'Вопросы к интервью

О. Журавлева Добрый вечер. И у нас в студии редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков. Здравствуйте.

Н. Усков Добрый вечер.

О. Журавлева Я вам хочу рассказать кое-что про депутата ГД Елену Драпеко, которая считает, что современные российские рэперы не умеют грамотно использовать мат в своих песнях. И обращает внимание, что это проклятие – проклятие страшное и когда мы их распространяем на уровне нейролингвистики, это воздействует на сознание тех, кто это слышит. Как вам кажется, почему матерные выражения российских рэперов и вообще российские рэперы вдруг взволновали руководство страны, я бы так сказала.

Н. Усков Не знаю, мне кажется, когда по старой советской привычке шьют аморалку, то просто хотят отвлечь внимание от чего-то по-настоящему важного. В России все сейчас не слава богу, мы видим, что с пенсионной реформой все плохо, люди воспринимают как кражу. И некое глухое недовольство ощущается. Мы видим падение рейтинга президента, мы видим падение доверия к органам власти. И на этом фоне ГД, которая всегда была застрельщиком безумных кампаний, она, собственно, подбрасывает темы для СМИ. Для всего этого огромного государственного шоу-бизнеса. Чтобы было, что обсуждать кроме реальности. Вот давайте обсудим лексику рэперов. На уровне нейролингвистики. Например. Почему бы нет. Вопрос интересный, яркий понятный и доступный для всех.

О. Журавлева Но при этом можно было не арестовывать Хаски…

Н. Усков Здесь же важно создать некий информационный повод, чтобы мы все это начали обсуждать. Уместно, не уместно, могут себе рэперы позволить или они должны выражаться языком Пушкина без мата. Потому что Пушкин, как известно, тоже прекраснейшим образом матерился. Не знаю, на уровне нейролингвистики он это делал или какими-то другим способом.

О. Журавлева Может быть, он не думал, прежде чем открыть рот. Об этом же Елена Драпеко переживает. Что сначала надо думать. А Пушкин не думал.

Н. Усков Конечно, в отличие от госпожи Драпеко большинство людей, когда ругаются матом, об этом не думают. Они просто ругаются. Вот такой у нас способ выражения отношения к мирозданию. Поэты тоньше устроены, безусловно, они как-то вплетают это в контекст образов, которые пытаются создать. Но большинство людей, по-моему, в нашей стране без всякой нейролингвистики употребляют эти выражения, потому что это русский язык, потому что это естественно. Все, что естественно – не безобразно. И совершенно глупо пытаться огромный пласт русского языка, причем древнейший пласт, первое матерное слово встречается в новгородской берестяной грамоте 12-го века. Не буду его употреблять. Хотя оно прекрасно. Очень хорошее.

О. Журавлева Прям отвлекся.

Н. Усков Обожаю русский язык, за это я его обожаю. Он тогда был таким, каким прекрасно тоже является. Соответственно глупо бороться с естеством народа, что может быть естественнее языка. Это язык. Это то, что отнять у нас невозможно, потому что принадлежит нам по праву. У нас можно отнять собственность, потому что у нас нет собственности. Ни на что фактически. Мы владеем воздухом можно сказать. Но нельзя отнять наш язык. Даже если отрезать язык, все равно останется наш язык.

О. Журавлева Скажите, пожалуйста, почему как вам кажется, не только депутат ГД, но и сенаторы, чиновники разного уровня на местах что называется, в последнее время что-то с языком происходит. Они вроде бы матом не ругаются, но говорят удивительные вещи. Многие это называют – новой искренностью, новой правдивостью, потому что говорят они как есть. Что денег мы вам не дадим, видали мы вас всех в гробу, ваши дети – это ваши проблемы. Или что-то в этом роде. Это о чем говорит? Это какая-то действительно новая эпоха?

Н. Усков Тут может быть много факторов. Может быть просто стечение обстоятельств. Какие-то люди в системе чувствуют себя менее уютно, потому что система действительно наворотила кучу проблем, создала довольно безвыходную для России ситуацию, прежде всего, в связи с санкциями, с нашим негативным страновым пиаром. И проблемы нарастают, государство неэффективно, не умеет эффективно тратить деньги, это все видят. Задолженность регионов огромная. Проблемы нарастают, неравенство нарастает. Кроме общих деклараций ничего нет, по телевизору обсуждают Украину. Я думаю, что у всех нормальных практически мыслящих людей возникает ощущение – что я делаю в этой системе. Люди начинают просто, видимо, пересматривать свои жизненные ценности. Жизненные перспективы. И, наверное, не всегда уже ассоциируют себя с этой системой.

О. Журавлева То есть они сознательно нарываются? Потому что многих потом увольняют, штрафуют.

Н. Усков Возможно да, они хотят, то есть, у них нет сил больше… Вот когда говорил Владимир Ильич Ленин о революционной ситуации, помните, там была такая загадочная фраза: верхи не могут.

О. Журавлева А низы не хотят.

Н. Усков Да, вот верхи периодически не могут, потому что те призрачные дивиденды, которые дает госслужба, она дает не всем, потому что есть честные люди, которые просто никаких дивидендов от этой госслужбы кроме проплешины и больной печени не получают. Нет у них других дивидендов. И стресс постоянный. Люди в какой-то момент не выдерживают. Они больше не понимают, почему они должны работать в системе, которая сама себя разрушает. Которая сама поставила себя в такую ситуацию, в которой работать на нее, вообще ассоциироваться со страной опасно.

Н.Усков: У нас очень гибкая, ловкая власть, не надо ее недооценивать

О. Журавлева Но ругают и их. Просит-то у них население так называемое.

Н. Усков С одной стороны вот эта обманутая страна, в которой ничего не делают, а есть с другой стороны эта власть, которая важно раздувает щеки и говорит: извините, у нас тут геополитические риски, нам не до вас, сами выпутывайтесь. Плюс ведь государственная система во многом миф про вертикаль власти. Государственная система крайне неэффективна. Она плохо работает, она всегда плохо работала. В России вообще нет никакой вертикали власти, то есть она монолитная монархия, но с другой стороны как она управлялась бездарно, так и управляется бездарно. Ну как знаменитая фраза Александра Второго: «Россией управлять просто, но совершенно бесполезно». Она живет своей жизнью, там было и при царях, и при советской власти во многом. И так продолжается сейчас. У нас есть видимость, вот есть телевизионная картинка, она убедительна достаточно.

О. Журавлева Теперь же еще есть видео. В каждом кармане. Каждый школьник в состоянии снять, как учительница прыгалками лупит твоих одноклассников или как она рассказывает про то, что вас всех посадят. И как чиновник отвечает на какие-то вопросы – тоже можно прекрасно заснять. Может быть в этом новость? Может быть, раньше все было также? Или все-таки что-то другое.

Н. Усков Я думаю, что просто, во-первых, конечно, мы должны понимать, что происходит смена поколений во многом. Что мы все-таки жили в стране, которой управляли люди, хорошо помнящие Советский Союз, и электорат в основном был у них такой. Сейчас мы видим, что диалога между государством и  обществом полноценного быть уже не может, потому что значительная часть общества — это люди, которые вообще не понимают, о чем идет речь. Когда им начинают рассказывать про Великую Отечественную войну или про какие-то еще вещи. Для них это Мамаево побоище. Это непонятно вообще, о чем идет речь. То, что их интересует, что их касается – это в повестку дня диалога власти с обществом не входит.

О. Журавлева Вот поэтому и появляется рэпер Хаски. Вот что я поняла. Это Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Мы вернемся через несколько секунд.

РЕКЛАМА

О. Журавлева Мы снова с вами соответственно по радио, телевидению и на Ютубе на канале «Эхо Москвы». Там есть чат, все как полагается. Там можно как-то реагировать, ставить лайки или что-то спрашивать. И присылать sms тоже можно +7-985-970-45-45. Есть еще один момент, который я бы сказала, выглядит довольно тревожно. Может быть. Для власти. Левада-центр сообщает, что по их опросу уже 61% россиян полагают, что Владимир Путин в полной мере несет ответственность за проблемы, стоящие перед страной. Это действительно тоже результат пенсионной реформы, когда, наконец, совпали эти вещи?

Н. Усков Я не знаю, как этому относиться. Все опросы очень спорные. Что такое в полной мере.

О. Журавлева Они регулярно проводили опрос. После 12-го года вот такие были уже формулировки. Кто частично отвечает, кто отвечает за хорошее, кто за плохое. Когда-то Путин отвечал за все хорошее, а Медведев – за все плохое. Например. Это было удобно.

Н. Усков Все равно у меня ощущение, что формулировка сама по себе не очень понятная. То есть у любого человека спроси: Путин несет за происходящее в стране? Ну, конечно, несет. Это может быть и с плюсом и с минусом.

О. Журавлева А вот за проблемы несет ответственность?

Н. Усков Проблемы – тоже, есть проблемы объективные, которые стоят перед обществом. Ну да, несет ответственность. Потому что он президент страны. Я не думаю, что это о чем-то свидетельствует. Мы видим, что его рейтинг падает. Но пока не драматично.

О. Журавлева Я для вас специально сделаю идеальный опрос. Простой вопрос: Путин виноват, что нам так плохо? Вот же прекрасный вопрос. Правда? Вы бы как ответили?

Н. Усков Я думаю, что, во-первых, мне не плохо, но это…

О. Журавлева Хорошо, страна находится в не лучшем положении.

Н. Усков Я считаю, что он несет за это ответственность. Конечно.

О. Журавлева Конечно, виноват.

Н. Усков Ну конечно, потому что, возвращаясь к тем событиям, которые случились в 14-м году, я считаю, что Россия совершила довольно серьезную стратегическую ошибку. Ей нужно было как-то тоньше отнестись к проблеме Крыма. И найти какое-то другое решение, потому что сейчас мы в конечном итоге поставили себя в ситуацию страны, которая почти изгой. То есть нельзя сказать, что мы страна изгой в полной мере, потому что Россию невозможно изолировать, это огромная страна. Довольно влиятельная. Но то, что нам очень тяжело жить и работать, то есть отношение к русским изменилось очень сильно, — это факт. Это следствие, прямое следствие того, что случилось в 14-м году и всех последующих историй с малайзийским самолетом, со Скрипалями. С не безусловной, не очень понятной активностью в Сирии.

О. Журавлева Еще и допинг могу… А теперь туда добавился еще мультфильм «Маша и медведь».

Н. Усков Я не знаю. Но что бы ни происходило, негативное отношение к России оно есть в мире. Оно касается уже просто бытовых вещей.

О. Журавлева Та самая русофобия, которой нас пугали – она есть.

Н. Усков Да, причем она становится глубинной. Это очень плохо, плохо не только для российского бизнеса, для российских государственных компаний это ужасно просто. Это просто даже для обычных человеческих контактов. Потому что есть значительное недоверие к русским. Когда в шутку начинают говорить о том, что «а вы меня не отравите» и так далее. Это абсолютно бытовые теперь разговоры. Но мне кажется, что нам надо сейчас думать о том, как это все изменить.

Н.Усков: Российскому государству никогда нельзя было верить

О. Журавлева А мы можем это изменить?

Н. Усков Мы можем, да, правда, это займет много времени. Потому что Россия, конечно, должна сделать какие-то шаги навстречу международному сообществу, чтобы сознательно изменить свой имидж. И доказать, что она не так страшна, как ее изображают. Потому что, конечно…

О. Журавлева Мы провели чемпионат мира по футболу. Казалось бы.

Н. Усков Было очень позитивное явление. Да.

О. Журавлева И где дивиденды?

Н. Усков Дивиденды есть. Поток туристов очень вырос. И в 17-м он вырос, и в 18-м он, конечно, растет. И бизнесы очень много заработали на этом чемпионате. И я думаю, что туристически страну чемпионат, конечно, открыл. И мы сейчас будем иметь позитивный эффект. Просто хотелось бы, чтобы историй, подобных со Скрипалем больше не было. Вообще не было.

О. Журавлева Хотелось бы.

Н. Усков То есть надо принимать какие-то решения на самом высоком уровне.

О. Журавлева Есть адекватный ответ на самом высоком уровне.

Н. Усков Хотя бы чтобы не злить дальше.

О. Журавлева На самом высоком уровне ответ на Скрипалей есть. Обвинение Браудера в том, что он убил в московской тюрьме Сергея Магнитского. Солями алюминия.

Н. Усков Вдова сама себя высекла. Это обычный бред российской пропаганды.

О. Журавлева Это не пропаганда. Это прокуратура.

Н. Усков Это же пропагандистское заявление. За этим же не стоит никаких доказательств. Это пропагандистские заявления. Которые можно сделать, они ничего не стоят. Вы что, доказали это, вы предъявили обвинения…

О. Журавлева Ну как бы предъявили обвинения…

Н. Усков Можно обвинять, понимаете, а потом докажи их в суде.

О. Журавлева Ой, в нашем суде можно что угодно. Вот у нас человека лишили медали биатлониста из-за подозрений в использовании допинга, из-за обвинений. А Мосгорсуд разрешил называться олимпийским чемпионом. И всё, и нет проблем. Так что в суде мы докажем, что вы захотите.

Н. Усков Я просто не очень понимаю. И что, вот он разрешил. А человек, если он хочет продолжать свою спортивную карьеру, он должен уважать решение антидопинговой комиссии.

О. Журавлева Он сможет получать президентскую стипендию. Николай.

Н. Усков Ну, хорошо. Но есть президентская стипендия, а есть олимпийская карьера. Ему, видимо, нужно будет выбирать.

О. Журавлева Ну хорошо. Ладно. Вы считаете, что ничего… Да, кстати, мы еще вменяем всякие смыслы и так далее. У нас вообще такая традиция как-то назвать по-другому, чтобы все стало иным. И вот депутаты ГД предложили пересмотреть оценку афганской войны. 30 лет назад была оценка как преступная авантюра, а теперь мы чего-нибудь другое предложим.

Н. Усков Я говорил, мы с этого начали. Депутаты ГД как главный боевой отряд российского шоу-бизнеса сейчас создают определенные бессмысленные дискуссии. Которые понятны людям, можно правила футбола обсудить.

О. Журавлева Мне кажется представление о людях очень приблизительное, потому что так ли уж волнует все население РФ, как депутаты ГД оценивают афганскую войну.

Н. Усков Бессмысленные патриотические споры довольно просто… Люди очень на это подрываются. Поэтому я думаю, что это какая-то шумовая завеса очередная.

О. Журавлева Кстати, какую оценку какой бы еще войны вы пересмотрели? Для подъема патриотизма. Русско-японскую предлагали, еще что-нибудь. Как ослепительная победа русского оружия.

Н. Усков Россия, Российская Империя в любой своей ипостаси неизбежно вела бесконечные войны. Потому что когда ты создаешь государство, которое живет только тем, что оно расширяет и поглощает все новые и новые земли, естественно ты, так или иначе, чтобы просто это все сохранять в том виде, в котором есть – ты вынужден вести бесконечное количество локальных войн. Потому что везде начинают какие-то напряженности складываться из-за твоей активности. Афганская война была следствием во многом амбиций российской империи в советском ее обличии. Собственно, смысла для России, для российских граждан в ней не было никакого. Мы это прекрасно понимаем. Но если рассматривать смысл жизни российских граждан в российском государстве, то, наверное, она была осмысленна. Как и Русско-японская, как и наполеоновские войны, как и русско-турецкие и так далее. Просто за каждой из этих войн стояли бесконечные потери, напряжения казны и так далее. Русско-турецкая война 70-х годов — сто тысяч погибших. Освободили мы эту Болгарию. И чего? Она была нашим врагом в мировой войны. Смысл этой войны.

Н.Усков: Давайте не забывать, что страшная русская революция случилась именно благодаря военным

О. Журавлева Но кто же знал-то.

Н. Усков Но с точки зрения российского государства мы братьев славян освобождали. Зачем нам эти братья – спрашивается. Вот у нас свои братья 100 тысяч погибло. Это я понимаю, это вот братья. А потом все эти балканские страны – наши враги. Вот зачем мы это делаем. И сейчас Болгария, нельзя сказать, что очень дружественная нам страна. Мы видим все эти игры вокруг «Южного потока». То есть Россия как империя вела такие войны. Они с точки зрения империи осмысленны, с моей точки зрения простых людей – они абсолютно бессмысленны. И мне кажется, когда мы переживали перестройку, мне показалось, что наконец-то массы русских людей поняли, что империя это фикция. Что не может быть смыслом их жизни. Что смысл их жизни – растить детей, жить в мире, наслаждаться этой прекрасной планетой. Создавать какие-то произведения. Зарабатывать «бабки», тратить их красиво. Вот в чем смысл жизни. Это правда. Никакого другого смысла жизни, неужели вот эта империя стоит нашей жизни. Да…не стоит. Бенефициары этой империи – 10-20 человек, которые сидят за кремлевской стеной. А все остальные должны гибнуть на полях сражений. Поэтому я думаю, что всерьез акция сейчас депутатов, ну она может привести к бесконечным бесплодным дискуссиям. Но история есть история. И после Второй мировой войны все труднее объяснить людям, почему мы должны погибать за бессмысленные идеи. Все труднее.

О. Журавлева Тут возникли люди, которые понятно ради чего шли воевать. Вроде бы какие-то из участников ЧВК решили посудиться с Россией по поводу их статуса и некоторых обещаний. Это тоже какая-то ласточка, звоночек, о чем-то говорит.

Н. Усков С ЧВК история интересная. Я думаю, что, конечно, вот эти вооруженные люди, которых Россия в рамках всяких гибридных войн создавала в большом количестве, они могут стать серьезным фактором нашей внутренней политики в ближайшее время. Потому что это люди… Как афганцы в свое время, кстати. Это люди, которые видели смерть, которые хорошо понимают ценность всего, чего бы то ни было, в том числе и бесплодных идей государственных. Которые хотят справедливости и которые умеют обращаться с оружием.

О. Журавлева Но это очень опасно.

Н. Усков Да, давайте не забывать, что страшная русская революция случилась именно благодаря военным. А не пролетариату мифическому. Именно петербургский гарнизон сделал революцию. Именно он перешел на сторону так называемых восставших. Никто не восставал, это просто были домохозяйки рассерженные. Но только после того как армия перешла, петербургский даже гарнизон, не вся армия, перешла на сторону, в том числе гвардия на сторону демонстрантов – российская империя перестала существовать.

О. Журавлева Но сейчас, насколько я понимаю, ЧВК далеко не гвардия. И они поставлены в такие обстоятельства, когда они вообще все время ходят под уголовной статьей за наемничество.

Н. Усков Ну да. Сейчас другая ситуация, но они могут быть фактором внутренней политики. Просто история же никогда не повторяется так, как она случилась. То есть это будет другая ситуация в любом случае. Но мы понимаем, что в полку недовольных прибыло. То есть, есть какие-то госчиновники, есть наемники, есть интеллигенция, ну частный бизнес крупный…

О. Журавлева Да есть еще просто каждый второй гражданин, который рассчитывал на пенсию несколько раньше.

Н. Усков Я бы не стал, что творится в голове у российского обывателя это очень большая тайна. Потому что, несмотря ни на что рейтинг президента очень высок все равно. Поэтому посмотрим.

О. Журавлева Это Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами «Особое мнение» Николая Ускова. И мы продолжаем. Мы тут с Николаем увлеклись разговорами о каких-то потенциальных политических силах, которые в России либо зреют, либо лежат, как вы сказали «в виде личинок». Но вы считаете, что сейчас эти личинки еще пока не собираются просыпаться и вот прямо сейчас ждать революций всевозможных не стоит.

Н. Усков Просто в существующей политической системе сделано все для того, чтобы не появилось никакой альтернативы Путину. Серьезной альтернативы. И мы с этим будем жить до тех пор, пока Владимир Владимирович не решит уйти в отставку по какой-то причине. И единственный вариант какой-то трансформации режима, который мне пока понятен и очевиден – рост политического веса и активности парламентских партий. Потому что они имеют серьезную базу, они законодатели, они сидят в думе, они обладают развитой сетью. Они представлены в СМИ. У них куча связей с бизнесом. То есть все хорошо с фандрайзингом. И в какой-то момент они в состоянии будут выдвинуть популярного кандидата. Как мы видели на выборах предыдущих, с Грудининым произошло. Они выдвигают популярного кандидата, который стремительно набирает рейтинг, потому что общество очень ждет альтернативы, но альтернативы не видит.

Н.Усков: Вот такой у нас способ выражения отношения к мирозданию

О. Журавлева А Грудинин был по-вашему недостаточно качественной альтернативой?

Н. Усков Можно спорить, сейчас обсуждать это, не обсуждать, это не имеет пока практического смысла. Но мы видели, что он достаточно быстро набирал обороты.

О. Журавлева Значит, в принципе можно выставить, есть огромное количество кандидатов, мы просто не знаем о них.

Н. Усков Да, есть запрос на некую альтернативу. Он в обществе точно присутствует. И мне кажется, что в какой-то момент, если режим вступит в фазу кризиса, именно партии, представленные в ГД возглавят трансформационные процессы. Потому что это единственная серьезная политическая сила помимо Кремля в РФ. У них есть кадровые резервы, у них есть наверняка уже некое видение того, кто бы мог бы быть альтернативой.

О. Журавлева Что для вас признак кризиса? Потому что вот сейчас, когда мы смотрим, сыплются одна за другой идиотские инициативы, народные протесты, высказывания чиновников со своей новой искренностью, скандалы на мировой арене, обвинения… Это еще не кризис?

Н. Усков Кризис, понимаете…

О. Журавлева Я уж не говорю про скандалы на выборах.

Н. Усков …когда мы понимаем, что политический режим находится в ситуации нерешительности. Обычно это случается в процессе передачи власти. Нас этот процесс ожидает. В будущем. Мы это понимаем, что, рано или поздно, это произойдет. Скорее всего, в 24-м году. Соответственно это будет кризисное время. Будет очевидно, что в этот момент формируется будущее страны. Если Владимир Путин в 24-м году решит уйти, то соответственно в 24-м году может быть чуть раньше начнет формироваться будущее страны.

О. Журавлева А если он решит не уходить?

Н. Усков Это возможно, но это маловероятно. Либо он придумает очередной тандем – тоже возможный вариант.

О. Журавлева Либо Зорькин в Конституционном суде придумает какой-нибудь вариант.

Н. Усков Это все равно будет в момент кризисный. Это будет понятно.

О. Журавлева Николай, скажите, пожалуйста, вы все время говорите о легитимных способах смены власти, продвижения чего-то. Многие, и левые те же говорят, что мы должны выдвигаться на выборы, идти в суды, еще что-то такое. Но с той стороны уже давно действуют не по правилам.

Н. Усков Они соблюдают правила, почему. Какие-то соблюдаются, какие-то нет.

О. Журавлева Вот сегодня говорят нам, что заморожены будут пенсионные накопления аж до 22-21 что ли года. Когда-то нам говорили, что это такое временное, случайное… Но это же реальный отъем денег.

Н. Усков Да.

О. Журавлева Это законно, хорошо и легитимно.

Н. Усков Но российскому государству никогда нельзя было верить. Мы же это прекрасно знаем. Это такое очень странное – а что вы ожидали.

О. Журавлева Мы ничего не ожидали. Собственно, никто и не удивлен.

Н. Усков Мне кажется здесь не нужно драматизировать. Тем более уверен…

О. Журавлева Хорошо, у людей отнимают собственность. Вы сами сказали, что у нас собственности нет, у нас есть только воздух. Пока вроде бы. Вот люди себе во дворе стоят и протестуют против коммерческого застройщика. Против них выходят силы МВД. Где тут законность, легитимность, правила какие-то.

Н.Усков: Афганская война была следствием во многом амбиций российской империи в советском ее обличии

Н. Усков Безусловно. Но есть отдельные случаи. А есть все-таки система, которая более-менее…

О. Журавлева А это разве не система еще.

Н. Усков Знаете, когда мы это обсуждаем, это уже некое изменение этой ситуации. То есть могли этого и не обсуждать. Могли бы запретить об этом говорить. Если об этом говорят, если об этом есть возможность говорить, если есть возможность призывать к общественности – значит не все безнадежно. Все-таки давайте просто, чтобы было понятно нашим радиослушателям, любые потрясения — это не только усталость от политического режима или то, что какой-нибудь застройщик строит во дворе непонятную башню. Или детскую площадку ликвидировали. Это, конечно, все плохо, но это не выведет массы миллионы людей на улицы.

О. Журавлева А помните, как с реновацией вышло?

Н. Усков Скорректировали же. Подстроились.

О. Журавлева Потому что вышло гораздо больше людей, чем ожидалось.

Н. Усков Потому что почувствовали, что город может взорваться. Но власть видите, она реагирует. Она когда видит, что она дурака сваляла, она быстренько… У нас очень гибкая, ловкая власть, не надо ее недооценивать. Она умеет учиться и исправлять свои ошибки довольно оперативно, между прочим. Поэтому я-то не верю ни в какой уличный протест. Во-первых, возможен только в столице. Столица очень богатая.

О. Журавлева И далеко от всей остальной страны.

Н. Усков Есть прямая корреляция между ценой на хлеб и недовольством масс.

О. Журавлева Кстати, по Франции цена на бензин обретает…

Н. Усков Политическое значение.

О. Журавлева Очень большое.

Н. Усков В России она тоже обрела политическое значение.

О. Журавлева Но в Реюньоне, там столкновение с полицией. В Париже пытались захватить здание МВД. А в России то же самое происходит, но почему-то реакция другая. Французы все-таки привыкли к революциям.

Н. Усков Они привыкли к революциям, а мы революции боимся. Потому что мы были обмануты революцией, ограблены и изнасилованы…

О. Журавлева У них-то прям красота была. Они голову рубили друг другу сколько лет.

Н. Усков Там сравнивать не с чем. Там в каком-нибудь поселковом центре больше отрубили голов у нас, чем в Париже. Поэтому это все-таки другая история. Они добились реального изменения, в течение 19 века была серия революций, они реально добились и изменения социальных условий во Франции. И создали новое совершенно общество и стали флагманом, в общем, трансформацией мира во многом. На новых принципах. Россия проиграла в результате революции. У нас очень негативное отношение к революции.

О. Журавлева Но Советский Союз же был прекрасный. Там же нам всем прекрасно жилось, все были счастливы, молоды и вокзал был ближе к дому, и все было отлично.

Н. Усков Но это пропаганда официальная. Можно показывать все эти фильмы сегодня, умиляться, как это здорово лепили. Но мы прекрасно знаем, что Советский Союз развалился в силу своей внутренней слабости. Это была страна, которая базировалась на абсолютно неэффективной экономической модели. На подавлении, на подавлении инакомыслящих, на ограблении собственного народа…

О. Журавлева Вы сейчас перечисляете такие признаки, о которых вроде бы и сегодняшний день нам намекает.

Н. Усков У нас другая, качественно другая ситуация. Давайте не забывать, что Россия никогда так богато не жила за всю свою двухтысячелетнюю историю.

О. Журавлева Не жили хорошо, нечего и начинать. Я вам скажу, Николай. Кстати, интересуются у нас публика, а вот насчет устройств с какими-то лазерными системами подавления граждан. Вы слышали, Росгвардия какие-то специальные устройства купила с какими-то установками, шумо, звуко и всяко разно подавляющими.

Н. Усков Ну готовится власть к каким-то беспорядкам. Ну что, нормально.

О. Журавлева Они, правда, пообещали, что против митингующих не будут использовать. Зачем-то пообещали. Тем не менее, самый важный вопрос: они боятся беспорядков?

Н. Усков Я думаю, что боятся – это, да. Мне кажется, что само создание Росгвардии тоже некая тревога — стабильна ли наша политическая система. Гарантированы ли мы от массовых протестов. Я думаю, что здесь не надо драматизировать…

О. Журавлева Почему?

Н. Усков Охрана общественного порядка — тоже важная задача государства. То есть улица все равно не должна влиять на большую политику.

О. Журавлева Водометов им не хватает?

Н. Усков Наверное, не хватает. Прогресс он же не останавливается во всех сферах. Водометы это не самое гуманное может быть средство…

О. Журавлева А, это вчерашний день. Понятно.

Н. Усков …борьбы с массовыми беспорядками на улицах. Может быть, есть какие-то более совершенные способы, которые не травмируют людей. Но в то же время достигают того же эффекта. Почему их не использовать.

О. Журавлева Я хотела вас спросить о еще такой новинке, а может и не новинке. Последних времен. Последние времена – звучит ужасно, тем не менее. История с поддержкой журнала «The New Times», и с этим феноменальным штрафом. Вам скорее понравилось, как это все произошло. Или скорее напугало.

Н. Усков Меня очень обрадовало, что в России есть люди, которые с большим удовольствием щелкнули власть по носу. И хорошо, что они это сделали, потому что ну, совершенно безумная сумма штрафа. И это какое-то сведение счетов. Я не могу сказать, что я большой поклонник этого журнала, но мне было приятно, что люди пожертвовали деньги и, в общем, помогли Евгении Марковне спасти это издание. Может быть, я бы просмотрел какие-то другие варианты, если бы оказался в ее положении. Может быть, лучше обанкротить было компанию. И создать потом что-то новое в той же Риге. Может быть, она так и сделает. Но то, что люди собрали деньги – это очень хорошо. Это говорит о том, что у нас есть определенное чувство локтя, есть солидарность и что доказать что-то власти для многих людей здесь важно.

О. Журавлева А как вам кажется, у власти в целом как общности людей есть эта солидарность?

Н. Усков Конечно.

О. Журавлева Они выступают еще единым фронтом? Сплочаются вокруг лидера.

Н. Усков Есть политические противоречия, но безусловным лидером является Владимир Путин. Это у кого ни спроси, они все в это верят. Во всяком случае, у них выхода нет, они вынуждены это говорить. На каждом углу. Иначе у них будут неприятности.

О. Журавлева То есть это сплочение, я имею в виду вокруг «The New Times» более свободное.

Н. Усков Оно свободное, это же как, это происходит в силу твоей гражданской позиции. А любовь к президенту она может быть связана с твоей гражданской позицией, а может вытекать из твоего служебного положения, из твоих личных интересов

О. Журавлева Мне кажется для президента это даже немножко обидно. Редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

Н. Усков До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире