'Вопросы к интервью

А.НАРЫШКИН — В эфире «Эхо Москвы», в эфире программа «Особое мнение». Здравствуйте! Меня зовут Алексей Нарышкин. Мой гость сегодня — политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. Добрый вам вечер!

В.СОЛОВЕЙ — Добрый вечер!

А.НАРЫШКИН — Что вы можете пожелать Конституции нашей?

В.СОЛОВЕЙ — Конституции могу пожелать только две вещи. Первая: чтобы она выполнялась в полном объеме, особенно по части прав и свобод и по части социального государства.

И второе: чтобы она в этих частях не менялась. Но, скорей всего, она будет изменена.

А.НАРЫШКИН — Что вы можете пожелать властям, которые должны следить за выполнением Конституции?

В.СОЛОВЕЙ — Властям бы я рекомендовал вне зависимости от Конституции вот сейчас проявлять побольше осторожности. Поскольку ощущение, что они слишком далеко отлетают от реальности, от того, что происходит на земле.

А.НАРЫШКИН — То есть, какие признаки, примеры?

В.СОЛОВЕЙ — Да это сплошь и рядом, мне кажется. Если вы посмотрите за тем, что отдельные представители власти заявляют, — мы ведь просто знаем наиболее вопиющие случаи — то, что Гладских сказала, то, как повели себя в отношении Льва Пономарева, заявляют, делают, — это всего лишь частные эпизоды, характеризующие отношение власти к обществу.

В.Соловей: Люди же терпят. Вот будет расти налоговое бремя, фискальная нагрузка

А это отношение состоит в том, что надо давить. Очень просто: надо давить изо всех сил. Люди же терпят. Вот будет расти налоговое бремя, фискальная нагрузка, подобные вещи. И когда я спрашиваю, сколько же можно будет? — да, говорит, — «Сколько угодно, пока вы терпите. Вот мы подняли стоимость парковки. Стерпят — значит, поднимем еще».

Я считаю, что это очень опасная политика, потому что когда достигнут критического рубежа и начнется острая и массовая реакция, отыграть назад уже будет невозможно. Вот это метод — живое тыкать прутиком, — он чрезвычайно опасен для власти. Но, что делать? Она решила идти по этому пути.

А.НАРЫШКИН — Я вот вас не хочу обвинять в том, что вы даете неточные прогнозы. По-моему, мы вами и весной и летом здесь говорили, и вы предупреждали, что осенью этого года может быть прямо такая социальная напряженность, которая во что-то обернется серьезное.

В.СОЛОВЕЙ — Да, я говорил, что напряженность будет расти, но я говорил, что серьезные как раз вещи будут происходить осенью 19-го года. И об этом было известно еще полгода назад, даже год назад говорилось о том, что осенью 19-го года нас могут ожидать серьезные проблемы. И я считаю, что как раз у этого прогноза растущие шансы сбыться.

А.НАРЫШКИН — А что станет таким спусковым крючком?

В.СОЛОВЕЙ — А что угодно.

А.НАРЫШКИН — Реформа пенсионная важная уже принята.

В.СОЛОВЕЙ — Реформа прошла, но напряжение-то никуда не делось. Теперь представьте: повышение НДС, соответственно, рост стоимости на всё, обязательная покупка газовых счетчиков, мусорные полигоны. Это же для всей России актуально — вот вывоз мусора. Московский же мусор до Архангельской области доезжает.

Это зажимает всю Россию, берет ее за горло. Что станет поводом, не очень понятно. Это предсказать невозможно. Но то, что растет напряжение, это очевидно. Чем ближе к земле работают чиновники, тем острее они это ощущают.

И потом реакция тех, кого мы называем силовиками, он же очень показательная. Они начинают превентивно завинчивать все гайки: запреты рэп-концертов, прессовка на пустом месте… «Ах, мы упустили нашу молодежь» — ну, давайте ее превентивно бить по головам.

Страх. Они ощущают, что что-то происходит, что-то крайне нежелательное и потенциально крайне опасное. Но что именно, ощущают не очень хорошо. Потому что, могу сказать, что обратная связь с обществом во многом утеряна. И социология не очень помогает, потому что люди скрывают и тщательно скрывают, как вот в советское время. Я очень хорошо помню свое подлинное отношение к тем или иным политическим событиям и к тем или иным политическим деятелям и организациям.

А.НАРЫШКИН — Как вы считаете, — про рэп-концерты если вы вспомнили, — встречаются два этих тренда: с одной стороны, концерты, действительно, отменяются, с другой стороны, у нас только ленивый, по-моему, во власти не говорит о том, что нужно понимать молодежь, это новая культура…

В.СОЛОВЕЙ — Прекрасно совмещается. Потому что можно говорить сколько угодно, но важны не слова, а важны дела. То есть это разница между дискурсом, говоря академическим языком, и практикой. Вот дискурс такой, позитивный: «Как же? Нельзя же наступать на права и свободы…». Это как с нашей Конституцией — посмотрите: там же записаны все права и свободы — все. А теперь назовите мне, какие из них соблюдаются, а какие нет.

Оборот идет довольно давно уже, ползучий демонтаж Конституции. Фактически, скажем, Россия из федерации превратилась в унитарное государство. А по уровню федерализма она была где-то сопоставима с Канадой в конце 90-х годов. Сейчас это унитарное государство. И эта тенденция будет усиливаться.

Те изменения в Конституции, которые готовятся, они должны привести к сокращению числа субъектов Федерации более, чем в четыре раза — до 20 за счет объединения.

Одно из изменений — это введение госидеологии, допустим.

А.НАРЫШКИН — А госидеология у нас где?

В.СОЛОВЕЙ — Предполагаемое изменение. У нас сейчас в Конституции госидеология запрещана. Нет, не может быть государственной. А вот есть предложение, есть идея госидеологию ввести.

А.НАРЫШКИН — Ну, у нас госидеологии, по-моему, неписаной-то же нету даже.

В.СОЛОВЕЙ — А будет и писаная тогда.

В.Соловей: Властям бы я рекомендовал вне зависимости от Конституции проявлять побольше осторожности

А.НАРЫШКИН — Рэперы, по-вашему, они, действительно, какую-то опасность представляют? Кстати, кого вы слушаете?

В.СОЛОВЕЙ — Я не слушаю, честно скажу. Этот знаменитый концерт «Я буду петь свою музыку» я послушал.

А.НАРЫШКИН — В поддержку Хаски. Впечатления ваши?

В.СОЛОВЕЙ — Я убедился, что это точно не моя музыка.

А.НАРЫШКИН — Не по пути.

В.СОЛОВЕЙ — Не по пути. Но я не понимаю, зачем ее запрещать. Более того, я считаю, что подобного сорта запреты политически крайне опасны. Потому что рэперы, они оппозиционны власти никогда не было, по большому счету. Они могли что-то говорить о действительности нелицеприятное, ну, так а кто о действительности сейчас нелицеприятное не говорит? Но они не призывали выступать против власти, против президента.

А.НАРЫШКИН — Ну, слушайте. Ольга Бузова, Валерий Меладзе, они вряд ли что-то такое поют…

В.СОЛОВЕЙ — Мы о рэперах только говорим. Я не о поп-музыке. И вдруг вы начинаете запрещать их концерты. Это означает — вы превращаете их во врагов. А эти люди обладают потенциально немалым влиянием на молодежь. Молодежь безбашенна, терять ей нечего. Сегодня слушаешь ты рэп — а завтра достанешь пистолет.

А.НАРЫШКИН — Какой интересный… Слушайте, вам тоже надо попробовать себя…

В.СОЛОВЕЙ — Нет, уже мое время прошло в этом смысле.

А.НАРЫШКИН — Я не знаю. Это вряд ли можно считать комплиментом для молодежи — что она безбашенная. С другой стороны, Хаски же посадили, хотя в том же Краснодаре у него были поклонники. Никто не не пошел к спецприемнику, не стал его громить, вызволять. Где безбашенность?

В.СОЛОВЕЙ — А если бы он призвал? А вот этого очень боятся. Очень боятся, что рэперы обратятся с политическим призывом, что они призовут к определенным действиям — призовут, скажем, выйти на протесты, на баррикады. Этого, поверьте, очень опасаются.

В.Соловей: Метод — живое тыкать прутиком, — он чрезвычайно опасен для власти

Поэтому, как обычно, схлестнулись две точки зрения. Одни говорят: «Не надо этого делать, не надо дразнить, пока оно тихо». Другая точка зрения, исходящая от тех, кого мы называем силовиками: «Давить со всех сил превентивно — превентивно, чтобы у них даже не закралось никой мысли выступить. Они опасны».

А.НАРЫШКИН — А рэперам зачем выступать с какими-то политическими требованиями, если они признают НРЗБ, в Европу выпускаются, гастроли есть?

В.СОЛОВЕЙ — Да незачем. Совершенно верно. Так вот те, кто противники запретительного курса, говорят: «Ну, зачем их трогать? Они ведь нам не мешают». А те говорят: «Вы, понимаете, от них исходит очень серьезная угроза». Ведь те, кто взорвал приемную ФСБ в Архангельске — тот несчастный молодой человек, тот, кто в Керчи стрелял — они же слушали рэп-исполнителей. Если вы посмотрите, кого запрещают — этот список — это те, кого они слушали. Это вот, значит, потенциально опасные группы.

Помните, у Вуди Аллена есть замечательное место: «Я, когда я слушаю Вагнера, у меня появляется непреодолимое желание напасть на Польшу». Вот аналитики сидят с погонами, думают: «Ну, вот они, значит, послушали этих исполнителей — один взрывчатку взял, смастерил самодельное взрывное устройства, второй взял огнестрельное оружие — и пошли… Не будут слушать этих исполнителей — не будет желания напасть на Польшу. Давайте запретим Вагнера».

А.НАРЫШКИН — Слушайте, а если вцепились в рэперов, получается, признали, что Навальный уже не оказывает влияния на умы молодежи?

В.СОЛОВЕЙ — Почему же? С Навальным-то всё понятно. Знают, на кого он оказывает влияние, каким образом. Вроде угроза существует, но она нейтрализована. Вот взяли мы запретили его сайт, заблокировали, прошу прощения.

А.НАРЫШКИН — Про вот эти выборы.

В.СОЛОВЕЙ — Да, про эти выборы, где он призывает к «умному голосованию». Вот таким образом можно бороться. А с рэперами как? Только запрещать концерты.

А.НАРЫШКИН — Политолог Валерий Соловей сегодня в студии «Эха Москвы», телеканала RTVi. Не забывайте, что прямо сейчас идет трансляция на канале «Эха Москвы». И через несколько секунд мы вернемся.

А.НАРЫШКИН — Мы снова в эфире «Эха Москвы» и RTVi. Это «Особое мнение» с политологом Валерием Соловьевым. Про инициативу Алексея Навального давайте расскажем.

В.СОЛОВЕЙ — Про «умное голосование»?

А.НАРЫШКИН — Такое ли оно умное, оправдывает ли называние?

В.Соловей: Осенью 19-го года нас могут ожидать серьезные проблемы

В.СОЛОВЕЙ — Это, действительно, очень неплохая идея. И для Навального, именно для его позиции это очень серьезный шаг вперед. Он же был сторонником всегда бойкота: «Если я или мои приверженцы не участвуют в выборах — надо бойкотировать» Вдруг выяснилось 9 сентября этого года, что, оказывается, даже при этих стерильно чистых условиях голосования, власти можно наносить чувствительные удары и даже поражения.

Он призывает голосовать за тех, у кого есть шанс победить представителя власти. Переход от тактики, стратегии бойкота, которая, с моей точки зрения, всегда была с трудом осуществимой и, наверное, проигрышной, — это шаг вперед. Это надо, безусловно, зафиксировать.

И второе обстоятельство, я считаю, которое, тем не менее, ставит под некоторое сомнение то, что Алексей Анатольевич предлагает — эта идея не учитывает меняющийся контекст. То есть, мне кажется, что настроения в обществе будут меняться гораздо быстрее. И вот эта идея, которая заложено в «умном голосовании» — давайте мы проголосуем за представителя «Справедливой России» и ЛДПР, чтобы «Единая Россия»… — она через год может людей уже перестать устраивать. Они скажут: «Чума — на оба ваших дома. Вы все нам неприятны».

Потому что протестные настроения и желания протестного голосования, конечно же. нарастают. Это очень похоже на то, что было при советах в 89-м, 90-х годах: «Да за черта лысого, только против коммунистов!»

А.НАРЫШКИН — А вы понимаете целевую аудиторию Навального?

В.СОЛОВЕЙ — Я думаю, что это идея как раз и по расширению аудитории. Потому что те люди, которых считали его сторонниками, «школота»,как уничижительно называли, они голосовать-то особенно не ходят. Поэтому это адресовано как раз городскому среднему классу, безусловно.

Мне кажется, что осенью, когда речь дойдет до голосования, настроения в стране будут уже другие. И «умное голосование» население уже не будет устраивать, по крайней мере, политически активную часть.

А.НАРЫШКИН — Про инициативы давайте поговорим, которыми порадовали нас сегодня сенаторы и депутаты. Есть два положения: про фейковые новости — это ответственность для СМИ и про мелкое хулиганство, которое будет заключаться в критике власти.

Насколько я понимаю, можно будет написать, условно… нет, давайте я не буду писать — вы у себя напишите в Фейсбуке «Путин — вор» — и вас будет ждать наказание.

В.СОЛОВЕЙ — Нет, вы можете написать, что сомневаетесь в компетентности премьер-министра и правительство. Даже это может… Это очень хорошо кто-то называл «оскорблением чувств чиновников». Мне кажется, это очень точно.

Мне это кажется, конечно, издевательством над здравым смыслом. Но власти не впервой издеваться над здравым смыслом, особенно тем, кого мы называем законодателями. Так что, я думаю, что не с этой, может быть, формулировкой, но эти законопроекты имеют очень неплохие шансы реализоваться, потому что всё это лежит в общем русле: «Надо давить, закручивать гайки. Давить, избегать любых угроз». А слова тоже считаются угрозами.

А.НАРЫШКИН — А потом опять же, по вашему, к 2019 году — всё, люди надорвутся…

В.СОЛОВЕЙ — А потом получится то, что? Все те, кто ремонтировал старые квартиры, хорошо знают, что если вы начинаете пережимать, вот у вас старая конструкция, вы начинаете гайку закручивать и пережимаете — что получится? Гайка слетит и конструкция слетит. Вы хотели заменить одну плитку, а у вас в результате полетит стена.

А.НАРЫШКИН — Послушайте, вчера же Путин выступал на Совете по правам человека — может быть, еще отдельно про эту структуру поговорим, — и он там среди фраз, сказал про Париж, сравнил ситуацию в России и в Париже, как-то он сказал: «Не хотите Париж?»

В.СОЛОВЕЙ — «Мы же не хотим, чтобы было как в Париже?»

А.НАРЫШКИН — Но ведь, действительно, логика же Путина, по-моему, понятна: если не зажимать, получается Макрон, который сразу всё начинает отыгрывать назад.

В.СОЛОВЕЙ — Правильно. Вот мы с вами к этому и перешли, что эта логика понятна. Это логика, которой придерживаются силовые круги, они становятся, все очевидней, главной опорой власти. Не те, кого относят к политическому блоку — там лукавые царедворцы, — а именно силовики, которые действуют в рамках своей логики: «Тащить! Не пущать! Зажать! Наказать!» Логика эта приведет к разрушению системы. Она уже разрушает систему. Потому что, могу вам сказать что главный страх сейчас чиновников — это то, что их посадят. Их посадят. Обвинят во взяточничестве, в коррупции, злоупотреблении…

А.НАРЫШКИН — А они, что ли, все поголовно?..

В.СОЛОВЕЙ — Дело в том, что у нас процедура финансово-экономически в государстве организована таким специфическим образом, что любого, кто имеет отношение к бюджетным деньгам, очень легко обвинить. И когда они собираются в своем узком кругу, то, вы знаете, у них такая перекличка павших: «Ты слышал, того посадили? А того? А вот, ты знаешь, на того дело возбудили. А тот — под угрозой. А у тебя нормально? Ну, хорошо, ладно, значит, регион работает».

А.НАРЫШКИН — А это вы сейчас конструируете или это на самом деле происходит?

В.СОЛОВЕЙ — Я просто там воспроизвожу то, что происходит в реальности. Как вы думаете, будет ли такая система успешной? Вот у меня очень серьезные сомнения, очень серьезные. Если вы живете под угрозой преследования и от вас требуют давать результаты — результаты показывайте, какие результаты? Вы должны обеспечивать стабильность политическую в вверенном вам регионе.

Вот, допустим, вы замглавы администрации, то есть зам губера по внутренней политике. Вам присылают массу форм. Вот каждую неделю вы получаете. Раз в неделю вы должны отчитываться.

А.НАРЫШКИН — От губернатора или сверху?

В.СОЛОВЕЙ — Отчет замгубернатора по политике посылает в администрацию. Раньше они, вот два года назад отчет посылали ежемесячно, сейчас еженедельно посылают. Вот каждую неделю вы должны посылать отчет. От вас требует справок, отчетов.

Что в справках, отчетах своих пишите? Ну, всё нормально, ситуация под контролем. Вот я знаю регионы, где земля горит под ногами в прямом смысле слова, но в отчетах написано: «У нас всё в порядке. Ситуация под контролем».

А.НАРЫШКИН — Что за регионы?

В.СОЛОВЕЙ — Позвольте, я не буду. Они находятся не так далеко от Москвы. Это центральная Россия. Кстати, чаще всего это связано как раз с мусорными полигонами. Там просто сходят люди с ума в прямом смысле слова, просто сходят с ума.

А.НАРЫШКИН — В чем проблема признать ошибку? Тогда пришлют доктора…

В.СОЛОВЕЙ — Совершенно верно, пришлют доктора. А вы, значит, не могли справиться. Вы, значит, плохой антикризисный управляющий. Ах, у вас тут еще, оказывается растрата! И это еще дело найдется. Вы же помните: был бы человек, а дело найдется.

Нет, они никогда не будут признавать. Есть системный сбой с пониманием, ощущением того, что происходит на местах. Они просто откровенно — я вот знаю все отчеты — откровенно лгут, причем в гомерических масштабах. Поэтому такие результаты голосования, как были, скажем, во время губернаторских выборов, вдруг становятся неожиданностью. Не для всех, но, в общем, для большинства.

А.НАРЫШКИН — Почему у чиновников такого уровня губернаторского не возникает желания добровольно соскочить и куда-нибудь подальше — в Британию?

В.СОЛОВЕЙ — Им дали ясно понять: «Вы находитесь ситуации практически предвоенной. И спрос с вас по законам фактически военного времени. Поэтому если вы хотите куда-то сдернуть — к вам так и относиться будут. Только попробуйте!».

А что значит, «в Британию»? Это значит, сбежать, да? Перейти в платье медсестры российско-финскую границу, да? Оттуда из Хельсинки самолетом до Лондона. А там выступить на пресс-конференции и рассказать о жестоком угнетении — вы так это представляете? Поверьте, да они даже подумать об этом боятся. И обсуждать это, они, на самом деле, обсуждают, только когда оказываются вне пределов Российской Федерации. Страх.

А.НАРЫШКИН — Страх того, что за тобой выедет кто-нибудь из Главного разведывательного управления?

В.СОЛОВЕЙ — Ну, зачем так далеко заходить? Ты и доехать-то до границы не успеешь.

А.НАРЫШКИН — Ну, можно же под каким-то благовидным предлогом, наверное, убираться.

В.СОЛОВЕЙ — Вы, Алексей, их подталкиваете, даете м советы? До этого дела еще пока не дошло. Они надеются продержаться и выжить и даже выиграть. Хотя я знаю, что у очень многих уже появляются сомнения, в свое ли они дело ввязались и стоило ли, вообще, принимать предложение добиваться губернаторства?

А.НАРЫШКИН — Просто непонятно, почему чиновники не думают о путях отхода. То есть в моем представлении они занимаются обеспечением своих нынешних потребностей: усадьбы, машины и прочее.

В.Соловей: Для всей России актуально — вот вывоз мусора

В.СОЛОВЕЙ — Это Россия, и здесь все надеются на то, что рассосется. Это предпосылка здесь любой политики — внутренней, внешней, экономической, собственно, политической политики, извините, за тавтологию. Давайте вот решать проблемы по мере их поступления, решать тактически. Авось проблема сама рассосется.

А.НАРЫШКИН — Вы про силовиков сказали несколько раз. Силовики — это одна из башен. Если ли, вообще, башни?

В.СОЛОВЕЙ — Я предпочитаю называть их фракциями. Но, поверьте, все эти люди между собой тесно общаются, очень тесно. Есть у них несколько коммуникационных площадок, где они общаются — три или четыре площадки. И те, кто управляет Россией, по-настоящему, — их не так много, человек 100-110 всего — и вот они на этих площадках постоянно общаются. То есть даже если они находятся в напряженных отношениях — это напряжение связано с различным видением стратегии, скажем так, — это не мешает им общаться, обсуждать какие-то проблемы, представляющие взаимный интерес, даже сотрудничать.

А.НАРЫШКИН — Совбез России — это одна из таких площадок? Или это какая-нибудь номинальная…

В.СОЛОВЕЙ — Нет, Совбез — это формальная. Есть неформальные площадки.

А.НАРЫШКИН — Но мы же незнаем, что там на Совбезе обсуждается.

В.СОЛОВЕЙ — Не знаю. Это и есть Совет безопасности. Это, по идее, вопросы стратегии. Есть неформальные площадки. «Ночная хоккейная лига» — пожалуйста, неформальная…

А.НАРЫШКИН — А что, с кем там можно обсудить?

В.СОЛОВЕЙ — Вот видите, а, оказывается, можно. И есть еще парочка таких клубов.

А.НАРЫШКИН — А где? Я просто не понимаю. Где там — на самом льду обсуждаются вопросы?

В.СОЛОВЕЙ — Вечерком после этого…

А.НАРЫШКИН — Автопати?

В.СОЛОВЕЙ — Автопати, да, совершенно верно. Вот собираются любители. Не то чтобы они очень хоккей любили, но, по крайней мере, многие из того, кто туда приходит — на самом деле, их не так много, — но надо же со своими там пообщаться, поговорить. Помните жаргонное словечко «перетереть»? Вот прекрасная возможность.

Потому что большая политика, по-настоящему большие сделки в России обсуждаются в неформальной среде и решения происходят, собственно, в неформальной среде.

А.НАРЫШКИН — То есть какие-то стратегические вопросы по внутреннему развитию, по внешней политике, в том числе…

В.СОЛОВЕЙ — В том числе, да. Они предварительно обсуждаются, а уже потом они закрепляются.

А.НАРЫШКИН — Потрясающе!

В.СОЛОВЕЙ — Почему? Я думаю, что это понятно.

А.НАРЫШКИН — Не знаю. Для меня это было неочевидно. Я думал, просто любители спорта.

В.СОЛОВЕЙ — Да ну, что вы! Ну, хорошо…

А.НАРЫШКИН — Давайте сейчас небольшой перерыв сделаем. В нашей студии — Валерий Соловей, политолог и профессор МГИМО. Не забываете, что идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Вещаем мы также в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Вернемся совсем скоро, никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.НАРЫШКИН — Политолог Валерий Соловей сегодня в студии «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Продолжается трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь, ставьте лайки. Кстати, не забывайте, это важное дело.

Про СПЧ вас хотел спросить. Поменялся состав, там новые появились представители. Сама структура полезная? Потому что есть разные абсолютно мнения.

В.СОЛОВЕЙ — С моей точки зрения, она полезна, но в не в том смысл, в котором многие рассматривают полезность или вредность. Я понимаю, что роль и значение этой структуры не очень велики. Она не может принимать решения, она не может влиять чаще всего на решения. Ее значение уменьшается. Но, с моей точки зрения, ее огромное достоинство в том, что оно пытается противостоять злу. Зло наступает — это очень важно понять. Сейчас наступает зло.

А.НАРЫШКИН — Прямо зло?

В.СОЛОВЕЙ — Да, в прямом смысле слова, если хотите — в метафизическом. Я очень хорошо понимаю, что я говорю. Мы будем еще иметь шанс в этом убедиться — все, кто нас сейчас слушают. Вот любой голос, который подан с моральной позиции против зла — я говорю, это не защита даже добра, это люди, которые пытаются поднять голос против зла — с моей точки зрения заслуживает уважения.

А.НАРЫШКИН — У зла же лицо есть или лица?

В.СОЛОВЕЙ — У зла есть и лицо, у зла есть и исполнители. Давайте их не будем называть, идентифицировать. Я хочу подчеркнуть просто: зло усиливается. Это, если хотите, почти как в трилогии «Властелин колец». И нам предстоят два-три очень тяжелых года чрезвычайно, когда это будет становиться всё более ощутимым, и когда каждому, кто пытается быть честным человеком, придется сделать свой выбор.

А.НАРЫШКИН — Про это зло давайте чуть подробнее. Я вот помню с начала программы про 19-й год, осень и доведенных людей — так, если упростить. А вот три года — и зло большое. То есть это просто такие материи… это же не какие-то экономические сложности людей, не какие-то репрессии? Что вы имеете в виду?

В.СОЛОВЕЙ — А почему не репрессии? Вы ведь видите, как власть пытается ломать людей, как она ломает души, как она находится по ту сторону добра и зла в прямом смысле слова. Меня очень смешат моральные НРЗБ, да власть давно уже вне морали находится. То есть не то что она аморально — это совсем другое. Это вот по ту сторону добра и зла, по ту сторону морали и совести. Это же все видят, ощущают. Что это такое — мусорные полигоны? Это ведь людей душат, в прямом смысле слова их душат. Они спрашивают: «А почему раньше ничего?.. Куда делись те полмиллиарда долларов или сколько-то, которые были выделены на строительство мусоросжигательных заводов в Москве и Подмосковье — куда всё это делось? Где те сотни миллиардов долларов, которые были получены от продажи природных ресурсов? Где это всё?»

А сейчас мы по социальному уровню — посмотрите — находимся на вместе с Руандой и Анголой. Что это такое? Это произошло за десять лет, понимаете? По уровню жизни мы откатились на уровень 2008–2009 года. Представьте, вот вы 20 лет работали, наращивали капитал свой, старались. Потом у вас взяли и 10 лет срезали.

А.НАРЫШКИН — Как рукой сняло.

В.СОЛОВЕЙ — А эта история с пенсионной реформой — разве же это не издевательство? Вот модная идея: «Люди — новая нефть». Просто перед тем, как из них выжать нефть, их хотят превратить в перегной. Их превращают шаг за шагом в перегной, из которого эту нефть и будут выдавливать.

А.НАРЫШКИН — Но разве люди сами не готовы превращаться в перегной? Опять же мы возвращаемся к теме, что люди терпят.

В.СОЛОВЕЙ — Вот к чему я говорю, что зло наступает, оно будет становиться всё больше, всё сильней и каждому придется делать свой выбор.

А.НАРЫШКИН — Вот вы говорите, зло, как будто зло — это весь такой большой-большой чиновничий аппарат. Власть, условно. А люди?

В.СОЛОВЕЙ — Мы находимся в ситуации, где уже возникло это метафизическое измерение. Вот эта картина столкновения добра и зла, она становится в прямом смысле слова мифологической уже. Да, как фэнтези, если хотите. Люди пусть думают и смотрят. Пришло время опамятоваться для людей. Больше скрываться за самообманом нельзя.

В.Соловей: Оборот идет довольно давно уже, ползучий демонтаж конституции

А.НАРЫШКИН — Был на прошлой неделе съезд «Единой России». Рейтинги партии падают. И ваш коллега Татьяна Становая говорит, что монополии пока что ничего не угрожает — партии власти. Ну, это же справедливо, потому что то самое население, которое, по-вашему, превращается в перегной, оно же голосует, пускай с меньшим воодушевлением…

В.СОЛОВЕЙ — Пока голосуем, давайте добавлять «пока».9 сентября нам показало, что оно не готово голосовать, и что оно, скорее, готово проголосовать против. Тенденция к снижению рейтинга «Единой России», она не только будет усиливаться, она носит безостановочный характер. Невозможно…

А.НАРЫШКИН — ОНР будет — Общероссийский народный фронт.

В.СОЛОВЕЙ — Нет. Знаете, есть такая поговорка замечательная: Не наелся — не налижешься. ОНФ никак не может заменить «Единую Россию». Надо просто признать, что эта партийная история подходит к бесславному концу. Да, они будут трепыхаться, они будут пытаться произвести впечатление, что не всё еще потеряно. Да, власть будет их поддерживать, потому что отказаться от них — это сдать первый рубеж обороны. Потому что, если вы выступаете против «Единой России», значит, вы не трогаете нас. Но эта история уже предрешена.

Причем падение «Единой России» произойдет точно так же, как падение КПСС — стремительно, молниеносно. И все те, ко сейчас в ней состоят — не все, но многие, — будут доказывать, что они всегда были против, что они на самом деле вошли в партию, чтобы разрушать ее изнутри или чтобы не дать совершиться злу, о котором мы сейчас с вами говорили.

Эта история повторяется во всех странах во все времена одинаково. Россия не будет исключением.

А.НАРЫШКИН — Вы в этом смысле верите в циклы истории — вот 30 лет там называют?..

В.СОЛОВЕЙ — Я не очень верю в цикличность. Но я просто знаю, что если люди совершают одни и те же поступки, то эти поступки чаще всего приводят к одним и тем же последствиям. Это здравый смысл.

А.НАРЫШКИН — Вот смотрите. «Единая Россия» как рубеж обороны — и?.. Мы просто с вами обозначили, что будут определенные перемены.

В.СОЛОВЕЙ — Это хороший вопрос, на который нет и не может быть ответа. Потому что можно предсказать вхождение в кризис, но невозможно предсказать ни развитие кризиса, ни результаты на выходе.

А.НАРЫШКИН — Вариант хотя бы.

В.СОЛОВЕЙ — Никаких просто. Могу только сказать, что выход из кризиса будет оплачен не высокой ценой. То есть ничего феерического типа разрушения страны… «ах, вы хотите, как в 90-е… ах, вы хотите, как на Украине?» — нет, ничего подобного не будет.

А.НАРЫШКИН — Дробиться Россия не будет?

В.СОЛОВЕЙ — Нет. У нее нет потенциала для распада. У Российской Федерации нет потенциала для распада. Это всё страшилка.

А.НАРЫШКИН — Дальний Восток, Кавказ?

В.СОЛОВЕЙ — Послушайте, Кавказ живет за счет федеральных денег. Куда он может уйти? Дальний Восток — у него нет никаких идей насчет ухода. Их не удовлетворяет нынешняя политика — это правда, они критично к ней настроены, но никакого сепаратистского потенциала там нет и в помине не будет. Там живут те же самые люди, что и здесь. Да, возможно, они более свободолюбивые, даже наверняка более свободолюбивые. Они говорят на том же самом русском языке, что и мы, они воспитаны в той же самой русской культуре, пользуются тем же самым рублем, который ходит по территории Российской Федерации. И хотят они, что любопытно, того же самого, что и мы с вами.

А.НАРЫШКИН — У вас есть объяснение того, почему появилась в эфире предполагаемая дочь Владимира Путина?

В.СОЛОВЕЙ — У меня есть два объяснения. Одно очень простое: был удобный случай, когда ее можно показать обществу. Нельзя же всё время скрывать своих дочерей. И второе — это конспирологическое объяснение…

А.НАРЫШКИН — Самое интересное.

В.СОЛОВЕЙ — Но я считаю, что это история, которая не сработает. Если нам показывают некого наследника, наследницу, точнее, — нет, эта история не сработает, совершенно точно.

А.НАРЫШКИН — Не сработает, потому что не будут выбирать люди или потому что элита не примет?

В.СОЛОВЕЙ — По очень многим причинам. Причин великое множество. Поэтому даже если кто-то питал некие замыслы, этим замыслам не суждено появиться.

А.НАРЫШКИН — А преемник уже должен появиться?

В.СОЛОВЕЙ — А я не думаю, что он вообще будет. Вот то, что будет изменена конфигурация власти, в этой я верю, в то, что появится преемник — нет. Потому что второго Путина нет и не будет.

А.НАРЫШКИН — Это плохо?

А.СОЛОМИН — Это факт. А уж как его оценивать, зависит от степени нашей испорченности.

А.НАРЫШКИН — Но вы ведь, по-моему, часто говорите о том, что конфигурация власти поменяется. Мы начали с Конституции с вами сегодня.

В.СОЛОВЕЙ — Совершенно верно.

В.Соловей: Россия из федерации превратилась в унитарное государство

А.НАРЫШКИН — В этом смысле поменяется?

В.СОЛОВЕЙ — Да, в 20-м году.

А.НАРЫШКИН — А что там можно дописать, убивать?

В.СОЛОВЕЙ — Во-первых, можно вставить несколько статей об особом историческом пути России, особом типе русских ценностей…

А.НАРЫШКИН — Это как раз про идеологию.

В.СОЛОВЕЙ — Да, которые позволят пересмотреть как раз вторую главу, где права и свободы. Ну, если у нас такие особые русские ценности, особый русский путь, то зачем нам такие ценности и свободы, как на Западе? Начнется всё с того, что будет сказано, что Конституция принималась при Борисе Ельцине. Тогда Россия была слаба и была вынуждена включить в Конституцию некоторые вещи, которые на самом деле не нужны, которые нам навязал Запад.

Ну, а чем закончится, можно только предполагать. Я знаю лишь о том, какие изменения готовились, но не знаю, какие из них будут приняты к действию. И то я не обо всех, естественно, знаю. Там есть идеи и о госидеологии, есть сокращения числа субъектов Федерации за счет укрупнения до 20, и идея об ограничении прав и свобод от индивидуальных, условно — к коллективным или к коллективистским правам и свободам. Эта будет специфика.

Введение Госсовета, глава которого будет иметь полномочия нынешние президентские в то время, как президент будет, но он будет декоративной фигурой. И тому подобные вещи.

Есть там еще кое-какие идеи. Но никто точно не знает, когда это будет запущено, что именно, точнее. Говорят, что в 20-м году. 19-й год уйдет на подготовку.

А.НАРЫШКИН — Вот эти меры, например, укрупнение регионов на нашей с вами жизни не должно же как-то сказаться существенно?

В.СОЛОВЕЙ — Нашей с вами жизни — нет. А вот, скажем, на жизни татар и башкир очень даже может сказаться. Им это может очень не понравиться.

А.НАРЫШКИН — Столкновения межэтнические или что вы имеете в виду?

В.СОЛОВЕЙ — Да нет, их будут окружать русскими регионами, растворять в них. Это им может очень не понравится.

А.НАРЫШКИН — Они же тоже будут терпеть.

В.СОЛОВЕЙ — Это ваше предположение.

А.НАРЫШКИН — А ваше?

В.СОЛОВЕЙ — А мое — что нет. Но, возможно, именно эта идея и не будет запущена в силу ее взрывоопасного потенциала. Я же говорю о том, какие изменения готовятся. Но мы точно не знаем, и это не решено и не предрешено, какие из них будут запущены. С Госсоветом — это выглядит более реалистично.

А.НАРЫШКИН — Время наше вышло. Спасибо огромное! В нашей случае сегодня был политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире