'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 декабря 2018, 17:08

О. Журавлева Добрый вечер. Это Ольга Журавлева. У нас сегодня в гостях политолог Кирилл Рогов. Здравствуйте, Кирилл.

К. Рогов Добрый вечер.

О. Журавлева И для начала хотела бы, прежде чем перейдем к обсуждению пресс-конференции президента России, обратимся к Украине. Верховная Рада обязала украинскую православную церковь московского патриархата сменить название. Церковь, центр управления которой находится в стране-агрессоре, обязана отображать это в своем названии. То есть в нем должна быть указана принадлежность к русской православной церкви. Это что должно означать для украинцев? Почему для них этот вопрос важен?

К. Рогов Украинские власти хотят эту проблему максимально политизировать. Как звание иностранного агента, как я понял идея. И понятно, что огромная часть верующих в Украине относятся к этому вопросу нейтрально. Они просто ходили в приходы и ходили. И будут ходить. А теперь это надо политизировать, чтобы здесь пролегал какой-то рубеж. И была затрудненность политическая. С одной стороны это выглядит, конечно, все ужасно, таким политиканством. С другой стороны мы должны понимать, что если мы в историю церкви обратимся, там все сплошь была политика и политиканство. И когда речь шла о разделении церквей, например, о статусе московского митрополита как патриарха, помните эту историю замечательную. Как Борис Годунов просто константинопольского патриарха здесь запер и не выпускал. Пока не дашь, мы тебя не выпустим. Либо ты сам здесь будешь сидеть до скончания века как патриарх наш, либо давай нам. И, в конце концов, тот, посидев три года, все-таки предпочел таким образом… То есть я хочу сказать, что все церковные такие структурные изменения, всегда были дико политизированы и связаны с текущей самой такой конъюнктурой политикой данного момента. Так что в этом ничего нового с точки зрения церковной истории нет. Но потом проходят десятилетия, столетия и, как правило, эти конъюнктурные политизированные решения устаканиваются и становятся фундаментальными. В этом смысле я думаю, что необратимо разделение произошедшее, отделение части украинской церкви от московского патриархата. Оно необратимо, оно будет укрепляться и утверждаться. И это связано с тем, что церковь политизирована не только сейчас в украинском контексте, но крайне политизирована в русском московском контексте. И в этом смысле все развивается логично.

К.Рогов: Огромная часть верующих относятся к этому вопросу нейтрально. Они ходили в приходы. И будут

О. Журавлева Скажите, а опасения, которые высказываются довольно часто и с разных трибун по поводу того, что для защиты нашей российской паствы в Украине надо будет применять силу, вводить войска. Вот их сейчас там будут обижать. Патриарх в ООН и Папе Римскому жаловался на то, что СБУ допрашивает священников. Всячески их притесняет. Вы ждете какого-то силового влияния России?

К. Рогов Я думаю, что нет. Вряд ли будет. То есть здесь мы должны говорить о другой проблеме. Будет это или нет, это совершенно не будет связано с развитием церковного конфликта. Это будет связано с тем, примет Кремль решение о резком новом обострении отношений с Западом. Или не примет. Потому что, конечно, любое силовое вмешательство на Украине, которое будет ассоциировано с Россией, приведет к новому шагу эскалации, санкционных политик и вообще взаимоотношений. И как мы видим, США в этом смысле настроены довольно решительно. И думаю, что цена новых силовых вмешательств отсюда будет очень высока. Поэтому вопрос совершенно не в том, как будут развиваться события вокруг церкви. А в том, будет принято решение о новой эскалации в Москве или не будет.

О. Журавлева Вы считаете, оно еще не принято.

К. Рогов Я говорил…

О. Журавлева Анонсы были. Во всяком случае, мне так показалось, в интервью Лаврова говорилось о том, что там скапливаются, мы ответим. Мало не покажется.

К. Рогов Это все-таки такие риторические танцы. Решение, если оно будет принято, может оно уже принято и назначено на какой-то день, я этого просто не знаю. Но я не считаю, что очевидно, что оно принято. Более того, я считаю, что более вероятно, что оно все-таки не будет принято, потому что цена этого может оказаться очень высока. А как мы знаем, социологи и политологи говорили в этом году, что в принципе конфликтность внешнеполитическая она население России утомила. И вот повторить такой какой-то блицкриг не удастся, потому что с одной стороны цена в смысле западных санкций возрастает, а с другой стороны эффект внутриполитический, он, видимо, будет гораздо ниже. Потому что люди хотят, чтобы правительство занималось делами внутри страны и не тратило так много сил на внешнюю политику. И очень высокий процент неожиданно людей, которые выступают за то, чтобы мириться со всеми и не надо конфронтаций. Так что это решение, если оно принято или будет принято, то есть решение о некотором силовом новом вмешательстве под предлогом защиты православных к новым виткам эскалации. Если оно будет принято, оно только свидетельствует о том, что некоторая группа, которая принимает решение, расценивает свое положение настолько тяжело, что идет на новый очень авантюрный шаг.

О. Журавлева Я сегодня прочитала от нашего слушателя на сайте вопрос, Григ18 пишет, он меня, честно говоря, поразил своей простотой и я даже я бы сказала наивностью: «В стране на государственном уровне развернута чудовищная антиукраинская пропаганда. Что плохого Украина сделала России?» Как бы наивно спрашивает наш слушатель.

К. Рогов Да, хороший вопрос. Ничего плохого, просто это такой внутриполитический малый переворот, когда Россия аннексировала Крым и затем организовала гибридную войну в Донбассе. Потому что эти шаги, они радикально меняли внутриполитическую ситуацию и радикально меняли баланс сил в российских элитах. Элиты, которые были связаны с Западом, ориентировались на какие-то взаимодействия, на международную интеграцию, они оказались очень отодвинутыми, потеряли вес. А элиты такие внутренние, силовые и изоляционистские элиты, они стали королями. Так что это легко просматривать как внутриполитический такой малый переворот. И Украина была использована в качестве триггера этого переворота.

О. Журавлева Получается, что эти изоляционистские элиты, которые сейчас на коне по идее, они с Западом, не так в него встроены. Но нам регулярно сообщают про всяких в том числе силовиков, которые чего только ни имеют. В смысле бизнеса, собственности и так далее на том самом проклятом Западе.

К. Рогов Силовики, конечно, в этом смысле не идут ни в какое сравнение с поколением старших олигархов, у которых действительно был крупный международный бизнес. Как у того же Дерипаски, Абрамовича, у Альфа-групп. Это действительно такие крупнейшие корпорации, действующие и здесь, и на мировом рынке. У силовиков все-таки напрямую таких нет, потому что их положение таково, что не могут себя легализовать в этом качестве, поэтому они выступают идеологами этого конфликта. Потому что если смотреть в долгой перспективе, то, что мы сейчас имеем, длительную частичную изоляцию России и усиление этого типа элит, внутренних элит, это ведь речь идет о таком долгосрочном перераспределении внутренних капиталов. Понятно, что сейчас капиталы перетекают от тех элит, которые в 90-е, начале 2000-х сумели за счет своего транснационального положения эти капиталы составить. А теперь, в условиях изоляции они слабеют, и капиталы будут перетекать к элитам этого типа, которые хотят закрепить их за собой. И в этом смысл изоляции на сегодняшний день.

О. Журавлева И вот еще одна тема, которую я хотела обсудить. В Латвии сегодня публикуют архивы КГБ. В документах содержится информация о личностях агентов советских спецслужб соответствующих времен. Там есть определенные правила, определенное количество. Все прописано. У меня первый вопрос: почему это происходит сейчас? В Латвии.

К. Рогов Это хороший вопрос, я к нему не готов, потому что нужен какой-то актуальный латвийский контекст знать и понимать, как эта дискуссия шла и почему именно сейчас пришла к такому решению. С другой стороны это может быть, если, не зная, признавшись честно, что я этого не знаю, непосредственно политического контекста этого решения сегодняшнего латвийской политики, это можно рассматривать как некоторую еще одну волну десоветизации. Которая может быть отчасти косвенно связана с тем, что происходит в России. Потому что Латвия же страна очень сложная с точки зрения транзита постсоветского. Она очень сложная в том смысле, что она из всех прибалтийских стран самая русская. Там большая доля русского населения. И Латвии удалось избежать на этом месте какого-то серьезного конфликта. Остаться в тройке балтийских государств и также совершить этот транзит. В общем, не было никакого серьезного конфликта большого. Это очень большое завоевание. Может быть, откладывание этого вопроса было одним из элементов внутреннего согласия и компромисса. А что касается волны десоветизации, то действительно, глядя на Россию, мы понимаем, что это очень важное упущение было, оно состояло в том… Не упущение, но так сложилось. Что если коммунистический миф был в значительной степени разрушен в конце 80-х, начале 90-х. И коммунизм как актуальная какая-то перспектива, которая может захватить большинство, она была подорвана. То очень важный параллельный советский миф о КГБ сохранился. И КГБ осталось такой институцией, которая не была демонтирована. И мифология КГБ не была демонтирована. И, конечно, Путин, который сам по себе не был человеком этой корпорации, он в этой корпорации не достиг особых высот. И ее покинул в начале 90-х годов.

К.Рогов: Cоциологи и политологи говорили, что конфликтность внешнеполитическая население России утомила

О. Журавлева Не был, но очень хотел.

К. Рогов Да, наверное.

О. Журавлева Сегодня день чекиста кстати.

К. Рогов Да. Но этот миф о КГБ очень ярко и талантливо как бы выжал из него все соки и на нем въехал… Это такая очень андроповская идеология спецслужбы и очень многие черты, элементы тех политических конструкций, которыми оперирует Владимир Путин, они такие имеют очень четкие корни в идеологии андроповского КГБ 70-х годов. Это и на уровне фразеологии чувствуется и на уровне геополитических каких-то раскладов. Это такой сложный миф. Андроповскому КГБ принадлежала инициатива по такому…, один из каналов восстановления влияния спецслужбы, которая была, как известно, Хрущевым очень принижена, и он занимался специально этим принижением спецслужб. В восстановлении спецслужбы была огромная сеть тайных агентов, агентов влияния, которых вербовали в огромных количествах и которые затем… Это люди на тайном крючке. Но я хочу сказать, что это проблема шире. Целый кусок как бы советской идеологии, которая не является коммунистической, коммунистический рухнул, а вот это как-то сохранился и тихим вагончиком переехал к нам и стал потом локомотивом.

О. Журавлева Кирилл, скажите, раскрытие даже в одной из бывших советских республик архивов секретных сотрудников, осведомителей и так далее, без обстоятельства вербовки, но с какими-то хотя бы именами. Это как-то может изменить мир, обрушить наши представления о чем-то. Потому что когда появляются публикации: любимец советских детей, артист такой-то был на самом деле осведомителем КГБ. Это что-то меняет?

К. Рогов Ну, конечно, меняет. Потому что это такие механизмы тайной власти, которые пронизывают общество и которые меняют довольно сильно его представления, и они блокируют открытость как общий идеал, общую норму. Потому что очень многие люди оказываются связаны этими тайными узами. Надо вскрыть этот нарыв.

О. Журавлева Но не жалко просто этих пожилых людей, может быть, кого-то уже давно нет в живых, про которых теперь будут думать, что они в первую очередь стукачи.

К. Рогов Дело в том, что как мы видим, издержки альтернативного решения для общества тоже очень высоки. Вообще, понимаете, люстрация и степень вскрытия каких-то таких вещей, это не столько сознательный выбор, сколько часть траектории перехода. Когда, например, переход от одного режима к другому, если в этот момент возникают драматические события, гибнут люди, то возможна люстрация, возможно очень жесткое вскрытие предыдущего режима и его преступлений. Если переход происходит мягким, то, скорее всего, дальше и все как бы репрессии против прежнего режима тоже будут мягкие и смягчены. Это закономерность. Так что в некотором смысле в этом есть некоторая справедливость. Переход к России постсоветский был достаточно мягким и за счет этого старые элиты выиграли кое-что, некоторые их скелеты не были раскрыты. Они сумели сохраниться и проехать дальше. Так что это часть того, как одни режимы сменяют другие. Но мы видим, что то, что миф КГБ в России сохранился и стал как бы одной из основ сегодняшней официальной идеологии, — это тяжелое наследие оказалось и большие нам неприятности принесло.

О. Журавлева По поводу наследия. Интересуется наш слушатель Ильяз: «Почему как вам кажется, больше половины россиян ностальгируют по Советскому Союзу». Речь идет об опросе, в котором сожаление о распаде высказало за последние 10 лет максимальное количество.

К. Рогов Да. Это интересный вопрос. Важная тема. Потому что, как сказали — максимальное количество за последнее 10 лет. То есть что мы видели – мы видели, что было несколько циклов. Вообще когда Советский Союз распадался, сожаление об этом выражали меньше 50%.

О. Журавлева Когда это было свежо еще.

К. Рогов Советский Союз никто не любил тогда и его не хотели защищать. Он мало кому был нужен. И 50% о нем жалели, но весьма пассивно. А 50% просто не жалели. Это цифры 1991-92 года. Потом на протяжении 90-х годов в России сожаление начало расти. Достигло пика в начале 2000-х. А потом начало падать. И к началу 10-х годов упало до 50 с небольшим процентов. 51-52, совсем была цифра нормальная. А потом опять начало расти. В 2010 годы параллельно с наступлением нынешней реакции. Это вообще вопрос интересный и он указывает на несколько вещей. Во-первых, если мы посмотрим на этих людей поближе и начнем с ними разговаривать про другие темы, мы поймем, что они не собираются ни в какой Советский Союз. И никакой Советский Союз им не нужен и очень многое, что нес с собой Советский Союз, им совершенно чуждо.

О. Журавлева А многие может быть его просто и не застали.

К. Рогов Мы даже говорим о представлениях. Мы увидим людей, которые во многих своих ежедневных практиках довольно модернизированы, вестернизированы, они живут в рыночной экономике, адаптируются к ней. Но когда заходит речь о символических ценностях, они превращаются в таких традиционалистов и начинают оперировать, они всегда будут говорить… Там так выглядит дело. Вот если людей спросить, какая система экономическая лучше: плановая социалистическая или рыночная капиталистическая. 55% устойчиво говорят, что плановая социалистическая. А если людей спрашивают: а нам нужен рынок вообще. 66% говорят, что да, нужен. Но сказать, что рынок это хорошо, они никогда не скажут.

О. Журавлева И капитализм это хорошо.

К. Рогов Да. Еще больше, наверное. Вот символические ценности у них традиционалистские. В то время как поведение достаточно может быть модернизированным. И это раздвоение, оно является одной из наиболее характерных черт массовых представлений в России. И оно во многом связано с тем, как устроен политический дискурс. У нас массовая коммуникация, она вся находится в одном русле некотором. И она архаична, я имею в виду телевидение, прежде всего как ее главное выражение. Она направлена к патерналистским традиционалистским ценностям. Она очень консервативна. И у людей просто нет языка общих ценностей, к которым они могли бы апеллировать. Единственный такой язык, элементом чего является эта тяга к Советскому Союзу.

К.Рогов: КГБ осталось такой институцией, которая не была демонтирована

О. Журавлева Это Кирилл Рогов со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость – Кирилл Рогов. И, наконец, мы добрались до самого гвоздя сегодняшнего дня. Хотя он сегодня был какой-то унылый, на этот гвоздь, по-моему, мало что повесили. Пресс-конференция президента, которая длилась традиционно 4 часа. Судя по всему, особо интересных ответов, как и особо интересных вопросов было крайне мало. Ну, расскажите, что вы видите, и может уже похоронят и этот формат.

К. Рогов Нет, этот формат не похоронят, потому что, во-первых, это, конечно, такой сеанс магии коллективной. Такой Кашпировский. Помните, был такой…

О. Журавлева Кстати, воду сейчас почему-то не заряжают от пресс-конференций.

К. Рогов Да, ну может скоро будут какие-нибудь в «Единой России» разрабатывать национальный проект по заряжению воды от пресс-конференции Путина. Так вот это, безусловно, такие сеансы Кашпировского. И они интересны с той точки зрения, там обычно нечего анализировать. Потому что там должны быть произнесены какие-то слова такие как Кашпировский, помните, говорил: даю установку. И здесь такое – даю установку. У нас эффективные проекты, мы отстаиваем суверенитет. Они чрезвычайно важны и важно понимать, чтобы понимать, как вообще устроены такие режимы. У нас в России персоналистский авторитарный режим. Он авторитарный, я не буду рассказывать, почему. А персоналистский – тоже не буду рассказывать, почему. Все знают эту персону. На самом деле это не так все просто устроено. Таких много стран. И сейчас большая часть авторитаризмов это персоналистские режимы. В конце 20-го века было не так. Тогда самой большой группой были партийные авторитарные режимы.

О. Журавлева То есть коллективные.

К. Рогов Две партии. Либо коммунистические, либо национал-демократические постколониальные партии. Сейчас партии не модно. А модно – эти популистские лидеры. Они на самом деле возникают в гибридных странах, в которых гибридный олигархический капитализм и как люди понимают Путина, такого персоналистского лидера авторитарного режима. Они понимают так, что хотя он, конечно, занят своими делами и для себя, и авторитарный. Но он какая-то их надежда в их противостоянии с элитами более низких уровней. С которыми они…

О. Журавлева Буквально он это проговорил сегодня.

К. Рогов И это большой его ресурс и это большой ресурс его позиции как избранного лидера. И люди плохо умеют организоваться в горизонтальной структуре в борьбе с этими элитами, с которыми они каждый день имеют дело. С мэрами, местными олигархами. Но они надеются, что этот человек наверху он в какие-то критические моменты будет за них заступаться. И поэтому они канализируют, на нем фокусируют свои конфликты и фрустрации в отношениях с более близкими элитами более низкого уровня. И в этом смысле такой лидер как Путин он держится, это его главная функция, его главная функция – не принимать стратегических решений. Стратегические решения принимаются скорее коалициями, которые окружают такого лидера. А его главная функция – разговаривать с людьми. И он эффективен, пока его тип речи, его манера речи воспринимается, она доходит до людей и они ей верят. И тут совершенно неважно, что на каждую фразу люди, которые более искушенные, смотрят – ну как он сказал, это же неправда, потому что вот то-то и то-то… Это неважно. Но эти его – «у нас должны быть эффективные каналы связи». Это тоже немножко андроповско-кагэбэшная какая-то риторическая традиция. Она работает, она ворожит ухо. Вот это его главный ресурс и он на нем держится. Бывает так, что в какой-то момент вдруг также иррационально, как это действует, это может прекратить действовать. Потому что вдруг в какой-то момент люди решают безотносительно того, чтобы ловить его на каждом вопросе, ответе. А просто вдруг они решают: ой, это всё вранье. И тогда это всё начинает проваливаться и начинается какая-то динамика. Начинаются конфликты элит, вот интересные события. Но пока это действует – это действует. И в этом смысле это такой обязательный элемент нашей политической жизни. Очень важны эти сеансы Кашпировского.

К.Рогов: У людей просто нет языка общих ценностей, к которым они могли бы апеллировать

О. Журавлева Скажите, из того медитативного, что сегодня нам рассказывал президент, вы какой-то смысл для себя…

К. Рогов Я увидел одну тему, там есть несколько нюансов и выражений, вокруг которых можно чего-то строить и обсуждать. Я бы остановился на одной теме. Она была с самого начала заявлена. И она была очень агрессивно заявлена про то, что чиновники, которые не верят в нацпроекты, должны уходить. Что-то в этом духе, помните.

О. Журавлева Может быть, кого-то конкретного имели в виду.

К. Рогов Он, возможно, имел в виду и конкретного. И больше всего, наверное, могло метить в Кудрина, который выражал некоторый скепсис. Но вообще это тонкое и важное дело. Потому что майский указ так называемый и нацпроекты, все, что в нем заключено, это ужасно вредная вещь. Ужасно вредная вещь. Это такой крупный шаг по советизации российской экономики.

О. Журавлева Ударными темпами пятилетку в три года.

К. Рогов Да, во-первых, это совершенно риторика, это не риторика, а методология советских планов, которые всегда были неисполнимыми. Но надо было двигаться к их исполнению. Это одна часть. Вторая часть этого дела, если анализировать это как элемент экономической политики. Это идея, что в эти проекты должны быть высосаны из экономики все ресурсы возможные. И все ресурсы должны не обращаться на рынке, не перераспределяться рынком в интересах более эффективных каких-то экономических агентов, а должны быть высосаны и вложены в эти проекты. И это, конечно, безумно вредная вещь. И это очень плохо, что Путин начал с этого выступления. Потому что на самом деле мы понимаем, что таким образом он как бы объявлял некоторые репрессии против тех, кто критикует эту стратегию и критикует конкретные проекты совершенно справедливо и пытается немножко расшатать эту советизацию экономической политики, которая в указах заложена. Он на них обрушил конкретную угрозу репрессий, он заставляет их молчать по поводу неэффективности этих проектов и бессмысленности этой всей стратегии. И это очень плохо, потому что мы понимаем, что сегодня в России практически нет независимой экспертизы. И большая часть экспертизы интегрирована либо в квазигосударственные, либо государственные структуры и для нее тоже будет это ограничение, надо будет все время говорить о том, что мы верим в исполнимость проектов. Хотя понятно, что никто не верит в реализуемость того, что там понаписано. И это неприятный сигнал, который свидетельствует о том, что такая автаркическая… Вообще это чувствовалось во всей риторике. Что эта автаркическая советизация экономики — это тот тренд, которому Путин будет следовать и это очень плохо для нас, потому что, как часто это бывает в периоды застоя, что есть некоторый тренд, он явно неэффективен, но более-менее как-то живем, ничего страшного не происходит. Ну, значит, просто расплата отложена, она будет когда-то через несколько лет.

О. Журавлева Почему вы говорите, что никто не верит в эти проекты.

К.Рогов: Майский указ так называемый и все, что в нем заключено, это ужасно вредная вещь

К. Рогов Разумные никто не верит.

О. Журавлева Злые разумные, как вы говорите, аналитики говорили, что невозможно. И мост не построят – все разворуют. И еще что-нибудь. Я уж не говорю про Олимпиады, чемпионаты мира и так далее. А потом все изумлялись и говорили: надо же, а вот.

К. Рогов Так нет, это возможно, советская экономика вообще делала вещи невероятные. Потому что главная сила советской экономики была в том, что надо было изъять неограниченное количество ресурсов у кого угодно и направить в одно место.

О. Журавлева В одно место – звучит двусмысленно.

К. Рогов Да, оно и было двусмысленно во всех смыслах. И так здесь устроили отлично Олимпиаду, только 50 млрд. долларов впервые в истории Олимпиады на это убухали. А может быть и 70, мы не знаем масштабов этого. Потому что на последних этапах они явно секретили уже расходы. Мост они построили, мы не знаем, за какие деньги. И сколько десятых процентов экономического роста у страны отнял этот мост. Да, так советская экономика, могли добиться всего, чего угодно. Но только путем того, что кругом оказывалась пустыня. Так и здесь.

О. Журавлева Почему нельзя точно также, например, реализовать хоть какой-нибудь национальный проект – здравоохранение. Ну, чтобы реально стало лучше, чтобы не пересчитывали нянечек пожиже, начальников побольше. А действительно стало…Вот вложиться. Это возможно? СПИД победить.

К. Рогов Нельзя сказать, чтобы все, скажем так, начинания властей были совершенно неэффективными. И вообще элементы некоторой эффективности и умение показать свою эффективность и определенная эффективность в определенных направлениях она вполне может быть рассмотрена. То есть она вполне имеет место. Но другое дело, что в очень больших количествах деньги из экономики, из свободной экономики перекачиваются с государственную сферу. Это в долгосрочном периоде снижает наши возможности роста экономики. Хотя некоторые вещи при этом выглядят красиво. Это так, как это устроено. В Москве все очень красиво, она, как известно, похорошела. Но стоит очень больших денег и это, наверное, лишит нас каких-то возможных плюсов экономики и возможности развития. Но красиво. Также и здесь. Есть витрины, есть благоустройство, садики, дворики. Но общая тенденция заключается в том, что из экономики деньги изымаются. Все направляются в госсектор. Дальше они в определенной пропорции пилятся и инвестируются.

О. Журавлева Вот поэтому люди скучают по Советскому Союзу.

К. Рогов Почему? Они не помнят уже…

К.Рогов: В Москве все очень красиво, она, как известно, похорошела. Но стоит очень больших денег

О. Журавлева Пилёж и инвестиции – это нынешние достижения.

К. Рогов В Советском Союзе тоже были инвестиции удивительно неэффективные, и все это сгнивало.

О. Журавлева Вот что сгнивало, это ладно. А вот сейчас это кому-то в карман попадает. Это гораздо обиднее, согласитесь.

К. Рогов Ну да.

О. Журавлева Ну, хорошо. Спасибо большое. Это политолог Кирилл Рогов был сегодня гостем нашей программы. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире