'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 декабря 2018, 19:08

О.ПАШИНАЯ приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Меня зовут Оксана Пашина. И это «Особое мнение» политика Владимира Рыжкова. Здравствуйте!

В.РЫЖКОВОля, здравствуйте!

О.ПАШИНАТелефон для ваших СМС-сообщений: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, чат YouTube — всё это работает. Нашу трансляцию также можно смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы».

Завтра у нас начнется Объединительный собор православных церквей на Украине. Какие перспективы, по-вашему? Что-то решится или раскол только усугубится, потому что Московский патриархат, как я понимаю, в этом деле не участвует?

В.РЫЖКОВОй… Ну, как историк скажу: такие, без всякого преувеличения, исторические события — события огромного масштаба, которые вписаны в многовековую историю христианства и православной церкви как одной из частей христианства, уж точно не могут решиться в один день. Не было никогда такого и такого никогда не будет.

Церковь — это общественной институт с громадной историей, с громадными традициями, с каноническим правом, с громадными интересами. И понятно, что это не съезд КПСС, где все собрались, единогласно проголосовали — и пошла очередная пятилетка. Этого не будет.

Здесь можно сделать несколько замечаний по этому поводу. Первое замечание самое важное. Когда было принято решение по Крыму Владимиром Путиным в 14-м году, затем, когда начались кровавые события на Донбассе, всем стало ясно — всем, кто хоть немного интересуется этой темой и кто знает историю — всем стало ясно, что поместная церковь на Украине — это вопрос неизбежный. Потому что сохранить Украинскую православную церковь Московского патриархата в прежнем виде после Крыма и Донбасса было невозможно. И не случайно патриарх Кирилл не был на крымской речи Путина в Кремле. Потому что, видимо, он лучше всех понимал, что всё — чашка разбита, склеить ее не получится.

Поэтому то, что происходит сегодня — происходит это пять лет спустя от тех событий — это было предрешено крымским решением, это было предрешено решениями о Донбассу. И поэтому нравится кому-то, не нравится, но Украинская поместная церковь будет создана — это пункт первый.

Пункт второй: будет ли она единой? Конечно, нет. Потому что три церкви, которые там сейчас есть… даже те две церкви, которые не относятся к Московскому патриархату, я думаю, даже эти две в полной мере не сольются, потому что есть амбициозные иерархи, есть приходы, есть интересы, а интересы эти и канонические, и политические, и если угодно, финансово-экономические. Я думаю, даже там не удастся достичь полного слияния.

Перейдет ли какая-то часть иерархий в РПЦ? Думаю, что какая-то часть, скорей всего, перейдет, потому что работа такая проводилась, и Порошенко встречался с митрополитам, и вот эти экзархи встречались, которых Константинополь прислал. Какая-то часть перейдет, но не думаю, что очень большая.

Поэтому, скорей всего, там получится на этом этапе, как говорят на РБК, в моменте — такая дурацкая фраза, но она часто звучит — вот в моменте там может получиться даже еще более запутанная ситуация. То есть там что-то останется от тех двух церквей, которые не входят в Московский патриархат, останется очень мощная часть, которая останется в Московском патриархате. И плюс появится еще новая эта структура, новая поместная церковь, которая получит томос, то есть официальное решение…

О.ПАШИНАОфициальный документ о независимости.

В.РЫЖКОВДа, официальный документ о признании Украинской поместной церкви. Вроде бы, говорят, будет получен 6 января в Константинополе. С этого момента появится легитимная новая поместная церковь. Но раскол в какой-то степени даже на этом этапе еще больше усугубится.

Дальше пойдет исторический процесс. Он будет очень долгий. Этот процесс формирования и укорененения, устаканивания, прорастания в жизнь этой новой поместной церкви, он может занять десятилетия. А на самом деле как историк скажу, он может занять столетия, потому что это все длинные исторические волны.

Очень много будет решаться вот чем, о чем у нас мало говорят и мало пишут. Вот сейчас у нас очень много страхов в России и по телевидению обсуждается, и наша патриархия об этом говорит — говорится о захвате монастырей, захвате святых лавр, о захвате храмов. И это, действительно, будет происходить.

Но, в том числе, очень многое будут решать приходы, очень много будут решать рядовые прихожане. Потому что если есть какая-то церковь где-то на Украине, и подавляющее большинство прихожан, встретившись, обсудив, примут решение, допустим, перейти из Московского патриархата в новую поместную церковь, то остановить это будет невозможно, потому что, в конечно итоге, церковь — это не административная структура типа министерства путей сообщения или «Газпрома».

В.Рыжков:Сохранить УПЦ Московского патриархата в прежнем виде после Крыма и Донбасса было невозможно

О.ПАШИНАА общественное.

В.РЫЖКОВПо большому счету это община Христа. И если прихожане в каком-то конкретном месте по каким-то важным для них мотивам решат остаться в Московском патриархате, они останутся. Если они решат перейти в новую поместную церковь, они перейдут. Поэтому дальше начнется процесс естественный и в то же время болезненный, потому что там ни в одной общине не будет абсолютного согласия. Будут те, кто решат так, будут те, кто не согласится.

О.ПАШИНАЗначит, правы те, кто говорят: Нас ждет кровопролитие, нас ждут кошмарные события.

В.РЫЖКОВЯ как раз хотел сказать, что больше всего меня в этой ситуации беспокоит то, что и наше общество российское и церковь, соответственно, Русская православная и украинское общество, они находятся сейчас не в очень здоровом, я бы сказал, в лихорадочном, гиперполитизированном, гиперидеологизированном и в возбужденном состоянии.

И вообще, такое историческое решение, как создание новой поместной церкви, если оно проходит в таком возбужденном, лихорадочном состоянии двух обществ, — скорей всего, не удастся избежать каких-то тяжелых конфликтов. Боюсь, что не удастся. Потому что столько здесь конфронтации, столько ненависти, столько политики, столько расколов не только между иерархиями — расколов в общинах, расколов в регионах, расколов в приходах — то, о чем я сказал. Плюс еще вмешиваются политики. Вот эти выемки документов и допросы в Киево-Печерской лавре, передача каких-то зданий другим церквям — это всё очень горючее, всё очень взрывоопасно.

Поэтому чисто с точки зрения такой благолепной риторики я бы призвал всех сохранять мудрость, помнить о том, что христианство — это религия любви, помнить о том, что главное — вера в бога, а не то, к какой церкви приписан тот или иной приход или тот или иной храм. Но это всё благие пожелания.

А по жизни, я боюсь, что — я очень бы хотел ошибиться, — будут эксцессы однозначно, будут конфликты однозначно. Не знаю, будут ли конфликты с насилием. Надеюсь, что нет, но не исключаю.

Поэтому мы входим в штормовые воды — вот то, что завтра произойдет. И наше общество и украинское.

О.ПАШИНАЕсли патриарх Кирилл понял еще во время присоединения Крыма…

В.РЫЖКОВНу, это очевидно было, да.

О.ПАШИНАТо почему он сейчас пишет папе римскому, в ОБСЕ, почему не отпустить для того, чтобы избежать этих кровопролитных событий?

В.РЫЖКОВНо это предлагалось. И это, насколько я знаю, предлагалось, в том числе, изнутри РПЦ. И изнутри иерархии РПЦ были люди, которые предлагали сыграть на опережение. Учитывая, что если брать историю православной церкви за последние 100–150 лет, таких случаев было очень много, когда создавались новые поместные церкви. Это естественный процесс. Есть национальные государства, вполне естественно…

О.ПАШИНАНезависимая церковь.

В.РЫЖКОВДа, в этом независимом государстве вполне нормально, если будет поместная православная церковь. Может быть, на каком-то этапе было правильно — опередить события и самим дать такое право Украинской поместной церкви, что сняло бы 99% угроз этого раскола, тем более, эксцессов и насилия.

О.ПАШИНАА почему нет? Имущественные дела?

В.РЫЖКОВНу, потому что сейчас у нас такой дух времени, Zeitgeist как сказали бы немцы, нашей стране, что «ни пяди…», «Русский мир», «кругом враги», «никому ничего не отдадим, а свое обратно отберем». Поэтому, мне кажется, что церковь наша, она же тоже живет не в безвоздушном пространстве, она живет в нашей стране и в этой политике, и в этой идеологии, и в этом настроении. Поэтому, видимо, просто это политически было невозможно, чтобы наша патриархия даровала Украине, не дожидаясь Константинополя, автокефалию.

Сейчас, еще раз повторюсь, главное, что поместная церковь на Украине — это результат Крыма — раз.

О.ПАШИНАПрервемся на несколько секунд, а затем продолжим.

О.ПАШИНАЭто «Особое мнение» политика Владимира Рыжкова. Тут звучат комментарии: «Неужели всё из-за денег?» Неужели всё из-за земель, приходов?

В.РЫЖКОВЯ знаю, что есть такая точка зрения чисто утилитаристская, что вот доходы с продажи свечек и отпеваний… Но эти доходы давно не идут в Москву, насколько я знаю. Украинская часть РПЦ уже давно, начиная с 90-х годов, абсолютно автономная и все доходы оставляют себе. Это слишком большое упрощение. Здесь, скорей всего, речь идет о престиже, здесь, скорей сего, речь идет о статусе крупнейшей в мире православной церкви, которой является РПЦ. Ведь украинские приходы — это 40% прихожан Русской православной церкви. Это гигантская часть. Она полностью автономна, она живет сама по себе. И во многом это связь каноническая и скорее это такая традиция. Но это просто, действительно, потеря 40% прихожан с точки зрения канонической. Потеря огромной канонической территории, которая входит в состав РПЦ.

Но опять-таки я знаю, что сейчас Кирилла обвиняют в том, что это он упустил Украинскую церковь, что это он не смог… Он же ездил еще не так давно в Константинополь, они это обсуждали с Варфоломеем, Вселенским патриархом. Сейчас его обвиняют, что это он виноват, что такое происходит. При чем тут он? Да кто бы не был на его месте, после Крыма и Донбасса…

Очевидно, что пока до 14-го года Россия и Украина были дружественными государствами, связанными, в том числе, договорами о дружбе, которые сейчас Киев денонсировал и шла нормальная торговля и гуманитарные связи, тогда можно было сохранить единство церкви. Но очевидно, что после Крыма и Донбасса это все было разбито, как разбитая чашка, разбитая тарелка. Склеить это невозможно. Поэтому это было предрешено в 14-м году.

Сейчас мы пожинаем плоды тех решений. И очень большие опасности сейчас стоят — вот именно передел храмов, передел собственности, передел монастырей, конфликты между иерархами, конфликты вокруг общин. Боюсь, что это неизбежность и будет очень тяжелый период, не знаю, сколько лет, когда это всё будет очень конфликтно.

В.Рыжков: Любая попытка дружественного или нет захвата Беларуси чревата гигантскими издержками. Нам это не потянуть

О.ПАШИНАЕще такой вопрос: РПЦ как теперь без Константинополя? Или для нас это не так болезненно, как без Украины?

В.РЫЖКОВУже были исторически случаи, когда современная РПЦ прерывала каноническое общение с Константинополем, потом, через какое-то время возвращались. Я думаю, самое лучшее и самое правильное — это через какой-то период времени, когда, как я надеюсь, немножко страсти схлынут — восстановить нормальное каноническое общение. Потому что это и Афон и доступ на Афон, и единство православный церквей. Это очень серьезные вещи, связанные с каноническим правом. Нам совершенно не нужно, чтобы мы разорвали свои отношения со Вселенским патриархом. Я думаю, что через какое-то время надо ставить вопрос о возвращении к нормальным отношениям. Надо это пережить всё просто.

Политики это всё затеяли — вот я что хочу сказать. А церковь отдувается. Поэтому обвинять церковь, что это она — да при чем тут она? Политики это все заварили, а церковь просто стала жертвой этих политических игр и конфронтации России с Украиной.

О.ПАШИНАПро еще одно дружественное наше государство. Александр Григорьевич Лукашенко подозревает Москву в намерении включить Беларусь в состав России. Уже давно, кстати, подозревает, но тут прямым текстом сказал.

В.РЫЖКОВВпервые, кстати.

О.ПАШИНАДа, впервые прямым текстом: «Не буду разрушать свою страну в обмен на нефть».

В.РЫЖКОВВот это очень важный момент, потому что с Лукашенко были неоднократно напряженные отношения. Я бы даже сказал, ежегодно у нас с ним напряженные отношения, потому что Беларусь в решающей степени зависит от российской помощи. Я как-то уже называл цифру, но по оценкам специалистов за годы независимости Россия безвозмездно оказала помощь Беларуси на 120 миллиардов долларов. В среднем где-то каждый год по разным оценкам мы субсидируем республику Беларусь на 4–7 миллиардов долларов.

Без ежегодной огромной помощи Российской Федерации, которая идет в виде кредитов, которые потом списываются, либо в виде поставок нефтепродуктов по заниженным ценам, которые потом перерабатываются на белорусских НПЗ, потом продукты переработки экспортируются — они получают огромные доходы. Либо в таком виде, либо еще в каком-то виде. Беларусь огромную помощь получает от России на протяжении уже 20 лет, и только это позволяет Беларуси не обанкротиться и сводить концы с концами, выплачивать заработную плату, загружать свои промышленные предприятия госзаказами и так далее.

И каждый год это повторяется, потому что Москва хочет снизить объемы помощи, Минск бьется за то, чтобы объем этой помощи сохранить или даже повысить. И это бесконечная история про дружбу-вражду, потому что, с одной стороны — да, главный союзник, с другой стороны — ежегодные конфликты. Сейчас, как всегда, в конце года это происходит, когда этот конфликт возрождается как Феникс, потому что именно в конце года достигаются договоренности на следующий год…

О.ПАШИНАА с Украиной помните, как было? Каждый год под Новый год Украина заключает договор.

В.РЫЖКОВДа. Это такой сериал про русско-белорусскую дружбу, где каждый декабрь у нас обострение отношений, потому что идет торг: сколько получат они, сколько дадим мы и на каких условиях.

Но впервые — почему это важная новость, — Лукашенко увязал эту огромную российскую помощь с притязаниями России на поглощение Беларуси. Кстати, это тоже не впервые. Когда Путин только стал президентом — я сейчас точно не вспомню год, но это начало 2000-х годов, — Путин предлагал включить Беларусь в состав Российской Федерации в качестве 6, по-моему, области, то есть Минск плюс еще 5 областей. Было такое дело. Естественно, что тогда это было всё отвергнуто. И сейчас вновь зашел разговор об угрозе поглощения.

О.ПАШИНАА Лукашенко ведь боится на самом деле, потому что говорит: «Давайте подумаем об отношении наших граждан к интеграции». Так, я думаю, в Беларуси все будут за.

В.РЫЖКОВНет, тут всё гораздо сложнее.

О.ПАШИНАИ в России будут не против.

В.РЫЖКОВВ России — понятно. Россия как страна с широкой душой готова присоединить кого угодно даже без его согласия.

О.ПАШИНАТак мы все равно их кормим. Какая нам разница?

В.РЫЖКОВА на самом деле белорусское общество гораздо сложнее, чем нам можно показаться здесь, из московской студии «Эха Москвы». На самом деле, да, там огромные симпатии к России, но огромные симпатии к России не означают готовность быть поглощенными.

И большинство белорусов, по-моему, более 80% твердо выступают за суверенитет Беларуси.

О.ПАШИНАА зачем им этот суверенитет? Что, у них там свобода слова какая-то, свобода собраний, перспективы вступить в Евросоюз? Зачем им это?

В.РЫЖКОВЗнаете, для любого народа это не материальная ценность. Для любого народа очень важно ощущать себя суверенным государством, иметь статус суверенного государства, самим решать свою судьбу, пусть даже в таком авторитарном варианте, как это происходит сейчас при…

О.ПАШИНАДа ладно. Крым же не захотел быть автономией. Захотели российские пенсии и всякие другие ништяки.

В.РЫЖКОВНу, вот Беларусь — другой случай. Я знаю просто их социологию. У них просто подавляющее большинство населения за суверенитет, И Лукашенко сегодня об этом сказал. И он довольно открыто сказал: «Ребята, а вы отдаете себе отчет о последствиях?» А это как с РПЦ на Украине. Всё имеет свою цену. Любое резкое решение… Чем более резкое решение принимается, тем более высокая цена этого резкого решения.

И вообще, это очень странно с Беларусью. У нас такие как бы отношения… вот 20 лет уже всё это продолжается, а по существу не понятно, в чем эта наша российская стратегия состоит? Скажите открыто, допустим: «Мы хотим присоединить Белоруссию». Тогда белорусы скажут: «Нет» — и закрыли эту тему.

Второй вариант: нас устраивает ситуация, что Беларусь получает нашу огромную помощь и существует в значительной степени за счет российских денег, как сейчас Крым, но мы согласны на то, что мы это будем еще сто лет делать, потому что нам нужен такой союзник.

В.Рыжков: Политики это все заварили, а церковь просто стала жертвой конфронтации России с Украиной

А здесь ни то ни сё, то есть не говорится. Хотя вот Медведев по-моему, сегодня тоже сказал, что мы за более глубокую интеграцию. Вот, что такое «более глубокая интеграция»? Глубокая насколько? Глубокая вплоть до 6 областей Российской Федерации, с включением их в Конституцию или в чем? Вот эти все недоговорки, недоговоренности, неопределенности на самом деле говорят о том, что у нас либо нет понимания, как мы хотим строить отношения с Беларусью, либо есть, но оно не произносится вслух.

А вот что на самом деле, вот какая цель? Вот 120 миллиардов долларов получила Беларусь за 20 лет российской помощи, гигантские деньги. Что мы с этого имеем — Россия — вот это что?

О.ПАШИНАХорошие отношения.

В.РЫЖКОВНу, они хорошие, за исключением декабрей. В декабрях у нас плохие отношения, потому что идет финансовый торг.

О.ПАШИНАНо в последние годы, мне кажется, Лукашенко дистанцироваться начал от Москвы.

В.РЫЖКОВНет, всегда он это делал. Вот это очень интересная вещь. Я просто бывают периодически в Беларуси. Вот мы в марте планируем там проводить конференцию с нашими друзьями белорусскими как раз на эту тему.

Даже у оппозиции белорусской к Лукашенко двойственное отношение. С одной стороны, они его терпеть не могут, с другой стороны, они его поддерживают в части защиты суверенитета. Потому что для них, для многих защитник белорусского суверенитета. И делает он очень ловко, потому что, когда ему надо выторговать из России очередной, как бы раньше говорили, транш, он начинает показывать: «А вот у меня с немцами сейчас улучшаются отношения. Вот брюссельцы ко мне зачастили. А вот еще Китай нам готов дать кредит».

О.ПАШИНА«Вы у меня не одни».

В.РЫЖКОВДа, «Вы у меня не одни. У меня многовекторная политика». Потом, когда он получает чаемый транш, он говорит: «Да нет, ну что? Россия — свет в окне. Куда мы? Конечно, что вы! Без России мы никуда». Поэтому, мне кажется, то, что Лукашенко сказал, он фактически предупредил, и я с ним, кстати, согласен, что вот это упрощенное представление о Беларуси, то там все братья, что все они только мечтают о наших пенсиях и что Брестская область только и мечтает сидеть на Госсовете с Путиным рядом с Тамбовским губернатором. Это очень большое упрощение.

Белорусского общество очень далеко ушло от Советского Союза, очень далеко ушло от зависимости ментальной от Москвы. Это самостоятельная нация. Да, пока эта самостоятельная нация не взяла в руки власть. Пока она терпит или подчиняется авторитарному режиму…

О.ПАШИНАОчень далеко ушла от Советского Союза? По-моему, они — последний осколок Советского Союза.

В.РЫЖКОВНет, это еще один миф. Они очень далеко ушли от Советского Союза. У них в 80 километрах от Минска — Вильнюс. Они туда ездят на выходные, и у них рядом Польша, у них огромное количество людей, особенно молодежи учится и работает в Европе. Это совершенно другое общество, чем была Белоруссия в Советском Союзе. И если Москва этого не понимает, это открывает путь к очередной роковой ошибке, к такой же роковой ошибке, которая была сделана 5 лет назад с Украиной. И Лукашенко сегодня отрыто это сказал.

О.ПАШИНАТо есть он почувствовал угрозу, поэтому решил высказаться прямо уже, без партизанщины.

В.РЫЖКОВВидимо да. Прямым текстом сказал: «Ребята, если будет попытка каким-то образом захватить Беларусь, то мало не покажется». И это не поза и не блеф, не позерство, не то, что говорят «берет на понты».Это реально будет так.

О.ПАШИНАУ нас небольшой перерыв, а затем мы вернемся. Это «Особое мнение» Владимира Рыжкова.

НОВОСТИ

О.ПАШИНАМы продолжаем, и это «Особое мнение» политика Владимира Рыжкова. Вот Константин из Воронежской области спрашивает: «А, может быть, все эти деньги, которые мы платим все эти годы Беларуси, — это цена за союзное государство?» Которое нам будет нужно, — продолжу уже я, — в 2024 году. Не нам нужно, а Путину нужно для того, чтобы остаться дальше у власти.

В.РЫЖКОВНу, конечно, нет. Дело в том, что это ежегодная систематическая и крупномасштабная помощь Белорусскому государству с нашей стороны началась задолго до Путина. Фактически с 94-го, с 95-го года Россия систематически поддерживает белорусскую экономику и белорусские финансы. То есть это всё начал еще Борис Николаевич Ельцин. А Владимир Путин просто унаследовал эту политику огромной поддержки союзника.

Я могу сказать свой прогноз. Я люблю такие вещи делать, потому что всегда можно поймать на слове, а потом сказать: «А вот, Рыжков, ты сказал чепуху». Не будет этого. Да, теоретически такой сценарий возможен. Более того, например, есть исторический опыт. Покойный Слободан Милошевич так продлевал свой мандат на власть, когда он был то президентом Сербии, то президентом республики Югославия, то потом опять президентом Сербии, то есть меняя свой статус в зависимости от того государства, которое возглавлял.

Теоретически можно в рамках конспирологии и сценарного подхода думать о том, что Путин замыслил через год, через два, они с Лукашенко в Кремле в Мраморном зале или в Георгиевском или в любом другом зале под царскими штандартами подпишут договор о более глубоко интеграции, объявят всенародные выборы президента союзного государства…

О.ПАШИНАИ все выберут Лукашенко.

В.РЫЖКОВЭто маловероятно. Наши соответствующе органы этого не допустят, которые контролируют, в том числе, систему ГАС «Выборы». Теоретически такой вариант возможен, но его не будет. Потому что никогда Лукашенко… и скажу более важную вещь — никогда Беларусь не согласится. Потому что ради сохранения у власти даже самого замечательного президента пойти на отказ своего суверенитета, а фактически это будет вхождение в состав Российской Федерации, — никогда они на это не пойдут.

Я вам приведу пример, что Лукашенко даже сопротивляется — хотя мы военные союзники, у нас есть соответствующие договоры двусторонние — тому, чтобы на белорусской территории появилась крупная российская военно-воздушная база. Потому что он тоже понимает, что появление крупной военно-воздушной базы с тысячами военнослужащих и с транспортными самолетами-бомбардировщиками и прочими С-300 на территории Беларуси — это тоже ограничивает суверенитет.

В.Рыжков: Россия как страна с широкой душой готова присоединить кого угодно даже без его согласия

О.ПАШИНАА если ему предложат больше денег?

В.РЫЖКОВНет, это не вопрос денег, это вопрос государственного суверенитета. Поэтому этот вариант, если даже его в Кремле рассматривают, не будет реализован ни при каких обстоятельствах. Это я даю свой определенный прогноз и думаю, что я буду прав. Скорее, Путин пойдет по более дешевому и боле простому пути — это маленькое изменение в Конституции.

Тем не менее, Зорькин уже написал, что точечные изменения возможны. А это маленькое изменение в Конституции может произойти так же, как это сделал в свое время Александр Лукашенко, поменяв белорусскую Конституцию, то есть снять ограничение на избрание больше двух раз. Это сделал Назарбаев в свое время. Многие это делают. Мелочь. Подумаешь, 2 раза, 10 раз избирается — какая разница? Лишь бы человек был хороший. Это гораздо проще и осуществимее, чем пытаться затащить на нашу ладью союзную Беларусь.

Если уж закончить с этой темой, то я бы сказал, как я видел правильное решение. Я думаю, надо оставить раз и навсегда мысль, если у кого-то она в голове есть, интегрировать Беларусь в состав России.

О.ПАШИНАИ перестать давать им деньги и нефть.

В.РЫЖКОВПотому что любая попытка такого дружественного (недружественного, полудружественного) захвата Беларуси чревато гигантскими внешнеполитическими, внутриполитическими, экономическими, финансовыми издержками. Нам просто это не потянуть. Я могу это подробней аргументировать. Просто поверьте на слово. Эта котлета нам не пролет в глотку, мы задохнемся.

Самое правильное и самое честно, если уж мы хотим сохранять то положение, как сейчас, а именно: Беларусь — наш ближайший союзник, но экономика, которая без нашей помощи выжить не может, — определить для себя, что да, ежегодно 5 миллиардов долларов мы выделяем либо в бюджете, либо через цену на энергоносители на поддержку нашего союзника, не угрожая при этом его суверенитету. И там мы можем 100 лет еще прожить. Да, это дорого, но это дешевле кратно попыткам…

О.ПАШИНА…С Кадыровым, который сказал: «Дайте нам больше денег и не мешайте». И всем будет хорошо.

В.РЫЖКОВВот в случае с Беларусью, я думаю, что самое лучшее решение — это поддерживать этот режим, который у нас уже 20 лет существует, режим союзничества и ежегодной поддержки. А лучше всего определить объем этой поддержки, чтобы декабри не превращались в «пятиминутки ненависти» ежегодные в наших отношениях. И сказать твердо и навсегда, что мы не угрожаем и никогда не будем угрожать суверенитету нашего союзника, республики Беларусь. Я думаю, это оптимальный вариант и для Беларуси и для России.

О.ПАШИНАЯ про угрозы тогда еще хочу. Теперь уже нам угрожают, во всяком случае, Государственная дума считает, что нам угрожает стратегия национальной кибербезопасности США. И для этого в Государственную думу внесен законопроект о работе интернета в России с учетом возможных внешних угроз.

Вот у меня сложилось такое ощущение, что всё делается для того, чтобы в один прекрасный момент отключить российский сегмент от российской сети. Хотя нам говорят, что «как раз наоборот, это мы для того, чтобы вас защитить, если нас отключат от всемирной сети, чтобы у нас всё работало». Но оно же работает и в одну сторону и в другую.

В.РЫЖКОВТут два момента. Первый момент — это то, что, конечно, интернет в современном мире занял уже такое место, он уже гораздо важнее, чем торговля хлебом, торговля нефтью, потому что мир уже настолько подсел на эту цифру, что всё, это уже совсем другой мир, и эта штука назад не ходит, она ходит только вперед. И поразительная вещь то, что если торговля нефтью и торговля хлебом хоть как-то регулируется в мире какими-то правилами, то интернет в масштабе земного шара не регулируется никакими правилами. В принципе, это проблема.

Недавно мне попалась мне какая-то статья английского ученого, который предлагает принять некую хартию, конвенцию, какой-то международный правовой акт, минимальный хотя бы, чтобы государства взяли на себя какие-то обязательства в рамках интернета. Ну, например, взять на себя обязательства не атаковать объекты военной инфраструктуры. Взять на себя обязательство не вмешиваться во внутриполитические процессы, например…

О.ПАШИНАВзять-то можно, исполнить только невозможно.

В.РЫЖКОВДопустим, какие-то общие правила хранения персональных данных и так далее. То есть какие-то хотя бы минимальные правила давно пора принять. И я знаю, что периодически такая тема всплывает в ООН, например, что давайте что-то хотя бы… Евросоюз сейчас начал это делать. Евросоюз год-два назад принял первое свое законодательство по регулированию интернета, потому что они поняли, что есть нечто, что влияет на жизнь каждого из нас, и это нечто никак в правовом смысле не урегулировано. Поэтому да, что-то надо делать для того, чтобы установить некие правила игры в интернете во всем мире.

Что касается России, то, скорей всего, это всё выльется в банальную цензуру, в банальную блокировку оппозиционных сайтов и аккаунтов критиков власти. У нас уже десятки миллионов аккаунтов заблокированы Роскомнадзором, их будет еще больше. А если говорить об отключении России от интернета, попробовать, конечно, можно (как с Беларусью), но результат будет катастрофический. Потому что у нас в интернете уже всё и все. У нас «Сбербанк», крупнейший банк России, «Сбербанк» онлайн… Вся страна в интернете. У нас все эти МФЦ и прочие системы… У вас есть личный кабинет налогоплательщика?

О.ПАШИНАНет.

В.РЫЖКОВА вот у меня есть и у десятков миллионов он есть. То есть мы уже получаем уведомления о налоговых платежах через интернет.

О.ПАШИНАСделать всё это внутренней сетью.

В.РЫЖКОВНевозможно технически. Помните, была эта попытка заблокировать Телеграм смешная. Вот у нас запрещен, но при этом работает.

О.ПАШИНАКак раз не работал «Сбербанк» и Mail.Ru и что-то еще.

В.РЫЖКОВИ когда выяснилось, когда Роскомнадзор попытался заблокировать только Телеграм, повалилось всё. Это, знаете, как слон наступит на четыре хрустальных бокала. То есть можно, и слон есть, и он может наступить… Китай даже со своей «красной стеной», которой он пытается защититься, он не может с этим ничего сделать. Потому что все госструктуры, все базы данных, все коммерческие структуры, все перевозки, все Booking, Aviasales, весь «Аэрофлот», весь РЖД, «Сапсаны» — я могу до утра перечислять — всё уже в цифре, все уже в онлайне.

Ломать не строить. Можно, конечно. У нас люд в погонах найдутся, которые поскачут на лихом коне и начнут рубать воздух вокруг себя. Невозможно и вредно, и разрушительно для общества, экономики и сами госструктур. Я как либерал — за минимализм. Я считаю, что базовые правила игры нужно согласовать на уровне ООН, некая конвенция, хартия, где будет сказано, чего государства никогда, ни при каких обстоятельствах не могут делать.

Второе: с чем государства будут вместе бороться, например, с хакерами, террористами и так далее. И третье: полная свобода интернета в стране и, наоборот, больше цифры, больше цифровизации, потому что интернет — это гигантский ресурс для экономического развития и для роста благополучия наших людей.

О.ПАШИНАХорошо. Хотя бы за неуважительные материалы о российской власти в интернете можно сажать?

В.РЫЖКОВА этот закон, который сейчас Клишас и Вяткин предложили, это как раз закон о цензуре, прямо запрещенной нашей Конституцией. И это прямо для государства будет исключительно вредно. Потому что штрафовать, блокировать и возбуждать дела будут рядовые правоохранители на местах, полицейские, следователи, лейтенанты, прокуроры, помощники прокуроров. Это будет бить по простым людям, это будет бить по детям, по школьникам, по бабушкам. Это будет неразборчивая, тупая, недалекая машина репрессий. И так рейтинги власти падают, они интернет и так катастрофически падают в этом году. Вот если они еще примут этот закон и начнут молотить по голове всех подряд, это такую пропасть между обществом и государством создаст, что государству будет только хуже.

Если наше государство в лице замечательных сенаторов хочет еще больше поссорить общество с властью, еще больше создать раскол, напряжение и конфронтацию, то они идут правильным путем. Это «Особое мнение» Владимира Рыжкова. Спасибо, всего доброго!

В.РЫЖКОВСпасибо вам огромное!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире