'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 декабря 2018, 17:08

К. Ларина Добрый вечер, добрый день! Программа «Особое мнение». Здесь в студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе, как обычно, по пятницам отвечает на мои и на ваши вопросы. Здрасьте, Николай Карлович!

Н. Сванидзе Здрасьте, Ксения!

К. Ларина У нас очень много тем для разговоров. Давай так… Ну, во-первых, стоит, наверное, еще раз повторить – уже в новостях прозвучало – что освобожден Мохнаткин из-под стражи, что решением Областного суда Архангельска это наконец случилось. Я прочитала сейчас у Зои Световой в Фейсбуке перед нашей передачей: она пишет, что работает «список Алексеевой». Действительно ли есть такой список, спрашиваю я тебя, и действительно ли он работает?

Н. Сванидзе Я не знаю, есть ли «список Алексеевой». Просто, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.

К. Ларина Ну, вот так условно мы называем. Это то, что Зоя просила передать через Андрея Бабушкина во время заседания Совета по правам человека с Путиным.

Н. Сванидзе Я ничего об этом не знаю. Я не исключаю, что он может быть. Я не исключаю, что это не один список. Людмила Михайловна постоянно обращалась по поводу разных людей, которых она считала достойными того, чтобы за них просили по тем или иным причинам: по причинам их личных заслуг или по причинам просто не заслуженности наказания. У нее были свои…

Она, честно говоря, ни у кого совета на этот счет. Она была человек независимый в суждениях и никогда не боялась того, что ее не так поймут. Если она считала нужным просить за человека, она за него просила. Поэтому я не исключаю, что есть список. Может быть, не один список. Я не знаю. В том, что касается Мохнаткина, я очень рад, что его выпустили, потому что он человек огромного мужества.

Н.Сванидзе: Если Алексеева считала нужным просить за человека, она просила. Поэтому я не исключаю, что есть список

К. Ларина Что осталось за кадром того знаменательного заседания Совета по правам человека, совместной встречи с Владимиром Путиным? Поскольку мы видели в прямой трансляции…попало целиком и полностью твое выступление, попало выступление Михаила Александровича Федотова первое, попало выступление Игоря Каляпина…

Н. Сванидзе Каляпина Игоря Александровича.

К. Ларина И, по-моему,…

Н. Сванидзе Брода.

К. Ларина Брода, да. Вот, собственно, все, что мы видели. Что осталось еще, о чем можно сказать?

Н. Сванидзе Много чего осталось. Потому что выступали наши коллеги и выступали ярко и решительно. Выступал Бабушкин. Он всегда выступает очень содержательно и сильно – Андрей Владимирович. Выступал Илья Шаблинский.

К. Ларина Ты хотя бы точечно скажи темы, чтобы понимать про что. Главные темы.

Н. Сванидзе У Бабушкина была тема малых народов. На самом деле. Он обычно выступает по тюремной тематике, в которой он блистательный совершенно специалист. Он сейчас выступал по малым народам. Выступал Илья Шаблинский – замечательный юрист и очень такой твердый человек – по теме выборов. И тоже выступал очень решительно. И у него возникла некая полемика с президентом (либо президента с ним). Как всегда, очень ярко и тоже твердо выступала Екатерина Шульман.

К. Ларина Это был ее дебют.

Н. Сванидзе Это был ее дебют. И дебют, на мой взгляд, состоялся.

К. Ларина А про что?

Н. Сванидзе Она поддержала, во-первых, Федотова и меня в том, что касается Пономарева. И говорила о молодежи: о том, как нужно обращаться с ней. Говорила о том, как вообще нужно… Говорила о конституционных свободах. Тоже состоялась у нее полемика. Путин реагировал, кстати, на каждое выступление. Реагировал активно, эмоционально. И потом выступил Сокуров Александр Николаевич. Он поддержал Екатерину Михайловну Шульман в том, что касается молодежной политики. Он вспомнил украинского режиссера…

К. Ларина Олега Сенцова.

Н. Сванидзе Олега Сенцова.

К. Ларина То есть опять он эту тему поднял, да?

Н. Сванидзе Вспомнил. Упомянул его. Он говорил в своей манере – более раздумчиво. Но тем не менее по содержанию абсолютно однозначно.

К. Ларина Ответ был какой-нибудь на этот…

Н. Сванидзе Ну, уважительный. Уважительный был ответ. По Сенцову – нет.

К. Ларина То есть эта тема даже не развивалась просто.

Н. Сванидзе Не помню ответа по Сенцову, да. А! Как же! Нет, вру! Обманул. Исправляюсь. Было. И было даже сказано президентом нечто такое, что даже неожиданно перспективное, я бы сказал: «Думаем на эту тему», — она так сказал.

К. Ларина А он предложил (Сокуров) на эту тему что: помилование или какой-то другой вариант?

Н. Сванидзе Он предложил решать вопрос каким-то образом. высказался позитивно. И президент так… Я-то думал, что поскольку он на многие предложения реагировал достаточно жестко, он и здесь отреагирует предельно жестко. Нет, он сказал, что думаем. Вот так вот. Вот такие были выступления: очень, на мой взгляд, серьезные и содержательные.

К. Ларина Ну, тогда надо перейти…

Н. Сванидзе Да! И выступала Катя Винокурова.

К. Ларина Тоже дебют.

Н. Сванидзе Дебют. И выступила тоже очень решительно. Тоже вспоминая Пономарева Льва Александровича, вспоминая «Новое величие». И на это был, в общем, достаточно резкий ответ от президента. Я тоже от микрофона 20 копеек вставил. И он и мне ответил. То есть там продолжалась такая активная дискуссия.

К. Ларина По поводу амнистии разговор был с самого начала. Было предложение Михаила Александровича Федотова в первом выступлении: все-таки поскольку к 20-летию Конституции была объявлена амнистия, почему бы сейчас нет? Вот вроде бы, как сказал президент, что мы будем на эту тем подумаем, как я поняла. Он не отказался от этой мысли. А вот сегодня буквально читаем в газете «Ведомости».

Как раз Михаил Александрович Федотов говорит о том, что государственное правовое управление (ГПУ, извините за выражение) прислало свои поправки к предложениям по амнистии, и там все не так просто. Есть ли шанс действительно эту амнистию объявить и что ее примут в том виде, в котором вы ее предлагаете?

Н. Сванидзе Не думаю, что есть шанс, что ее примут в том виде, в котором мы предлагаем, потому что президент сказал…я не помню просто, было во время трансляции или уже после того, как трансляция прекратилась, не могу сказать, не помню. Но он ответил про амнистию, что, вообще, говорит, самая большая амнистия была, когда большевики к власти пришли и выпустили кучу народу – это не привело ни к чему хорошему.

К. Ларина Это я не помню. Я не видела.

Н.Сванидзе: Вот такие были выступления: очень, на мой взгляд, серьезные и содержательные

Н. Сванидзе Это сказал президент, что говорило, в общем, о его отношении к этому предмету. Но я должен сказать вот что. Что реплики президента Путина, как показывает практика, они не всегда свидетельствуют о тех или иных его намерениях и о том, будет или не будет дано соответствующее поручение. Иногда это свидетельствует о его настроении в данную минуту – он живой человек.

А потом он, просмотрев материалы или что-то, он там возьмет и решит дать (или не решит дать наоборот). Поэтому тут что-либо предугадывать сложно. Но в том, что касается амнистии, я думаю, что точно в том виде, в каком это было предложено, не будет.

К. Ларина Почему? Что тебя не устраивает?

Н. Сванидзе Вот не устраивает то, что… Да нет, я просто смотрю по факту.

К. Ларина Ну.

Н. Сванидзе Во-первых, реакция Путина все-таки достаточно такая, я бы сказал, однозначная. А во-вторых, вот то, что ты сейчас привела – это возражение…

К. Ларина ГПУ.

Н. Сванидзе Это возражение ГПУ. Это важный фактор.

К. Ларина Ну, они какие-то конкретные предъявляют претензии, что их не устраивает?

Н. Сванидзе Я не знаю.

К. Ларина Потому что я вот тут прочитала…

Н. Сванидзе Ксюш, у тебя статья в руках.

К. Ларина Да.

Н. Сванидзе Я не читал ее.

К. Ларина Но здесь, к сожалению, ничего подробного не говорит Михаил Александрович. Он сам не очень пока понимает, что они хотят. Допустим, предложение сократить срок условного осуждения невозможно реализовать, поскольку в Уголовном кодексе нет такого определения понятия «амнистия». Это что такое?

Н. Сванидзе Это юридические вещи. Это для юристов. Я не знаю здесь. Это было не мое предложение. Здесь нужны другие, более профессиональные юридические мозги, чтобы комментировать эту ситуацию.

К. Ларина Ну, тогда скажи хотя бы два слова, просто общие положения по амнистии. Вот ваши предложения, которые, на твой взгляд, будут встречены не очень благосклонно.

Н. Сванидзе Я не знаю. Я тебе еще раз говорю, это не мое предложение. Амнистия – не мое предложение. Это не значит, что я против нее. Я просто этим не занимался. Не моя тема. Поэтому никакой конкретики…

К. Ларина Но если бы ты занимался, то для тебя было бы что важны, если мы говорим…?

Н. Сванидзе Для важны общие здесь вещи.

К. Ларина Так.

Н. Сванидзе То есть как можно больше людей выпустить, которые не связаны с тяжелыми преступлениями прежде всего против личности, это должны быть пожилые люди, это женщины, это больные… Общие гуманитарные вещи. Понятно. Здесь никакого велосипеда я не изобретаю. Ничего более конкретного у меня нет по этому поводу.

К. Ларина Вернемся еще к заседанию Совета по правам человека – у меня там есть еще уточняющие вопросы к Николаю Сванидзе – через секунду.

Итак, действительно это был очень знаменательный день, поскольку в этот день было прощание с Людмилой Михайловной Алексеевой. В этот день было открытие памятника Солженицыну и, собственно говоря, его столетие, поскольку это 11-е число. И в этот же день было заседание Совета по правам человека, которое очень долго ждали. И еще раз повторю, что в этот же день по-прежнему оставался (и остается до сих пор) под стражей Лев Александрович Пономарев. Первая проблема на сегодняшний день. Что было потом, поскольку все-таки прошло уже какое-то время? Какие еще попытки предпринимает ты, твои коллеги по освобождению Льва Пономарева?

Н. Сванидзе Нет, никаких попыток после этого не предпринималось.

К. Ларина Почему?

Н.Сванидзе: Реплики Путина, как показывает практика, не всегда свидетельствуют о тех или иных его намерениях

Н. Сванидзе Потому что все уже было сказано. Президент обещал дать поручение Генеральному прокурору разобраться в этой ситуации, и он выполнил это поручение. Я даже не знаю, здесь, может быть, даже ему не пришлось давать это указание, хотя он обещал это сделать. Всегда то, что он обещает во время наших встреч, он делает. Другой вопрос – чем это все заканчивается? Потому что если Генеральный прокурор пересматривает, это не значит, что он выпускает Пономарева. Вовсе нет. Но, может быть, просто… Там же часто бывает так, что чиновники смотрят и слушают нашу встречу в прямом эфире и воспринимают реакцию непосредственную президента как руководство к действию.

К. Ларина И как бы угадывают?

Н. Сванидзе Нет. Вот если он говорит: «Да, я дам указание расследовать» — сразу начинаю расследовать. Это не значит, что начинают выпускать. Потому что мой прогноз по Льву Александровичу, к сожалению, негативный. Судя по той реакции, которую, как мне показалось, я увидел у президента, он не за то, чтобы выпускать Пономарева. Не за то. Расследовать – да. Просите расследовать? Пожалуйста, расследуем.

Но здесь же есть два варианта. Первый вариант: Генеральный прокурор расследует и скажет, что «Владимир Владимирович, уважаемый, все в порядке, правильно дали срок – эти 16 суток пресловутых; пусть отсидит, ничего, не сахарный». А второй вариант: будут расследовать как раз до истечения этих 16 суток. Оба варианта не в пользу Льва Александровича.

К. Ларина Главный ответ и, собственно говоря, что свидетельствовало о раздражении Владимира Путина в разговоре на эту тему, который ты поднял по поводу Льва Пономарева…

Н. Сванидзе Строго говоря, его первым поднял Михаил Александрович.

К. Ларина Ты ее просто конкретизировал и сказал главные слова, что, в принципе, здесь вообще и дела никакого нет и никакого нарушения закона нет. И что это не хулиган, а выдающийся человек.

Н. Сванидзе Я излагал позицию с морально-этической точки зрения. А с юридической – я сослался на позицию Генри Марковича Резника…

К. Ларина Который защищал.

Н. Сванидзе Который защищал Пономарева в Московском суде и сказал, что, по его мнению, там нет состава преступления. Он сидел рядом со мной.

К. Ларина Вот как раз фраза, прозвучавшая из уст Путина во время твоего выступления, она как раз стала уже мемом после заседания…

Н. Сванидзе «Вы хотите, чтоб было, как в Париже»?

К. Ларина Да. Объясни, вот твоя версия, почему это как-то связывается одно с другим? Я вот никакой связи здесь не вижу.

Н. Сванидзе Ну, потому что Пономарев… И я тоже, кстати, поднял эту тему. Я поднял тему «Нового величия» и «Сети». А это гуляние по улицам. А гуляние по улицам – это волнение на улицах. А волнение на улицах – это Майдан, Париж.

К. Ларина То есть в любом случае Париж?

Н. Сванидзе В любом – Майдан, Париж. И у меня такое впечатление, что сейчас у части нашего руководства между Майданом и Парижем ставится знак равенства: Париж – это такая реинкарнация Майдана. Эти желтые жилеты – это реинкарнация людей, которые за печеньки Госдепа вышли свергать законную власть в Киеве. И это самый страшный страх, это самая страшная угроза, опасность, это кошмарный сон просто по определению. И все, что несет эту угрозу (или кажется, что несет), должно быть просто выворочено с корнем и земли. Вот у меня такое впечатление.

К. Ларина Что касается «Нового величия» и «Сети», вот этого дела пензенского… И через запятую скажу то, что, как я поняла, тоже произвело впечатление на Путина – упоминание в весьма негативном ключе Федеральной службы безопасности. И это прозвучало, опять же, в выступлении Федотова и у тебя, и потом у Каляпина, что ФСБ причастная к пыткам над людьми в местах заключения и в СИЗО.

Н. Сванидзе У Игоря Александровича Каляпина было очень серьезное, очень развернутое выступление.

К. Ларина Да, да, да. Вот скажи мне, пожалуйста. Вот мой вопрос. На твой взгляд, опять же, Владимир Путин действительно впервые об этом слышит?

Н. Сванидзе О чем? О «Новом величии»?

К. Ларина О пытках, о «Новом величии», о том, что это дело мутное.

Н. Сванидзе Вот эта тайна велика есть. Потому что, с одной стороны, он сказал, что «я впервые об этом слышу». Я его переспросил даже: «Вам не докладывали?». И он ничего не ответил на это. Но остался при том, что он впервые об этом слышит. И после этого, когда я ему сказал о провокации, он удивился…

К. Ларина И сказал про гапоновщину.

Н. Сванидзе Гапоновщина. Я говорю, да, гапоновщина. А после этого у него материализовалась на столе некая справка. Справка, которая была подготовлена, в общем, в том же ведомстве, естественно, наверное, из которого исходила провокация. Я уж не знаю только, на каком уровне было это решение о провокации и в том ли ведомстве или в другом. Но так или иначе, из тех же глубин достаточно мрачных, я бы сказал.

Н.Сванидзе: Судя по реакции, которую, как показалось, я увидел у президента, он не за то, чтобы выпускать Пономарева

И там же была подготовлена и справка. Я же за этим делом следил. Вот этот мерзавец, я не побоюсь этого слова, который спровоцировал это дело и который, в общем, подвел девочек и молодых людей под монастырь, он же их в какой-то момент за шкирмак буквально повез на какие-то там стрельбы. Он же все это делал…где они там стреляли из какого-то пистолетика, и он там засовывал, я не знаю там что, в какую-то бутылку, насколько я помню, и изображал, что это они так тренируются делать «Коктейль Молотова». И галочка таким образом была поставлена. Тренировались? Тренировались.

Справка, которая положена на стол президенту, по букве своей верная. По сути своей, это та же самая провокация. Но подробно все так объяснить, как я сейчас объясняю, у меня возможности не было, естественно.

К. Ларина Но к этому вы не возвращались потом.

Н. Сванидзе Возвращались.

К. Ларина И он, уже опираясь на какую-то информацию, которую ему принесли, говорил.

Н. Сванидзе Он, опираясь на эту справку, говорил: «Ну как… Вот здесь вот оружие. И там тренировка. Типа теракт готовили». Я ему от микрофона говорил: «Владимир Владимирович, проверьте. Это провокация. Но он уже мне так глазами и такой жесткой улыбкой дал понять, что, в общем, перебивать-то его не след». И у меня возникло ощущение, что он уже к какому-то выводу пришел. Но, тем не менее, я знаю, что уже, по-видимому, то ли услышав этот разговор, то ли уже получив указания от президента… Потому что какие бы он позиции ни выражал, он, услышав от нас рекомендации и обещав какую-то их часть исполнить, он их исполняет.

И «Новое величие»…уже начата проверка этого дела. Дай бог, чтобы она привела к позитивным результатам, потому что здесь вариантов много разных. Может быть, здесь наоборот – «Ну, вы знаете, тут вообще черти что было. Их вообще там надо на 20 лет сажать». Я не знаю. Типун мне на язык. Но тут не было бы худо от всего этого. Надеюсь, что худо не будет.

К. Ларина А про пытки тоже в первый раз слышит?

Н. Сванидзе Ну а кто ж его знает.

К. Ларина Ты же смотрел на этого человека, когда он слушал ваши сообщения о том, что пытки приобретают характер уже какой-то повсеместный. И, опять же, повторю, что и Каляпин говорил про это, что очень часто в этом уличаются как раз сотрудники прекрасного и замечательного ведомства, а не тупые какие-нибудь охранники.

Н. Сванидзе Ксюш, я не знаю, о чем слышал президент Путин, а о чем он не слышал.

К. Ларина Ну скажи мне, ты уверен, что это вообще возможно, когда об этом кричит уже весь интернет, об этом пишут в том числе и в «Новой газете», об этом сообщали и у нас на радио «Эхо Москвы» самые разные люди, включая, опять же, членов Совета по правам человека. Сколько было расследователей и свидетельств…

Н. Сванидзе Ты, насколько я понимаю, добиваешься от меня ответа на вопрос…

К. Ларина Мой вопрос тебе. Да. Веришь ли ты в то, что…

Н. Сванидзе Ответа на вопрос, верю ли я, что Путин говорит правду, или я не верю в то, что он говорит правду. Не знаю. Я не исключаю того, что есть целый ряд политиков, в том числе очень высокого уровня, для которых язык служит не для того, чтобы говорить всю чистую правду и только правду. Тем более, что у Владимира Владимировича, мы знаем, прошлое разведческое, о чем много раз говорил, в том числе и на встрече с нами. А разведчики, как известно, говорят легендами, понимаешь.

И Штирлиц же не будет приходить к Мюллеру и говорить: «Вы знаете, группенфюрер, я не могу дальше вам лгать. Я на самом деле не Макс Отто фон Штирлиц, а я Максим Максимович Исаев, полковник советской разведки, Герой Советского Союза. Пытайте меня». Этого же нет. Его же никто не обвиняет во лжи, правда? Это у него такая легенда. Мне кажется, что не исключен вариант, что мы сталкиваемся с какими-то легендами во благо. Может быть, человек считает, что вот так он просто должен говорить. И действительно служит не для того, чтобы всем все говорить, что он знает. Мало ли что он знает.

Н.Сванидзе: Путин у нас единственный субъект власти в стране. У нас больше другой власти, кроме Путина, нет

К. Ларина Ну, завершая эту тему, мой вопрос будет общего, наверное, характера. На твой взгляд, каковы позитивные результаты этой встречи? Мог ты это сформулировать? Или пока еще нет?

Н. Сванидзе Давай дождемся его рекомендаций (Путина). Дождемся рекомендаций президента. Посмотрим, что будет. В зависимости от этого можно будет… Я думаю, что позитивные результаты уже есть, потому что была встреча с правозащитниками, и правозащитники просто буквально хором не льстили президенту…

К. Ларина Да, разговор был жесткий.

Н. Сванидзе Не льстили и не говорили ему – «Спасибо вам, Владимир Владимирович… Да за все спасибо! За наше счастливое детство». А говорили то, что имели в виду сказать. И значительная часть повестки правозащитной была высказана. И на мой взгляд, вот эта стилистика встречи сама по себе уже позитивна. А уже какие будут результаты конкретные, мы посмотрим в зависимости от поручений, которые он даст.

К. Ларина Каждый раз, когда приближается момент встречи Совета с президентом Владимиром Путиным, в обществе, скажу я так, возникает дискуссия о смысле и назначении вот этого общественного института – насколько он эффективен, насколько есть смысл вообще в его существовании. Я думаю, что будет правильно, если ты еще раз об этом скажешь, поскольку ты уже не первый срок, что называется, за этим столом сидишь в качестве члена Совета по защите прав человека. Вот на твой взгляд, в чем все-таки главный смысл вот этой организации, этого движения? Этого общественного института… Все-таки, наверное, правильнее так сказать.

Н. Сванидзе Я думаю, что действительно правильно все равно всегда отвечать на этот вопрос…

К. Ларина Надо-надо.

Н. Сванидзе …Хотя немножко устал я на него отвечать. Потому что действительно всякий раз этот вопрос задается. Он задается самыми разными людьми, в том числе и теми, кто, я бы сказал, не имеет права задавать подобного рода вопросы.

К. Ларина Но, с другой стороны, и теми, кто является правозащитниками.

Н. Сванидзе Но тем не менее, да. Меня в этот институт под названием Совет по правам человека привела лично, только что не за руку, Людмила Михайловна Алексеева. Лично. Вот она мне позвонила и сказала: «Коля (она меня иногда называла по имени, иногда – по имени и отчеству), вот у меня к вам вот такое предложение». Потом она сама ушла оттуда, из СПЧ, в связи с чем я ее мягко укорял, любовно, что вот вы как настоящая женщина заманили и бросили. Но она потом туда вернулась.

Вообще, Людмила Михайловна, надо сказать…я уже сегодня это говорил, еще раз повторю…что, конечно, свидетельствует тоже о масштабе личности, она никогда не зависела ни от чьего мнения. Вот она решила сегодня выйти – она вышла. А завтра она решила – нет, пожалуй, что я напрасно вышла, вернусь. И вернулась. И нормально.

К. Ларина Давай завершим через паузу, раз уж такой развернутый ответ.

Н. Сванидзе Давай. Хорошо.

К. Ларина Мы к нему вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

3019005

К. Ларина Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь Ксения Ларина ведущая и Николай Сванидзе. И мы завершали первую часть нашего разговора, подводя итог первому заседанию совместному с Владимиром Путиным Совета по правам человека.

Н. Сванидзе Оно в новом составе.

К. Ларина В новом составе, да. В чем все-таки смысл этой институции? Ну, вот давай завершим. Еще раз к этому вернемся.

Н. Сванидзе Смысл этой институции в том, что если есть возможность оказывать какое-то влияние на власть в лице Путина… А Путин у нас единственный субъект власти в стране. У нас больше другой власти кроме Путина нет. У нас абсолютно вертикально интегрированная система. Это не эффективно, можно сколько угодно об этом говорить (и мы об этом говорили не раз). Институты не работают, кроме одного института – президента Путина лично. Но, так или иначе, это факт. И в этой ситуации отказываться от возможности так или иначе влиять на эту власть…

А встречи с Путиным регулярные. Записки, ему которые направляются, какие-то рекомендации – это есть возможность влияния. Не всегда эффективно, но тем не менее влияния. Отказываться от этого – грех. Потому что тогда мы просто перестанем быть правозащитниками. И вот то, о чем мы с тобой говорили в перерыве… Людмила Михайловна Алексеева всегда подчеркивала, что политика и правозащита – это совершенно разные вещи. И правозащитники – не политики. Правозащитники должны быть в диалоге с властью обязательно, какая бы она ни была. Иначе они не смогут никого защищать. Они не смогут никак влиять вообще на принятие никаких законов.

Отказываться от этого нельзя. Это просто непрофессионально. Это неправильно. Почему еще всех возмутило – вот нас и меня – посадка на эти 16 суток Льва Александровича Пономарева. Потому что он не политик. И никогда не был политиком. Он не оппозиционный политик. Он правозащитник. Он людей защищал. Он в данном случае защищал этих девочек из «Нового величия», а его за эту защиту посадили.

Вот почему меня это глубоко возмущает и почему я сказал на заседании, что я считаю своим личным стыдом и позором то, что, похоронив Людмилу Михайловну в этот день и отметив столетие Солженицына, мы тут обсуждаем права человека, а Лев Александрович Пономарев сидит за решеткой. Я считаю, что это абсолютно нетерпимая ситуация именно потому, что он правозащитник.

Поэтому я считаю, что возможность контакта с первым лицом (не всегда эффективного, но иногда эффективного), возможность каким-то образом влиять на его отношение к ситуации, защищать каких-то людей – я думаю, что это очень важная функция Совета. Отказываться невозможно. И здесь, я повторяю, что позиция Людмилы Михайловны покойной для меня гораздо важнее, чем позиция любого количества других людей в этом смысле.

К. Ларина Ну а тем временем Государственная Дума все новые и новые вводит инициативы, запрещающие думать, мыслить, выходить, говорить, обсуждать и дискутировать. Вот мы сейчас слушали, что очередной законопроект они внесли о том, чтобы отгородиться уже от глобальной сети «Интернет» и жить в своем куполе под названием «Российский интернет». Не знаю, насколько это получится. Но не будем это обсуждать. Но меня, например, лично порадовал очень законопроект о наказании за проявление неуважения к государству, к обществу, к государственным символам.

Н. Сванидзе К Конституции.

К. Ларина Да! По сути…скажи, если я не права…это уже почти ст. 190 ч. 1 Уголовного кодекса, которая была диссидентской статьей в советское время, то есть за распространение ложных измышлений, порочащих советский строй. Похоже?

Н. Сванидзе Советская статья. Ну конечно похожи! Потому что они другого ничего не знают. Вот эта попытка все на те же грабли, которые стоят в углу, наступить всякий раз, она бессмысленная, но она опасная, конечно, потому что это ни к чему не приведет. Я думаю, что этот законопроект, предложенный, в частности, сенатором Клишасом и его заместителем…

К. Ларина Боковым. Кстати, они же внесли сегодняшний законопроект об отделении от мировой сети «Интернет».

Н.Сванидзе: Я считаю, что это абсолютно нетерпимая ситуация именно потому, что он правозащитник

Н. Сванидзе Да, да, да. И господин Слуцкий, по-моему. Вру, вру, вру. Слуцкого я напрасно замазал.

К. Ларина Не надо.

Н. Сванидзе Нет, нет, нет. Не он.

К. Ларина Не отмоемся.

Н. Сванидзе Да, да, да. Просто это не правда. Этот законопроект имеет очень хорошие шансы на то, чтобы приобрести силу закона.

К. Ларина За мысли – преступление?

Н. Сванидзе Да, конечно. Но другой вопрос, что она имеет очень плохие шансы на то, чтобы выполняться. Потому что если власть начинают ругать, то тут ты принимай хоть 100 законов, хоть расстреливай, хоть четвертуй за это, на кол сажай – бесполезно. Будут ругать, будут смеяться, будут сочинять анекдоты. И чем жестче ты будешь за это наказывать пытаться, тем больше будет анекдотов на эту тему. Ничего ты тут не поделаешь. Хуже только сделаешь. Почему-то это не понимают. Но это так, не понимают.

К. Ларина А с чем связано? Ты как думаешь, это просто, что называется, выслужиться перед отцом родным?

Н. Сванидзе Да, с одной стороны, выслужиться, конечно. То есть показать себя лучшим учеником на этом уроке по завинчиванию гаек.

К. Ларина Мы тебя защищаем, отец родной.

Н. Сванидзе Ну конечно.

К. Ларина От наветов.

Н. Сванидзе Но тот факт, что это из Сената пришло в Думу, свидетельствует о том, что, может быть, это и согласованная акция, согласованное предложение, возможно. Я понимаю, в чем дело – падают рейтинги, понижается общественное настроение. Совершенно очевидно оно ухудшается. Эйфории больше нет никакой вот этой посткрымской. Не я это сказал, это уже давно замечено, что вот этот синдром счастливый и радостный, достаточно беспредметно радостный посткрымский синдром ушел, а пришло достаточно мрачноватое созерцание собственных карманов, прилавков, ценников и так далее. И ни к чему хорошему это не приводит.

И поэтому от этого эти опасения, которые называются Парижем. Как Майдан раньше снился в страшных снах, теперь – Париж. Это все от этого. И от этого желание это все каким-то образом накрыть одной большой белой панамой, вырвать с корнем и так далее. Но это не вырывается. Можно вырвать какую-то диссиду, несколько десятков свободолюбивых интеллигентов. А когда это приобретает масштаб социального явления – здесь бесполезно. Конечно.

К. Ларина Еще один законопроект, тоже на этой неделе внесенный, о запрете публиковать в интернете и в СМИ недостоверную информацию, которая может спровоцировать массовые беспорядки. Вот это как трактовать? Я тоже не очень понимаю.

Н. Сванидзе Хуже всего именно то, что эти законопроекты формулируются так, что как хочешь, так и трактуй. Хочешь – сей, как говорится, понимаешь. Вот как хочешь, так и трактуй. И это предоставляет широчайший простор для произвола. Тут кого угодно можно… Это, понимаешь, с тем же успехом можно запретить дышать кислородом.

К. Ларина Конечно.

Н. Сванидзе Все дышат. Помани пальцем любого – и сажай, не ошибешься. Вот здесь примерно то же самое. Но, я повторяю, что это все… Чего только ни принималось, чего только ни делалось, какие только гайки ни пытались закручивать 100 лет назад в преддверии этих драматических и трагических событий столетней давности. Не помогает.

К. Ларина Коль, все эти статьи запретные все равно работают. Они все равно работают против конкретных людей.

Н. Сванидзе Несомненно. Против конкретных людей, конечно, работают.

К. Ларина И возвращаясь к тому же Пономареву, вот те пожалуйста. Вот сколько в помощь статей-то теперь.

Н. Сванидзе Но они же и озлобляют. Ну, посадили на 16 суток 77-летнего Льва Александровича Пономарева, невинного, как дитя, пацифиста, правозащитника.

К. Ларина Ну, вот могли и Гудковых посадить.

Н. Сванидзе И что, хорошо это? Это кого-нибудь от чего-нибудь отучило? Только кроме совершенно тяжелейшего, противного совершенно послевкусия ничего не оставило. Ну и зачем? Но тем не менее делают. К сожалению, не имеет эта машина…задняя скорость не включается. Ну, вот такое у нее устройство.

К. Ларина Еще одна тема. Хотела у тебя узнать твое мнение о выборе журнала «Тайм», который, как обычно, каждый год публикует на обложке человека, который является самым влиятельным политиком или человеком мира, по мнению читателей «Тайм». Но вот на сей раз, по-моему, впервые за всю историю такой коллективный портрет, причем портрет журналистов, то есть их назвали, как я поняла, «на страже правды». И там самые разные журналисты, которые рисковали жизнью и чья жизнь была подвергнута опасности в связи с их профессиональной деятельностью. В том числе Татьяна Фельгенгауэр наша и Аркадий Бабченко.

Вот твое отношение, вообще, к самому этому выбору. Насколько это правильно?

Н. Сванидзе Сам выбор, наверное, связан с тем, что журналисты за последние год как цех, как профессия, они оказались просто на передовом фронте. Это, оказалось, профессия очень опасная, физически опасная, очень ответственная, по большому счету, и потому очень гордая (в лучше исполнении). Потому что есть, конечно, проституированное исполнение, очень распространенное, которое никакой гордости не вызывает за свою принадлежность к этому цеху.

А есть люди – вершины этой профессии, которые не жалеют себя, не желают жизни для того, чтобы говорить правду. И это, кстати, сближает эту профессию с профессией наиболее героических правозащитников. И неслучайно, в общем, некоторые погибшие журналисты, они одновременно и правозащитники.

К. Ларина Да.

Н. Сванидзе Поэтому, я считаю, что это нормально. Что касается тех имен, которые ты назвала…

К. Ларина Как бы наших имен.

Н. Сванидзе Наших имен. Я считаю, что Аркадий Бабченко…он попал, конечно, в очень двусмысленную ситуацию, но он скорее мне представляется жертвой, нежели героем. Мне там до конца еще не все ясно в его ситуации. Знаком я с ним шапочно. Но я знаю, что у него биография тоже достаточно достойная.

К. Ларина Биография у него героическая.

Н. Сванидзе Но Татьяна я знаю лично. Она всегда у меня вызывала восхищение.

К. Ларина Ну хорошо. И совсем последнее. За культуру, что называется. Владимир Мединский сказал, что тема Нюрнбергского процесса приватизирована американцами, и мы должны снять свою версию Нюрнберга – масштабный художественный проект.

Н. Сванидзе Ну, он имел в виду, наверное, художественный фильм знаменитый старый…

К. Ларина Ну естественно!

Н. Сванидзе …Который был приватизирован американцами.

К. Ларина Да, да, да. Шедевр всех времен и народов.

Н. Сванидзе Ничего антисоветского, кстати, в этом фильме я не помню. Его, по-моему, показывали…даже на советских широких экранах шел этот фильм – «Нюрнбергский процесс». Но бога ради, если ему удастся снять еще один фильм «Нюрнбергский процесс», и он будет по масштабу, по глубине дыхания, по таланту исполнения сопоставим с тем старым американским…

К. Ларина Только без американцев.

Н. Сванидзе Да. Ну так флаг в руки, что называется. Причем трехцветный флаг.

К. Ларина Но он-то имел в виду… Что значит приватизирована тема? Что вроде как умаляется, опять же, роль Советского союза в этом Нюрнбергском процессе.

Н. Сванидзе Здесь вот какая ситуация.

К. Ларина Это 30 секунд тебе – и все.

Н. Сванидзе Да. Здесь речь идет не о Нюрнбергском процессе, а о войне Великой Отечественной как части Второй мировой. Не нужно тянуть одеяло на себя. Победили все. Победила Антигитлеровская коалиция. И поэтому если мы будем говорить, что мы победили только сами, и нам не нужны были ни американцы, ни англичане, то мы, естественно, вызываем их на то же самое в отношении себя. Они говорят: «Это мы победили без всяких русских!». Ну и что? Кому от этого хорошо? Все вместе победили.

К. Ларина Николай Сванидзе и программа «Особое мнение». Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире