'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 декабря 2018, 19:08

А.Нарышкин Приветствую всех, меня зовут Алексей Нарышкин, это «Особое мнение» на  «Эхе», трансляция у нас уже запущена, присоединяйтесь. Наш гость — дьякон Андрей Кураев, здравствуйте.

А.Кураев Добрый вечер.

А.Нарышкин Ностальгирует у нас 60 с лишним процентов соотечественников по  временам Советского Союза. Тревожно?

А.Кураев Вообще да. Потому что такие ностальгии способны любой мир превратить в перемирие. А мы помним, что одна среднеевропейская страна очень тосковала по своему имперскому прошлому в середине 20 века. И  чем это кончилось. И со многими другими странами такая история тоже бывает. Плюс к этому, если у Германии, упомянутой, было чисто внешнеполитическое величие и  связанные с этим проблемы жажды величия, то  Советский Союз отличался не столько  протяженностью своих границ, но  и  своим своеобразным внутренним социальным устройством. И  проблему я вижу в том, что его сейчас стараются тщательно копировать, включая «юнармейцев» всяких, культура доносов, и  так далее.

А.Нарышкин То есть, по-вашему это обоюдная ностальгия – и у людей, у тех 66%, и  у властей?

А.Кураев Думаю, что да. В конце концов, эти 60% — весьма вероятно, что это люди, которые — знаете, у меня, как у религиоведа, в нашем православном лексиконе есть такой термин «психология жертвы» — человеку психологически комфортно быть жертвой, быть ведомым. И такие люди ходят по кругу из одной тоталитарной секты в другую, от  одного такого тоталитарного гуру к другому. И им хорошо, когда их ведут. Даже когда в  чем-то их ограничивают, в  чем-то даже насилуют их волю, но, тем не менее – им так хорошо.

Есть большая часть людей, которым комфортно потому, что кто-то за них решает – где белое, а  где черное. Мы, конечно, белые, это понятно, — определяют за нас, в  чем наши интересы, национальные интересы наших Ротенбергов и для нашей партии. И указывают, в кого стрелять – хотя бы  злыми словами.

А.Нарышкин А почему по  СССР скучают, говорят с  восхищением, в  том числе, молодые люди от 18 до 24 лет, которые ни одного года не прожили в те времена?

А.Кураев Ну, это вообще неинтересно. Поскольку они ничего не знают, то  поэтому и  верят всяким.

А.Нарышкин Не читают?

А.Кураев Да. Вот те люди, у которых был опыт реальной жизни в  ССР, в позднем СССР, с  его дефицитами, очередями, с его закрытостью, несвободой информации и полицейской пропиской и  прочим, — почему эти люди вдруг оказываются среди мечтателей? Это странно. Но должно быть, речь идет о наркотиках.

А.Нарышкин То есть?

А.Кураев: СССР отличался не столько протяженностью границ, но и своим своеобразным внутренним социальным устройством

А.Кураев Ну да, наркотик. Потому что, в  конце концов, это некое искусственно раздутое чувство собственного величия – оно важнее, чем холодильник: «зато нас боялись» — это главный аргумент этих людей. Им говоришь: вот этого не было, этого не было, это было запрещено,  — «зато нас боялись». Вот это удивительная совершенно вещь: я  себе глазик выколю, зато соседу два выколю. Пусть я буду жить в казарме, но зато и соседи пусть боятся моей колючей проволоки. А ты сам за этой проволокой живешь, — что ты угрожаешь и радуешься этому? Мне кажется, что секрет тут такой. То есть, готовы понести любые лишения, но дайте мне смысл, некий великий смысл, ради чего это делается. В этом смысле сейчас я думаю, что это не столько ностальгия по  СССР, сколько вот эта ностальгия по некоей глобальной идеологии – пусть я  буду в рваных валенках, но дайте мне идею, лейбл на грудь, что я  свет-передовой человек, передовое человечество это я  и  я несу свет, я спасаю. Такая мессианская идея, такое светское мессианство. Вот на это в русском обществе, к сожалению, есть уже много веков запрос.

А.Нарышкин Означает ли это, что властям нужно тревожиться сейчас и  спешно придумывать глобальную идею, которая могла бы отвлечь внимание?

А.Кураев Ну, вот они сейчас думают, можно ли на обломках православия сделать такую идею. То есть, вроде бы одно время решили – давайте создадим такой интернационал реакционеров, так называемого морального большинства, скрепы, и так далее – здесь мы вместе будем с евреями, мусульманами, буддистами и христианами-католиками, — всеми вместе. И будем все вместе выступать против «гейропки». И Путин будет таким моральным лидером.

Но  последние буквально дни что-то тут не очень заладилось – в частности потому, что оказалось, что православный мир не хочет скрепляться по нашему варианту – даже православный мир, не говоря уже о каких-то иных. Поэтому вопрос — можно ли, расколотив чашки в православном буфете, потом все равно продолжить наше сумасшедшее чаепитие с тем, что осталось?

А.Нарышкин Если я вас попрошу сопоставить две эпохи – современная Россия и  СССР  — ваши доводы, за и против? Плюсы и  минусы? Может быть, какие-то аргументы в пользу хорошей, достойной жизни в те времена вы могли бы найти?

А.Кураев Знаете, я  как бы слышу иногда, читаю в интернете то, что люди считают плюсом.

А.Нарышкин Нет, лично для вас – вы были молоды.

А.Кураев Мы были молоды, трава зеленее, девушки отзывчивее – это все понятно. Говорят, что тогда была возможность достучаться до власти — на власть была управа. Вот сколько я помню – все разговоры на  московских кухнях как раз об этом — вот было при Сталине, а  сейчас уж совсем все эти обкомы, райкомы закрыты, все только для своих, не достучишься, правды не добьешься. То есть, я  и тогда не принимал в  этих разговорах участие и  сейчас, но я просто помню те разговоры и ту оценку.

Это на самом деле иллюзия, что власть была настолько народная, что только и  стремились все интересы простого человека защитить.

Дальше. Все-таки огромный минус, я считаю, это то, что не мог поздний советский человек рассчитывать на свои силы. Где0то при позднем Хрущеве запретили всякое частное предпринимательство, даже при Сталине можно было работать просто сапожником, ремесленником, а потом это запретили. Это значит, что если государство даст тебе титьку, тебе будет что покушать, а не даст – все. И вот это вот, особенно в брежневские годы, некое ясно просчитываемая перспектива твоего эскалатора, как это называется в  аэропортах – траволатора, то есть, особого подъема нет, а некий траволатор по горизонтали, который ведет тебя от детского сада до могилы. И при этом ты заранее можешь просчитать, потому что уже много пятилеток позади, есть планы, есть представления, как надо и что будет, чем советская власть с тобой поделится  — и это начиная от типовой школьной формы, кончая отдельным памятником – все просчитывается.

А.Нарышкин Это же стабильностью называется.

А.Кураев Стабильность, да. Но  в  20 лет ты уже знаешь, какая у тебя будет пенсия.

А.Нарышкин даже если ты человек не самый одаренный, не самый умный, родился где-то в провинции в  СССР, для тебя были те же возможности, что и для жителей городских.

А.Кураев Нет, совсем не так.

А.Нарышкин Не так?

А.Кураев Стартовые позиции все равно сильно разнились  — были рабочие поселки, моногорода, — там все-таки была другая атмосфера, и другие возможности, нежели чем в столице. Все равно они были, эти различия. И они были значимыми.

Поэтому опять же, одно дело, если ностальгировать по жизни образцово-коммунистического города Москвы,  — город имени товарища Гришина 60-70 годов, и другое дело маленькие города, а тем более села Центральной России, Урала, Севера, где ситуация все-таки была совсем другая.

А.Нарышкин Сделаем небольшой перерыв –дьякон Андрей Кураев в нашей студии.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин В нашей студии дьякон Андрей Кураев. Присоединяйтесь к нам через трансляцию «Эха Москвы» в  Ютьюбе. Православный мир, о котором мы уже начали говорить,  — немножко не о том, что происходит на Украине. Патриарх на коллегии Минобороны – что это было? Насколько вас это удивило?

А.Кураев Удивило, честно говоря. Потому что это настолько не вовремя. В  то время как вся Украина крайне взбудоражена, — их обвиняют, именно  Церковь, патриарха Кирилла – в том, что они являются агентами влияния Кремля, что это некая чуть ли не пятая полувооруженная колонна на просторах Украины, в степях Украины. И тут вдруг дать такую замечательную фотографию, картиночку: патриарх в окружении генералов, под экраном, на котором надпись «Заседание коллегии Минобороны РФ». Зачем?

А.Кураев: Человеку психологически комфортно быть жертвой, быть ведомым

То есть, там явно не было вопросов, которые требовали его личного присутствия. Поэтому это было сделано ради фотографии.

А.Нарышкин Это какой-то мессидж украинцам? Кому?

А.Кураев Возможно, что это просто глупость. А если это мессидж, то это мессидж чудовищно разрушительной силы для будущего Московского патриархата на Украине.

А.Нарышкин Вам в пресс-службе патриарха сказали, что это мероприятие и патриарх там присутствовал, и ничего страшного в этом нет.

А.Кураев Во-первых, было чудовищно сказано отцом Александром Волковым, что это ритуальное мероприятие. Я всегда считал, что патриархи в  России существуют для других ритуалов, а не для этого.

Во-вторых, вновь говорю – даже если это нечто привычное и  понятное и  к этому якобы привыкли, хотя на самом деле, извините, патриарх Алексий никогда не ходил на заседания Коллегии Минобороны.

А.Нарышкин Времена другие были. Войн не было.

А.Кураев Тогда, значит, перед нами не  некая традиция, которую хочешь – не хочешь надо соблюдать, а это некий новичок. Но, кроме того, есть контекст. И сегодня этот контекст очень ясный. Одно дело прийти на  Коллегию Минобороны страны, которая реально ведет отечественную войну – это я понимаю. Наверное, это можно, — выразить поддержку, — как если бы патриарх Сергий пришел в  1944 г. на заседание Ставки в Кремль, поддержал бы наших маршалов, генералов, — тут я бы слова против не сказал.

Опять же, другое дело, если это времена глубокого мирного застоя и просто сказать: всюду люди, ребята, трудитесь, — тоже ничего плохого в этом, наверное, нет.

Но вот  в условиях пресловутой гибридной войны, и в условиях, когда твое собственное ведомство, за которое ты отвечаешь, оно тем самым ставится под удар – то ради чего? Взвесь плюсы и  минусы. Не патриарх -0 патриарх ничего не потеряет, он  своих вкусняшек и плюшек не лишится. А вот люди, которые сейчас готовы проливать кровь за право поминать его имя на Украине, и которых на это натаскивают, настраивают, — и  вот такая подстава со стороны патриарха? Знаете, это… ну, это я не знаю, с чем сравнимо. Это если бы где-нибудь зимой 1942 года вдруг пронеслось бы по тогдашней прессе, по окопам весть о том, что дети Сталина на каком-то шикарном банкете из-за бриллиантов подрались – что-нибудь такое. То есть, это настолько удар был бы именно по уверенности людей, что мы защищены, руководство с нами в окопах, разделяет наши тяготы и  никогда нас не подставит, выстрела в спину не будет.

Вот это – выстрел в спину. Патриарх выстрелил в  спину православной Украине. Своей.

А.Нарышкин У вас есть знакомые из Киевского патриархата?

А.Кураев Пожалуй, нет.

А.Нарышкин Вы бы могли их поздравить с последними событиями?

А.Кураев Нет. Они мне не симпатичны.

А.Нарышкин Почему?

А.Кураев: Патриарх выстрелил в  спину православной Украине. Своей

А.Кураев По причинам, которые мы хорошо знаем. Все-таки это крайняя степень тоже утилизации православия. Понимаете, я верю в  Христа. А эти люди верят в  Украину.

А.Нарышкин Это политика?

А.Кураев Это политика. Причем, опять же политика, в которой очень много ненависти. Там меньше позитива в мотивации, больше негативной. Но понимаете, это нельзя оценивать в категории греха. Это нечто внеморальное  — в том смысле, что объективное. К сожалению, любые роды это кровь, боль и грязь.

И вот роды нового этноса. Сейчас на наших глазах рождается некая новая конфессия, новый этнос украинский. И этот этногенез, конечно, никогда не бывает особо справедливым. Мы с вами знаем, как поляки выгоняли немцев с западных своих воеводств в  1945 году и после. Раньше была масса таких вещей. Скажем, Балканские войны начала 20 века, — что произошло там с теми. Кто недавно были еще господами, турки, которые жили на Балканах уже много столетий, все это была чересполосица, вместе, где-то более или менее многоэтничное было село, а где-то вперемешку – особенно в городах. И тут им указали: чемодан оставляйте здесь, вокзала еще тоже не  построили, поэтому пешочком давайте в  ваш Стамбул, а желательно еще дальше. Сколько с этим было связано слез, сколько там передрались болгары, македонцы, сербы между собой – не говоря уже о греках.

Кстати, вот интересно, что ученые этнографы говорят, что в те годы гораздо меньше напряжения было между болгарами и греками. Потому что они говорили на разных языках. Поэтому маркеры где мои, а где чужие были очень ясны. Это касалось даже отношений с  мусульманами. А вот отношение болгар с сербами -0 они до сих пор бодаются. А тогда еще македонцы не определились, кто они, и вопрос был очень интересный, на десятилетия растянулся спор, кто будет преподавать и на каком языке в македонских школах  — на сербском или на болгарском. Кто будет контролировать церковные структуры, и  так далее.

В общем, понятно, что это решалось отнюдь не любовью, не просто силой убеждения, а  опять же, у кого есть какие заграничные спонсоры, какая из великих империй кого в эту минуту поддерживает, — Россия в те времена в основном против Болгарии играла. Надо сказать, что это и аукнулось нам в  Первой мировой войне, когда Болгария выступила на стороне Германии. У кого какие связи в Стамбуле, и прочее.

Вот также сегодня происходит и на Украине. Понятно дело, что это, с одной стороны, объективный процесс — несмотря на сдвиг тектонического масштаба, но с другой стороны и не надо идеализировать, что это такие лапочки. Которые в нравственном отношении порядочнее, чем представители Московского патриархата. Это не так. Напротив, это люди комиссаристые слишком, политики-горлопаны. Это не мой типаж.

Поэтому я, с одной стороны понимаю, что эта революция всегда готовилась, в том числе и нами не одно десятилетие, а  может быть и столетие, понимаю, что это объективность, а не просто заказ Госдепа, и в этом смысле я готов с этим смириться, принять как некую волю Божию, в  конце концов. Но  человеческие мои симпатии они не вполне с ними.

А.Нарышкин Ответственность Кирилла за то, что произошло с  Церковью на Украине?

А.Кураев Знаете, он сам любит говорить, и  его защитники: ты куда, дьякон, суешься, у нас патриарх за все отвечает. Вот пусть отвечает. Катастрофа, его фронт прорван, да, он до этого довел. Ну, то, как Киевский котел августа 1941 года. Была возможность спокойно оставить Киев и отойти, не  теряя при этом 600 тысяч солдат. Нет, дождались удара в бок, с тыла – до  котла огромного, крупнейшего в  истории поражения на поле боя.

А.Кураев: Московская патриархия и  патриарх Кирилл не прошли тест на материнство

Вот нечто подобное и здесь. Во-первых, можно было бы  уступить. Знаете, есть  — ну, скажем так, — Московская патриархия и  патриарх Кирилл не прошли тест на материнство. Тест на материнство – это тест царя Соломона библейского,  — помните притчу, как две женщины ругались из-за одного малыша. Каждая говорила, что это мой сын, а  царь Соломон спокойно сказал: хорошо, давайте поделим честно – разрубите его пополам и каждый возьмет по половинке. И одна из этих женщин радостно запела» да-да, так и надо», а  другая сказала «нет-нет, пусть она забирает, лишь бы только малыш остался цел».

Патриарх Кирилл с радостью, по сути, предложил разрубить Украину, разрубить украинское православие, довести до предела все страсти. Причем, в той ситуации, когда  — вот я просто не понимаю, за что и зачем. Вот эти вот  высокие слова «единство Церкви» — в чем единство Церкви? – во Христе. Христос здесь среди пострадавших вроде никак не значится. Христу будут молиться в храмах и там, и там. Вера одна и та же.

А.Нарышкин То есть, делить, по сути, нечего.

А.Кураев Да, я не понимаю, что делить, То есть, делится только одно — о  каком патриархе молиться? То есть, все украинцы должны умирать за право в посмертном крике вспомнить имя патриарха Кирилла и умереть со словами «Кирилл наш патриарх»? Я не понимаю, в чем тут дело.

Есть Болгарская церковь, у нее свой патриарх. И что, чем это натирает русскому, московскому или рязанскому прихожанину? Поехал туда на Золотые пески – пожалуйста, зашел в храм, тебя с радостью там приняли, на общеславянском языке помолился, — какие проблемы?

Вновь и вновь подчеркну – с  Украины в Москву ни копейки денег не приходит  — по церковной линии.

А.Нарышкин С приходов?

А.Кураев С  приходов и  из  митрополии Киевской. У Москвы нет никаких каналов серьезного влияния на внутриадминистративную политику Украины – то есть, киевский Синод действительно автокефален в решении какого епископа, куда назначить, переместить, наградить, возвысить, не говоря уже о священниках.

То есть, реальной власти нет, реальных плюшек от этого Москва не получает. Вот только одна вещь, — ну, две –то, что у православной Украины нет права голоса на каких-то христианских форумах, — они просто в составе нашей делегации. И второе – то, что поминают в своих молитвах патриарха Кирилла.

Но что касается форумов – опять я не понимаю, почему за это надо бороться? Если бы дали им раньше автокефалию, у нас появился бы просто дружественный голос в этих делегациях  — вроде бы  Церковь и не русская, но воспитана в наших академиях, смотрит на мир нашими глазами и не злятся на нас.

А.Нарышкин Вы сказали, что в адрес Московского патриархата на Украине критика звучит, что это чуть ли  не  «пятая колонна». Насколько это справедливо? Ведь какое-то влияние, наверное, имеет?

А.Кураев Мне кажется, это во многом все-таки преувеличено. То есть, мы с вами живем в  Москве и понимаем, что мы в эпицентре такого фейкового взрыва, пропагандистского. И старательно пробуем эту лапшу с ушей киселевского изготовления стряхивать.

Но ведь  Киев город-близнец, город-побратим – там ровно то же самое. Там своих Киселевых навалом. И поэтому там тоже есть свои генераторы ненависти, свои такие соловьи местного Генштаба. Их много, и они, конечно, тоже любую мелочь превозносят до небес, раздувают слона из мышки. А то и просто изобретают. Так что это есть

И опять же – чего обычно не  замечает пропаганда? — вот есть огромное сообщество людей – целая страна, этнос, конфессия, Церковь. Там миллионы людей. И понятное дело, что они разные – блондины, рыжие, и так далее — они совершенно разные, среди людей мир разнообразия. И органически, психологически, в том числе, поведенчески. И понятное дело, есть какое-то количество людей мало адекватных. И можно найти какого-то одного такого мало адекватного товарища, крупно его заснять, показать, и  сказать: видите, все они, люди, с которыми он себя отождествляет, — все они такие. И это будет неправда.

То есть, это и не совсем пряма ложь — потому что есть факт существования этого товарища, который так себя идентифицирует, — скажем: все попы на  «Мерседесах», все попы пьяные, все евреи воруют, — или еще что-то. То есть то, что конечно, можно найти несколько фактов подтверждающих, — это не проблема, это очень легко найти. Вопрос в том, уместно ли, правильно ли, этично ли  делать все эти обобщающие такие выводы?

А.Кураев: С  Украины в Москву ни копейки денег не приходит  — по церковной линии

К сожалению, пропаганда очень легко использует логику стремительного домкрата и от фиксации отдельных фактов сразу переходит к обобщениям.

А.Нарышкин Для людей верующих то, что происходит на Украине с Церковью – это беда, это проблема? По вашему общению, что можете сказать?

А.Кураев Ой, я уже несколько лет там не был.

А.Нарышкин Нет, здесь.

А.Кураев Не знаю. Видите ли, при всем при том мое впечатление, особенно об украинском духовенстве — что оно достаточно заземлено.

А.Нарышкин В хорошем смысле?

А.Кураев И в хорошем, и в плохом. Потому что в заземленности самой бывают и плюсы, и  минусы.

А.Нарышкин «Заземленность» — вы имеете в виду близки к народу?

А.Кураев Нет, не то, что к народу. А просто когда человек живет  — ну, мыслями о благополучии своей семьи, скажем.

А.Нарышкин Больше чем здесь, в  России?

А.Кураев Думаю, что да. Ну, в России больше городское православие в  конце 20 века стало. А там оно больше сельское. Я еще по семинаристам это помню — что семинарист середины 80-х годов — в основном это были русские ребята, люди, которые начитались Достоевского – скажем так. А  украинские хлопчики, они искрились органичностью своей веры, они так изначально были так воспитаны. И с одной стороны, я  их этой органичности завидовал, с другой стороны, конечно, поражался, насколько плоская эта иерархия ценностей  — там иерархии ценностей особой нет. Там: Боженька, приход, коровка, матушка, коврик – это все через запятую пишется. Это все хорошие ценности, позитивные, в общем-то, одного уровня.

Так вот в данном случае я бы здесь никого не стал идеализировать, думаю, что изрядная часть украинского духовенства – включая епископат, сейчас просто сидит, подсчитывая возможные плюсы и выгоды. То есть, куда пойдет народ, мои прихожане, мои попы, как бы мне не прогадать.

А.Нарышкин Если уходят прихожане, уходят и деньги.

А.Кураев Ну да. То есть, с одной стороны, быстрый старт может дать какие-то плюсы, потому что ты успеешь какое-то место занять в новой структуре. С другой стороны, а вдруг это мертвый проект? Потому что люди там действительно очень странные – в том же патриархате. Они уперты в свои собственные звания патриаршьи. То есть, пока непонятно, насколько жизнеспособна эта структура. Поэтому логика здравого смысла диктует: погоди. Пока совсем уж там тебя пинками не загоняют, пока наручники не надевают, пока прихожане к тебе ходят — то  постой в сторонке, а годика через два-три посмотрим, что из этого получилось. А в общем: как все, так и я. Вот вопрос – где «все»?

А.Нарышкин Риск того, что будет претворен в жизнь тот сценарий, о котором говорил Илларион – что из  этих событий начнется кровопролитие.

А.Кураев Москва крайне заинтересована в этом. Я тоже долго не мог понять, зачем понадобилось беседовать избранному главе этой новой структуры, митрополиту Епифанию с  Помпео, — да?

А.Нарышкин Да, госсекретарем США.

А.Кураев Ну, такого рода публичный контакт, мне кажется, быть может, мотивирован только тем – с точки зрения американцев, — понятно, что это пиар,  — если на самом деле у них есть представление о том, что США должны поддерживать этот проект, — в качестве противодействия проекту Москвы. То есть, это такие большие геополитические шахматы. То есть, если в американских представлениях Москва желает разыграть церковную карту в свою пользу на Украине и при этом может не остановиться даже перед военной силой, то здесь уместно было бы какой-то другой, дипломатией.

Не надо. Одно дело плеваться из телевизоров. Другое дело использовать грубую силу. И то, что все-таки линия фронта на Восточной Украине не движется уже пять лет, — в этом, я думаю, с точки зрения Киева есть заслуга американской дипломатии, за  что их можно благодарить.

Я тоже скорее порадуюсь, что эта линия фронта хотя бы замерла. Лучше бы, чтобы ее вообще не было, но то, что там нет стадии горячей войны образца 14-го года, это все-таки лучше, чем, если бы она была.

А.Нарышкин Встречаю в  сетях много рассуждений на тему того, что сейчас из-за некоего просчета Кирилла будет наблюдаться возвышение Тихона Шевкунова, что вы можете на этот счет сказать? Это действительно какая-то такая фигура, которая стоит, потирает руки и ждет, когда какие-то события произойдут и Кирилл уступит место?

А.Кураев Насколько я знаю митрополита Тихона, он  точно не потирает руки и не жаждет этого. Так что здесь его в этом винить не стоит. Объективные расклады – да, они могут быть разные. Я вновь возвращаюсь к теме, которую мы  затронули — к ответственности. Потому что наши лидеры, в том числе, церковные – они безответственно радикальны после сталинских лет, — Хрущев последний, кто за что-то хоть ответил. Все остальные держатся до последнего и  как-то уходят с такими золотыми парашютами, что  — в общем, их жалеть не стоит.

Вот так и здесь. Есть очевидные провалы — это не то, что можно было еще в  90-е годы, в конце концов, уступить. Дело в том, что патриарх Алексий второй хотел дать Украине независимость и именно митрополит Кирилл его отговорил. Так что я говорю об ответственности Кирилла еще за  90-е годы, а не только сейчас.

А вторая вещь – видите ли, минута, когда все могло быть все равно иным, она была в феврале 14-го года — именно в феврале. Когда Майдан как бы вроде уже победил, но еще «русская весна» не началась. И тогда тоже наша пресса заливалась криками о том, что сейчас-сейчас захватят Киево-Печерскую Лавру, сейчас прольется кровь.

И в эту минуту, мне кажется, было бы уместно, если бы патриарх Кирилл делом доказал, что он отец для православных украинцев. Если ты чувствуешь, что твоим детям что-то угрожает,  — приезжай к ним, попробуй защитить.

А.Нарышкин И этого было бы достаточно?

А.Кураев По крайней мере, это было бы  и знаково, и важно. Приехать пусть в неофициальный, рабочий визит. Встретиться с новым руководством – кто там, Турчинов был тогда у власти?  — встретиться с ними и добиться от них определенных гарантий  — что в  вопросы Церкви они не будут вмешиваться, принципы свободы совести они подтверждают, и так далее. И думаю, что киевская сторона этому вполне была бы рада, — рада такой встрече именно в феврале, потому что они тоже нуждались в легализации, подтверждении легальности своего там нахождении, — а то все их путчистами называют.

Но патриарх Кирилл этого не сделал. И поэтому с той поры он перестал восприниматься как человек, который политически нейтрален в украинском конфликте.

А.Нарышкин Как вам кажется, ему в ту пору намекали из Кремля, что — повлияй?

А.Кураев Думаю, что да. Поскольку это несомненная форма легализации тех, кого называли «путчистами» — конечно, Кремль ему бы и не разрешил такой визит — скорее всего. Но опять вопрос — ты патриарх, а не госчиновник. Ты можешь иногда сказать: нет. А  я считаю, что для моего проекта, для моих людей это важно – я поеду.

Иногда надо не словами доказывать – как вот недавно в интервью патриарх в какой-то финской газете, кажется, заявлял, что никогда в жизни не было таких свободных церковных лидеров, как я. Ты докажи делом. А пока мы видим патриарха, скучающего на заседании Коллегии Минобороны.

А.Нарышкин Не знаю, насколько вам уместно будет отвечать на этот вопрос – Кирилл по  своим делам скорее патриарх, или чиновник? Вы сами обозначили эти два варианта.

А.Кураев Во-первых, я не вижу здесь исторического противопоставления. К сожалению, со времен императора Константина, патриархи это чиновники, конечно. Вообще даже в Османской империи там кажется, патриарх имел статус «трехбунчужного паши», — паша это генерал, перед которым несутся три бунчуга, три копья с конскими хвостами – как знак его высокого достоинства. Причем, очень высокий статус – это как четырехзвездный генерал США.

В Российской империи само собой, и даже в СССР послевоенных лет, конечно же,  — вот  буквально сегодня нашел замечательную публикацию, как в 50-м году,  — только-только  Сталин поругался с Броз Тито, и сразу патриарх Алексий посылает в газету «Известия» свое письмо, что я отказываюсь от югославских орденов, которые получил в 45-м году, потому что они с  врагами нашей советской родины, и так далее.

Такая вот свободная и независимая Церковь. Конечно, к сожалению, мне бы очень хотелось, чтобы эти аспекты, они бы разошлись, чтобы патриарх слушался только Христа и  совести. Но есть великие слова – Иоанн Златоуст, который тоже был патриархом, но  который при этом не был чиновником, сказал так: «Слишком большая обувь натирает ногу, а слишком большое жилище натирает душу». У Церкви так много недвижимости есть, а главное так много планов приобрести, построить еще больше, что в итоге вся свобода уходит в  железобетон. Опять же, вспоминаем Руссо: «Деньги, которые у меня есть  — это путь к свободе. Деньги, которые я хочу получить – это путь к рабству».

У патриарха Кирилла очень много планов построить много епархиальных резиденций, монастырей, и  так далее. Но за эти «планов громадье» приходится расплачиваться присутствием на Коллегии Министерства обороны.

А.Нарышкин И это был дьякон Андрей Кураев. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире