошенко, который не будет иметь никаких реальных последствий внутри Украины. Я не верю, что на Украине (или в Украине ) найдутся безумцы, которые сейчас на фоне гражданской войны будет развивать еще эскалацию нового конфликта. То есть начать отбирать храмы, допустим, в Одессе, Днепропетровске, в Харькове, в Славинске том же самом, в других местах. Храмы, которые принадлежат подавляющему большинству православных. Е.БУНТМАН: Ну, четыре пятых… М.ШЕВЧЕНКО: Четыре пятых. Полюс, могу сказать, что даже среди участников АТО большая часть православных: это чада именно этой церкви, которую они называют Московской. Е.БУНТМАН: НРЗБ М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому, я думаю, что это просто шумиха, которую сделали для того, чтобы поддержать трещащий по швам рейтинг Порошенко. Е.БУНТМАН: А что, потом не привыкнут к этому, что есть Украинская православная церковь единая… М.ШЕВЧЕНКО: Да она не единая. Она и так уже есть, она была. Для украинцев это вообще не новость. Это для Путина новость. Она была. Эта Украинская автокефальная церковь была. Е.БУНТМАН: Московский патриархат просит переименоваться на Украине, чтобы у них было указано, что она аффилированы с РПЦ. М.ШЕВЧЕНКО: А они не называются УПЦ МП больше. Они переименовались, по-моему, еще в 90-е годы. Пусть меня поправят специалисты. Они называются Украинская православная церковь. Е.БУНТМАН: УПЦ просто называются. М.ШЕВЧЕНКО: Ну и всё. Она и есть таковая. Я считаю, что если сейчас Москва этой церкви даст законную автокефалию, она уничтожит просто все происки этих раскольничьих группировок, тогда они по-настоящему станут раскольниками. Е.БУНТМАН: Это тогда запутает всё окончательно. М.ШЕВЧЕНКО: Это, наоборот, всё разрешит, и это очень упростит ситуацию. Но я просто думаю, что Москва заинтересована в том, чтобы Порошенко оставался президентом, поэтому она это делать не будет. Е.БУНТМАН: Тоже сегодня говорили, и Путин сегодня говорил, но так, вскользь. Трамп заявил о победе над группировкой «Исламское государство*», над бывшим ИГИЛ* (прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ), выводят войска американские оттуда. Что с этим будет? Кто кого победил и победил ли там кто-нибудь? М.ШЕВЧЕНКО: Если учесть, что они совершили масштабные военные преступления при бомбардировках и штурме Мосула. Е.БУНТМАН: Все стороны совершили почти. М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Мосул бомбили американцы в основном и натовцы. Туда не пускали журналистов, но отдельные жуткие кадры массовых убийств гражданского населения все-таки стали достоянием мировой общественности. Я не знаю, были ли эти женщины и дети членами ИГИЛ* (прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ) или не были, или они просто жили на территории города, который подвергался массированным авиационным и ракетным ударам при изоляции от мировых СМИ и создании ощущения, что это как бы всё по заслугам. Ну да, японцев сжигать по заслугам в Хиросиме, Нагасаки и в Токио, немцев по заслугам уничтожать под развалинами Дрездена, и в Мосуле, очевидно, тоже по заслугам уничтожать. Вообще, властители очень любят себя оправдывать. Если Трамп победил, очень хорошо. Как известно, есть такое прекрасное видео в интернете, где Трамп участвует в кэтче. Он там подходит к какому-то человеку, он его оскорбляет. Трамп дает ему пощечину. Тот бросается в бой. Понятно, что это все инсценировка. Вот, я думаю, что этот кэтч Трамп перенес сейчас и на политику. Сейчас ждем ответного шага от разгромленного, уничтоженного и убитого 237 раз этого «Исламского государства*», запрещенного в России… Е.БУНТМАН: И за рубежом. М.ШЕВЧЕНКО: И за рубежом и в окрестных государствах, и во всей Вселенной, короче. Как Аль Багдади: сколько раз… вот кто-то посчитал, его убивали?.. Или 200 раз? Е.БУНТМАН: Только на моих новостных сменах: четырежды. Это только мои смены. А я работаю не каждый день. М.ШЕВЧЕНКО: Их там всех поубивали, а они всё живы и живы, поэтому посмотрим. Е.БУНТМАН: Но вывод войск: это что означает? Там совсем мясорубка будет? Вот уходит один из крупнейших игроков. Остаются турки, остаются туркмены, остаются курды… М.ШЕВЧЕНКО: А туркмены: это кто такие? Е.БУНТМАН: Туркоманы: это северная… М.ШЕВЧЕНКО: Ну, турки, считай. Е.БУНТМАН: Фактически, турки, да. Ну, и много-много разных группировок, тоже запрещенных в России… М.ШЕВЧЕНКО: Мы, во-первых, не знаем, что это за такой вывод. Американцы уже выводили из Ирака неоднократно, из Афганистана, а всё там по-прежнему присутствуют. Возможно, они просто заменят кадровый части частными военными компаниями. Может, там какие-нибудь вагнеровцы будут бегать со всех сторон. С той стороны: американские вагнеровцы, с этой стороны: еще какие-то вагнеровцы. И везде теперь будут только наемники воевать, а официальные как бы солдаты, которые рыдают при виде флага и всё такое… Потому что трудно себе представить наемника, рыдающего при виде флага государственного. Он рыдает, когда видит денежную ведомость платежную свою. Вот эти, наверное, там останутся. Так они в Ираке сделали. Они заменили, собственно, в Ираке несколько десятков тысяч этих наемников. А официальной армии сейчас нет. Е.БУНТМАН: Максим, вы все-таки немножко ушли от вопроса про победу и про разгром. «Исламское государство*» или «Исламское государства* Ирака и Леванта» (ИГИЛ*) (прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ): это была группировка, которая осуществляла, в том числе, геноцид курдов… М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не надо, пожалуйста, словами бросаться. Там была гражданская война в обе стороны. Е.БУНТМАН: Ну, как? М.ШЕВЧЕНКО: Так. Е.БУНТМАН: Там вырезали по этническому принципу, в том числе. М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Среди сторонников ИГИЛ* (прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ) курдов тоже было достаточное количество. Просто под курдами имеются в виду сторонники нескольких группировок коммунистических и маоистских. поэтому давайте говорить не о курдах, а о войне между разными радикальными группировками левацкими, исламистскими и так далее, все-таки, чтобы было очевидно. Поэтому никакого геноцида там особенно не было. Е.БУНТМАН: Курдов убивали за то, что они курды и курдских женщин угоняли в рабство. М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а Мосул за что превращали в руины? Зато, что там мусульмане, что ли, находятся? Женя, я противник таких обобщений. Я считаю, что там идет страшная гражданская война на территории Сирии. Е.БУНТМАН: И все хороши? М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, кто хорошо и кто плох. На мой взгляд, люди, которые допускают такую жуть, такое массовое убийство, которое там допущено в Сирии, в Ираке… Ну, это, наверное, такое испытание, это Апокалипсис, потому что мне трудно представить себе… Я не жил в такой в такой ситуации. Я бывал как журналист, но это ад просто на земле, поэтому хороши или нет: это как бы неверные славно в данном случае. Е.БУНТМАН: Прервемся на несколько минут. Максим Шевченко в «Особом мнении». НОВОСТИ Е.БУНТМАН: Я Евгений Бунтман, а напротив меня: Максим Шевченко, журналист, который сегодня со своим особым мнением у нас в гостях. Социология: начнем эту часть. У «Левада-Центра*» любопытный опрос про ностальгию о Советском Союзе. М.ШЕВЧЕНКО: 61% или сколько? Е.БУНТМАН: 66%. Последний раз выше была цифра только в 2000-м году. Там было 75%. Можно сделать какие-то выводы, почему люди сейчас стали скучать по Советскому Союзу? М.ШЕВЧЕНКО: Как мы видим, продолжили скучать. Е.БУНТМАН: Вообще, почему люди скучают по Советскому Союзу? Какие могут быть причины скучать? М.ШЕВЧЕНКО: Потому что вообще люди скучают по мифу о золотом веке. Советский Союз при всех его минусах: отсутствие колбасы, диктатура… Е.БУНТМАН: Отсутствие свободы. М.ШЕВЧЕНКО: Да, отсутствие свободы, диктатура, условно говоря, этих пропагандистов комосмольско-партийных, который потом стали олигархами, миллионерами и так далее. При всем при этом это было государство социальных гарантий, которое не на словах, а на деле гарантировало право на труд, право на бесплатное образование, хорошее, прямо сказать. Е.БУНТМАН: На нищенскую пенсию. М.ШЕВЧЕНКО: Лучше, чем современное. Пенсия была совсем не нищенская в СССР. Более того, она позволяла еще на полставки работать. Вот у меня дед преподавал. Он получал пенсию. Он, правда, был доктором наук и пенсия была большая, поверьте, больше, чем современных доктор получает, раз в тридцать. Е.БУНТМАН: У разных категорий да. М.ШЕВЧЕНКО: Нет, он занимался методикой преподавания физики, поэтому это была совершенно как бы не партийная синекура. Зарплаты были большие. Военные налогов вообще не платили, по-моему, и за квартиру не платили военные. И зарплаты были огромные. Так как у меня брат военный, и я прекрасно знаю, сколько получал старший лейтенант, капитан или майор. То есть это были какие-то гарантированные социальные права, наличие которых трудно отрицать. Но были, естественно, и минусы. Был дефицит в магазинах огромный, необъяснимый. Производили вроде больше, чем современная Россия, а куда всё девалось, я до сих пор понять не могу и никто внятно не объяснил. Е.БУНТМАН: А почему скучают? Дефицит-то все помнят. М.ШЕВЧЕНКО: Не скучают по реальной как бы собственной памяти. На фоне современного беспредела, безобразия, социального расслоения, власти наглых, нахрапистых и жестоких людей, то государство, в котором, по крайней мере, были понятны правила игры… Ты мог пойти к прокурору или в обком партии, и ты там с вероятностью процентов 60 мог быть уверен, что твоя жалоба будет рассмотрена, и тот, кто против тебя что-то делал из государства, будет наказан… Е.БУНТМАН: Если это не партийный работник. М.ШЕВЧЕНКО: Тем более. Вот партийный работник тем более был бы наказан, поверь. Вот если сотрудник органов, он мог уйти из-под наказания, но партийный работник, если ты шел в ЦК жаловаться, вот с высокой долей вероятности был бы наказан. Потому что там же все подсиживали друг друга, и там: ага!: получил записочку, жалобу на этого: отлично, сейчас мы ее пустим в ход, в оборот. Там как раз играли на этом. То есть это было государство понятных правил, понятных законов, с достаточно гуманным Уголовным кодексом, по крайней мере, в 70-е, 80-е годы гораздо более гуманным, чем современный. 5 лет в СССР: это было большой срок. Сейчас 5 лет когда человек получает, он из зала суда уходит просто счастливый, приплясывая, понимаете? Поэтому ну чего там говорить? Поэтому люди, еще раз повторюсь, не по физической собственной памяти тоскуют, а по золотому мифу, когда они не были просто в руках правящих людей, которые, как нам сказал Путин, росли на питерских улицах и по этому закону управляют. Там у людей было ощущение, что они живут в государстве, а здесь ощущение, что живут в неком пространстве, где доминирует право сильного, право богатого, право влиятельного, право нахрапистого. И люди устают от этого. Так ни одно государство, ни одно общество НРЗБ. Так у нас еще и Пол Поту, понимаете, будут скоро симпатизировать, потому что по сравнению с современным беспределом вот этой либеральной империи, выражаясь словами Чубайса, любой порядок, любой закон кажется уже чуть ли ни какими-то понятными правилами игры, правилами жизни. Е.БУНТМАН: Может быть, это просто дело в отсутствии какого-то внятного понимания, отсутствии информации? М.ШЕВЧЕНКО: Опять сколько дерьма вывалили на Советский Союз, столько, я вас уверяю, не на одно государство… Е.БУНТМАН: Когда вывалили? Все 90-е? М.ШЕВЧЕНКО: В 90-е, 2000-е, сейчас то же самое. Е.БУНТМАН: Из 66% часть из них вообще наверняка не помнит Советский Союз. Мне было 10 лет, когда он развалился. М.ШЕВЧЕНКО: Это речь не про память. Это референдум об отношении к современному. Никакой альтернативы современному беспределу не существует, кроме Советского Союза. На демократическом фланге нет никого опыта даже в памяти, никакого демократического государства, периода в истории в России, которое было бы, допустим, буржуазным демократическом, которое воспринималось бы как хорошее. Там единственный кусочек демократии: это Временное правительство, которое бесславно закончило свое бытие. Е.БУНТМАН: Почему надо обязательно обращаться в прошлое, а не в будущее или параллельное? М.ШЕВЧЕНКО: Так устроен человек, Женя. В будущее обращаются сектанты или религиозные фанатики, а в прошлое обращаются нормальные, обычные люди. Вот, допустим, вы живете при Генрихе VIII, и вы говорите: «Вот Генрих VIII: сволочь, гад, казнил Анну Болейн…». Е.БУНТМАН: «А при Генрихе VI как хорошо было!» М.ШЕВЧЕНКО: «А вот Генрих V, который при Азенкуре 70 лет назад… вот это настоящий король!» Понимаете, так устроен человек. Тут ничего не поделаешь. Е.БУНТМАН: Еще одна историческая тема: это открытие архивов КГБ в Латвии со всеми именами… М.ШЕВЧЕНКО: Многие депутаты сейма оказались агентами? Е.БУНТМАН: МЫ пока еще не знаем, только-только открыли… М.ШЕВЧЕНКО: Процентов 40, наверное. Е.БУНТМАН: Я просто не знаю. Это как бы соседнее государство… М.ШЕВЧЕНКО: А вот интересно, сотрудником там ГКБ как бы западло, а сотрудником ЦРУ, допустим, БНД, или какой-нибудь еще шведской разведки можно быть? Е.БУНТМАН: Шведская разведка не была у власти в Латвийской ССР. М.ШЕВЧЕНКО: Ну, какая разница? Во власти в Латвийской республике, возможно. Е.БУНТМАН: Насильно присоединенной Латвийской ССР. М.ШЕВЧЕНКО: Ну, она и создана была насильно. В ходе Гражданской войны была создана Латвийская республика в 19-м году немецкими колонистами. Если бы не немецкие колонисты, вооруженные тогда разоружившимся рейхсвером, ну, вот немецкой армией, которая передала им оружие. Без немцев они не победили бы красную армию, не победили бы красных латышей. Она была создана насилием в 19-м году и насилием была ликвидирована. Потом опять возникла в ходе насилия 44-го, 45-го года. Потом опять возникла, слава богу, без большой крови в 91-м году. Так возникают государства. Что нам сетовать, что вот одно насилие мы оправдываем… Допустим, в Финляндии было убито… А вот другое насилие было плохое. Е.БУНТМАН: Нет, Максим, мы чуть не туда ушли, может быть, по моей воле. Нужно рассекречивать данные сексотов? М.ШЕВЧЕНКО: Да все данные нужно рассекречивать. Е.БУНТМАН: И те, кто секретно сотрудничал, На чьи судьбы, карьеры может это повлиять. М.ШЕВЧЕНКО: Вы к этому подходите с какой-то точки зрения моральной. Я подхожу с той точки зрения, что мы должны понять ход и мотивы истории. Вот Фернан Бродель или Жан Легофф: школа «Анналы», которая исследовала обычаи, феномен сознания бытового. Е.БУНТМАН: Историческую антропологию. М.ШЕВЧЕНКО: Историческую антропологию. Она задала нам вот это направление. Я считаю, что мы вообще не понимаем, как жили, как мыслили, что чувствовали люди в 20-е, 30-е, 40-е годы. Мы, во-первых, мало об этом разговаривали: вот старшее поколение: с нашими дедами и прадедами. Нам казалось, чего там: дедушка живет, бабушка… чего-нибудь расскажут, а так: мы сами умные. А на самом деле это было огромное упущение. А дальше мы строим об этой эпохе свое ощущение по Булгакову, по Зощенко, по каким-то обрывкам ахматовских стихов: по литературе. Но литература, она всегда является метафорой. Только история, причем реальная история, которая описывает и пытается понять мотивы людей в той или иной ситуации… Е.БУНТМАН: Почему люди боялись, почему люди стучали, почему они сотрудничали? М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Женя, боялись ли они или, допустим, какие-нибудь другие мотивы у них были? Может быть, они ощущали себя в праве? Может быть, человек, который шел с доносом в НКВД, говорил: «Я это делаю, потому что я должен это сделать, я советский гражданин». А почему он так думал, а какие у него были резоны? Мы же можем с вами про, допустим, эпоху Наполеона III исследование проводить. Я считаю, что архивы нужны для того, чтобы мы поняли, как наши прадеды и деды мыслили. Почему, допустим, в 41-м году огромная масса людей пошли защищать советскую власть, которую возглавлять Сталин? Не из-под ствола чекистского нагана, а по принуждению, а потому что ощущали это своим. Я извиняюсь, три года назад у них там 600 тысяч человек было расстреляно в стране в 37-м, 38-м, правда ведь? Е.БУНТМАН: Больше в 37-м, 38-м. М.ШЕВЧЕНКО: Нет, за два года порядка 640 тысяч было расстреляно. Это огромная цифра. Всего 980 тысяч с чем-то. вот 640: за два года. То есть я вот так к этому отношусь. А, естественно, все моральные оценки остаются нам… я уверен, что в этом мы согласны: что стукачом быть стыдно и погано. Хуже нет, наверное, участи, чем участь стукача и Иуды. Что палачом быть стыдно и просто мерзко. Е.БУНТМАН: Но знать это нужно остальным. Детям расстрелянных нужно знать имена палачей? М.ШЕВЧЕНКО: И детям расстрелянных и детям плачей тоже желательно знать. Всем желательно знать причины и мотивы этой истории. Вот, допустим, вы считаете палачами тех, кто расстреливал коммунаров у стены Пер-Лашез? Там были, помните, гвардейцы, которые пришли подавлять парижскую коммуну, и их расстрелял. Я вот был в Париже возле стены Пер-Лашез… Е.БУНТМАН: Вы рассчитываете, что я с вами буду спорить по этому поводу? М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну, просто это плачи. Палачи бывают разными. Палачи бывают под разными знаменами: под красными, под трехцветными: красно-сине-белыми, под нацистскими, под гвардейскими. Везде есть палачи. Е.БУНТМАН: Это правда. М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому, вообще, мотивы палачей желательно всегда понимать: он палач за деньги, палач по убеждению, палач, потому что он садист и психопат, палач, потому что такова идеология в его голове: религиозная, политическая или еще какая-то. Вот я о чем говорю. Это надо исследовать, но это еще только-только пишется. И этому исследованию, конечно, препятствует закрытие архивов. Е.БУНТМАН: Главная ведь моральная проблема: то, что вот сын за отца не отвечает… Сейчас у этих людей есть внуки, правнуки: у палачей. Если имена эти рассекретят, будет ли что-то страшное? Я-то считаю, что нет, я считаю, что ничего страшного нет. М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что страшного не будет. Столько прошло времени. И мне просто главное, чтобы не было с другой стороны такой же тоталитарной диктатуры. Потому что либералы уже некоторые тоже пытаются запретить исследования, которые они объявляют сталинистскими. А я считаю, что должны быть и сталинистские и антисталинистские. Может быть, мы тогда выйдем на какое-то объективное и нейтральное понимание этих страшных и великих лет. Е.БУНТМАН: Спасибо большое! Максим Шевченко со своим особым мнением был у нас. Всего доброго!

* «Исламское государство» - террористическая организация, запрещённая в России. "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире