К. Ларина― Добрый вечер. Начинается программа «Особое мнение». В студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина, ведущая. И напротив меня – Николай Сванидзе.

Н. Сванидзе― Привет.

К. Ларина― Не могу скрыть чувств своих.

Н. Сванидзе― Привет.

К. Ларина― Можно я не буду скрывать своих чувств. Что я так рада тебя видеть.

Н. Сванидзе― Не надо скрывать свои чувства.

К. Ларина― А ты не скрываешь?

Н. Сванидзе― И я не скрываю своих чувств.

К. Ларина― Господа, мы не скрываем своих чувств. Мы очень рады друг друга видеть. Теперь давайте обсуждать события главные. С чего хочу начать. Джулиан Ассанж опять стал фигурой очень популярной. Занимает первые строчки в новостных сайтах. Поскольку совершенно неожиданно открылись вполне серьезные намерения министерства юстиции США предъявить ему обвинения в шпионаже. Чем ближе экстрадиция – тем больше вопросов возникает. Одних и тех же. Из области, наверное, морально-этической. Кто же этот человек все-таки, за все это время, пока мы узнавали и новые его расследования можно так сказать или сливы, и его поведение. И его слова. Собственно говоря, он герой целого большого временного периода в мире. Для тебя все-таки это больше герой действительно одиночка, который борется против системы или предатель. Или шпион. Вот как ты для себя определяешь?

Н. Сванидзе― Ни то и ни то. Он для меня не герой, несомненно. И он для меня не предатель и не шпион, хотя может быть для американцев он шпион. Но я не американец. Он для меня странный человек, очень яркий, очень интересный. Который в какой-то момент в погоне или за славой, за пиаром или за деньгами или за какими-то своими иллюзиями, он стал работать исключительно на одну сторону. То есть когда человек работает разоблачителем, но только одной стороны по заказу и с подачи и в интересах другой, то назвать его рыцарем в сияющих доспехах уже очень сложно. А он в какой-то момент начал действовать именно так. Он, будучи, по всей видимости, человеком или став человеком левых взглядов, таким достаточно радикальным леваком, судя по результатам. Я не знаю, что у него голове происходит, одному богу ведомо. Но он стал работать исключительно на разоблачение западной системы ценностей и западной цивилизации. Поэтому они на него, конечно, заточили зуб огромного размера. А для нас, я имею в виду под нами, как ты заешь, когда я говорю «мы» — я имею в виду РФ и ее руководство. Для нас он не то что герой, потому что он для нас как раз может быть тоже предатель. Потому что он же ихний. Он же их предал, значит, предавший один раз и так далее. Но он для нас человек ценный. И мы одно время с ним носились как с писаной торбой и было же много написано о том, что, мы это не подтверждали, тем не менее, и толком и не опровергали. Что мы его хотели к себе взять, сюда привезти и здесь целовать, обнимать. И ласкать. И дать ему возможность здесь как-то жить. Он же здесь нам был бы совершенно не интересен. Но он и сейчас там, живя в посольстве третьей страны, тоже никому не интересен.

Н.Сванидзе: Ассанж для меня не герой. И он не предатель. Он для меня странный человек, очень яркий, интересный

К. Ларина― Ну как не интересен. Он все равно персонаж исторический.

Н. Сванидзе― Как исключительно исторический персонаж, а не как действующая фигура, не как действующий штык активный. В этом качестве он уже готов. Всё, он кончился, слился. Поэтому я думаю, что американцы, если его получат, будут судить как шпиона. И у них может быть будут для этого основания.

К. Ларина― Там чуть ли ни пожизненное ему грозит.

Н. Сванидзе― Ну, вероятно. Но вот так вот. К нему я думаю, будут очень серьезные претензии в том, что касается русского расследования по участию России, не России, а людей, связанных с Россией, русских хакеров и так далее в американских выборах. Потому что это все как раз связано с его именем. Я думаю, что к нему там будет масса претензий. Повторяю, он для меня не герой, не предатель, но он для меня фигура, которая могла стать крупной, но в результате таковой не стала.

К. Ларина― В этой связи, наверное, стоит вспомнить, как у нас относятся к предателям. Вернее кого считают предателями. Если человек разоблачает, даже если разоблачает преступления власти или чиновника, он все равно в какой-то степени считается предателем. Поскольку предает интересы родины.

Н. Сванидзе― Если именно таким образом толкуются интересы родины. Их можно по-разному интерпретировать. Если между интересами родины и интересами продажных чиновников тех или иных ставится знак равенства – тогда да.

К. Ларина― Я хотела перейти к нашему герою. Это Алексей Навальный. Который выиграл Европейский суд. По сути, какое-то беспрецедентное решение было принято. Я такой формулировки еще не видела. Может быть, ты поправишь меня. Что политически мотивированными признаны и возбуждение уголовных дел, и аресты гражданина России.

Н. Сванидзе― Это юридическая формулировка.

К. Ларина― Это звучит сильно на самом деле, для нас мне кажется это очень важно. Как ты прокомментируешь это событие, что оно для тебя значит?

Н. Сванидзе― Там есть парочка еще достаточно занятных и внятных содержательных формулировок. Перетекающих одна в другую. Одна из них – то, что его аресты выстраиваются в систему, а это ведь судьи все, это не журналисты. И не отвязанные политики. Это все судьи. И формулировки их юридические и позиция у них правовая. Они, в общем, политически не ангажированные и не окрашенные люди и стараются вообще от политики держаться подальше. Поэтому это придает их формулировкам ценность.

К. Ларина― Очень важный момент, что действительно не правозащитная организация, а юридическая, прежде всего.

Н. Сванидзе― Это судьи, там полтора десятка или сколько там судей. И вторая формулировка тоже занятная, что поводы для этих арестов становятся все менее правдоподобными. Очень близко к тексту цитирую. По-моему, даже прямо по тексту. Это, конечно, очень интересно. Это прецедент. И я думаю, что он очень важен для Алексея Навального. Он неприятен для наших официальных кругов. И здесь результатом может быть просто выход из правовой системы европейской.

К. Ларина― А все время порываемся мы, каждый раз оговариваемся, когда говорим «мы» — Россия, Москва, скажем так, порывается найти какой-то повод для того, чтобы громко хлопнуть дверью и выйти.

Н. Сванидзе― Да, демонстративно. Я не исключаю, что этот повод не из последних будет.

К. Ларина― А там же какие-то выплаты должны быть, компенсацию какую-то Алексей должен получить.

Н. Сванидзе― Там какая-то компенсация, сейчас не помню, какие там суммы. Но там главное не это, потому что компенсация там и раньше значилась. А вот политической мотивировки раньше не было в этом вердикте. А теперь она появилась. Это в данном случае важнее денег.

К. Ларина― Интересно, как они могут это комментировать официальные люди всякие. Скажут, что Навальный подкупил Европейский суд.

Н. Сванидзе― Нет, это смешно. Они будут говорить, конечно, можно говорить о политической ангажированности, это всегда можно сказать, естественно.

К. Ларина― Хорошо. Еще одна тема. Давай про людей будем говорить, пока есть время. Я бы хотела, во-первых, воспользоваться эфиром и поздравить Зою Светову, нашу коллегу с присуждением ей премии имени Сергея Магнитского. Это мне кажется, очень важно.

Н. Сванидзе― Я присоединяюсь к этому поздравлению. Зоя Светова — исключительный человек. Исключительной честности, исключительного мужества, исключительной целеустремленности в своей правозащитной работе. И конечно, это большая награда.

К. Ларина― Почему я об этом вспомнила – потому что есть и другие, что называется, правозащитники. Наверное, ты слышал, Амурская ОНК в полном составе подала в отставку. Протестуя против травли главы ОНК госпожи Охотниковой, которая пыталась по сути оправдать бандита Цеповяза, Цапка, который отбывает свой срок в колонии. Они ее коллеги вместо того, чтобы, собственно, выразить свое особое мнение, что было бы естественно, они решили наоборот встать на ее защиту. Объясни мне, пожалуйста, это что за правозащитники?

Н. Сванидзе― Не готов ничего здесь объяснять.

К. Ларина― Ты слышал эту историю?

Н. Сванидзе― Я слышал о ней, но так, как ты сейчас примерно рассказала. Не с большими деталями. И поэтому с чем это связано, я думаю, что связано с позицией местной ОНК. С тем, какие люди состоят в ОНК.

К. Ларина― Глава ОНК, которая следит за тем, как соблюдаются права человека, напомним, в том числе и среди людей, которые отбывают срок в заключении. Она в своем Инстаграме написала про то, что Цеповяз это вообще фермер, предприниматель, меценат и вообще хороший человек, никому зла не причинил за всю свою жизнь.

Н. Сванидзе― Я напомню просто, что формирование ОНК происходит таким образом, что там оказываются самые разные люди.

Н.Сванидзе: Это прецедент. Думаю, что он очень важен для Навального. И неприятен для наших официальных кругов

К. Ларина― Кстати, да.

Н. Сванидзе― Часто представляющие как раз пенитенциарную систему сплошь и рядом, и у них ментальность как раз не правозащитная, а совсем даже наоборот. Очень часто. Я не знаю, какая ситуация там, но вот, судя по позиции, которую они заняли, возможно там такие люди и преобладают.

К. Ларина― А ты сам как расцениваешь ее этот текст?

Н. Сванидзе― Я никак не расцениваю ее текст.

К. Ларина― Ее оценку, скажем так.

Н. Сванидзе― Я не буду здесь ее как-то гнобить и так далее. Я не знаю этого человека, но позиция, конечно, странная. Потому что все, что касается Цеповяза настолько очевидно и человек этот совершенно очевиден и статья, по которой он был осужден очевидна. И то, что мы знаем о его возможностях в местах лишения свободы, тоже абсолютно наглядно и очевидно.

К. Ларина― Даже Песков удивился.

Н. Сванидзе― Это настолько вопиет, что здесь, на мой взгляд, как говорил Киса Воробьянинов – «спор здесь неуместен».

К. Ларина― Хочу поговорить про 282-ю статью, которая пресловутая. Тут это прилагательное, думаю, можно употребить. Знаем, что идет некий процесс декриминализации, смягчения этой статьи. Что может быть уберут уголовную ответственность и прекратят сажать. Это хорошо. Но с другой стороны я вчера лично слушала радиостанцию «Эхо Москвы», эту же передачу «Особое мнение», в которой принимал участие Максим Шевченко. И к моему удивлению он вдруг сказал, что эту статью в том ее виде, в котором она существует сегодня, в этом страшном и коварном придумал, в том числе Николай Карлович Сванидзе. Он там называет Генри Резника, Анатолия Кучерену и Николая Сванидзе. Которые в Общественной палате бились именно за такие туманные формулировки, которые привели к такому аду и кошмару вокруг этой статьи. Мне бы хотелось услышать ваш комментарий.

Н. Сванидзе― Удивительно, «что, опять?» — как волк в известном мультике спрашивает. Какое-то дежавю, я уже отвечал на это обвинение со стороны Максима Шевченко пару месяцев назад в этой же программе. Он уже выдвигал его. Ровно в отношении той же компании. Генри Резника, Толи Кучерены и меня. Что это мы инициаторы 282-й статьи. Я думаю, что мои уважаемые коллеги сами за себя могут ответить. Не нуждаются в моей защите. А что касается меня, то это просто чушь полная. Потому что, во-первых, я не юрист, как я могу инициировать те или иные статьи в Уголовном кодексе. Мне в голову не пришло. Они хоть юристы, причем высокого класса. А я-то – нет. И, кроме того, я не знаю, как сейчас, тогда он сказал, что мы это инициировали в Общественной палате. Сейчас тоже, да?

К. Ларина― Да. Я специально проверила перед передачей.

Н. Сванидзе― Удивительно. По всей видимости, только себя слушает вообще в «Особом мнении», потому что я на следующий день тогда ответил, казалось бы.

К. Ларина― Ну повтори, пожалуйста.

Н. Сванидзе― Я готов повторить, конечно. Раз ты задала вопрос. Дело в том, что эта статья появилась в 2002 году в Уголовном кодексе РФ. А Общественная палата начала действовать в 2005 году. Поэтому инициировать в Общественной палате через три года после появления этой статьи ее появление мы никак не могли. Просто в принципе. И мне бы в голову не пришло. Другой вопрос, что мы расходились, я помню в Общественной палате, хотя тогда Максим Шевченко не был столь громогласен как сейчас, когда он ушел в политику. Он тогда со мной не очень ввязывался в дискуссии. Но мы с ним расходились во мнениях в отношении того, можно ли наказывать и следует ли наказывать за те или иные нацистские призывы. Потому что он считал, что все, что не действие, то не подлежит наказанию. А я считаю, что нацистские призывы подлежат наказанию, даже если они остаются устными или письменными. Я напомню, что в Нюрнберге к повешению присудили людей, которые сами никого не расстреливали. И сами за руку никого в газовые камеры не отводили. Тем не менее, они массовые убийцы и преступники. Здесь мои позиции с господином Шевченко расходились и, как я понимаю, расходятся. Но к инициативе 282-й статьи, как к ее написанию, формулировкам, так и тем более к ее правоприменению, прямо скажем, я никогда никакого отношения не имел.

К. Ларина― Тогда я специально себе отметила по поводу, такая тонкая грань между призывом и публичными рассуждениями или может быть текст какой-то в социальных сетях. Или просто публичный разговор, дискуссия. Скажи, пожалуйста, как здесь отличить призывы. Что значит призыв? Вешать, убивать? Или что? Призыв к насилию.

Н. Сванидзе― Есть такая статья – разжигание национальной розни. Скажем. Я считаю, что статья правильная, другой вопрос, что ее…

К. Ларина― Так ее применяют по любому поводу.

Н.Сванидзе: Забавно то, что исторические реалии настолько остро воспринимаются, что заменяют сегодняшний день

Н. Сванидзе― Вот. Так любую статью можно. У нас замечательная Конституция. Тоже можно повернуть как угодно. Это уже вопрос правоприменения. Тем не менее, разжигание национальной розни, призывы к войне. Я слышу кругом полно, особенно в последнее время, когда у нас начался такой истерический милитаристский угар, я сплошь и рядом слышу призывы к войне…

К. Ларина― И разжигание межнациональной розни, которые мы слышим ежедневно на экранах телевизора.

Н. Сванидзе― Которые остаются ненаказуемыми. Но это не значит, что это плохая статья. Здесь может быть плохо написанная статья, может быть вообще порочная статья, а может быть статья вроде и нормальная в Уголовном кодексе, но неправильно применяемая. Это все тонко, но я должен сказать, в основном по формулировкам тех или иных статей в Уголовном кодексе это больше к юристам, чем ко мне.

К. Ларина― Ты же все-таки это правоприменение этой статьи все равно его допускаешь.

Н. Сванидзе― О разжигании национальной розни?

К. Ларина― Да.

Н. Сванидзе― Конечно, допускаю, что такая статья не просто имеет право на существование, я считаю, что должна быть такая статья. В такой стране как наша, в которой сто тысяч этносов, национальностей, религиозных конфессий. Ну конечно, другой вопрос, что дальше уже проблема правоприменения встает. А что касается 282-й – конечно, нельзя за репосты, за лайки, за фотографии из фильма «Семнадцать мгновений весны» или видео с парада победы, где бросают знамена со свастикой. Но тут же заставь дурака богу молиться. Такие вещи нужно убирать. Я бы так сказал, нужно убирать те формулировки, которые оставляют возможности для произвольного толкования. Потому что это самая опасная вещь. Там, где речь идет о серьезном наказании, должны быть очень конкретные четкие формулировки. За что, в каком случае можно, в каком нельзя. Только так. А когда остается широко открытая дверь, хочешь так толкуй, хочешь эдак – конечно, в нашей ситуации, да еще при нашей широчайшей коррупции, которая тоже в данном случае действует, очень сильно ужесточает положение с правоприменением, мы понимаем, каким образом. Конечно, могут сажать кого угодно и за что угодно.

К. Ларина― Но есть достаточное количество людей вполне себе уважаемых, к чьему мнению можно прислушиваться, которые считают, что эта статья вообще должна быть уничтожена и забыта. Что она, по сути, является заменой, мы с тобой про это уже говорили, и все-таки заменой антисоветских статей…

Н. Сванидзе― Не исключаю.

К. Ларина― По которым судили диссидентов. Инакомыслящих.

Н. Сванидзе― Не исключаю. Потому что мы сейчас обсуждали другую статью. За разжигание национальной розни. Это совершенно другая статья. А вот эта статья 282-я – за радикализм – да, сейчас практика применения такая, что я не исключаю, что ее вообще нужно убирать. Просто оставлять только в административном кодексе и все. И убирать из Уголовного.

К. Ларина― Следующая тема более мирная. Для меня она какая-то странная. Это какая-то неадекватная битва за имена, которые должны присвоить российским аэропортам. Вот ты можешь объяснить, почему это доведено до какого-то истерического состояния. Как будто всех взорвало по этому поводу. Битвы идут настоящие. Объясни, пожалуйста. Почему? Что случилось. Это даже, помнишь, не «Имя России», когда был знаменитый проект…

Н. Сванидзе― Ну, как же не помнить. Он был на моем канале. Ну, сейчас история вообще остается и может быть даже все в большей степени является площадкой для таких эмоциональных сражений. Потому что то, что вроде бы как-то не стесняются, не решаются сформулировать в отношении дня сегодняшнего, выражают через какие-то исторические реалии. Скажем, долгие годы, да и сейчас очень часто люди, которые, предположим, стесняются хвалить Сталина, — хвалят Ивана Грозного. И всем очевидно, что это значит. Абсолютно, это прозрачно. Потому что это фактически как бы один и тот же персонаж, дважды появляющийся в истории. Но восприятие именно такое. Но такие вещи есть. Поэтому это достаточно забавно, это привычно.

К. Ларина― Это не забавно. Накаляется так атмосфера, как будто решается вопрос жизни и смерти.

Н. Сванидзе― Забавно то, что исторические реалии настолько остро воспринимаются, что заменяют сегодняшний день. Ведь о сегодняшнем дне у нас не принято говорить, во всяком случае, в общественно-политических программах. У нас же не обсуждают сегодняшний день. У нас обсуждают либо историю, либо заграницу. Америка-Украина, Украина-Америка и история.

К. Ларина― Нет, «мы всем покажем». Вот сегодня…

Н. Сванидзе― «Мы всем покажем» – это не обсуждение. Это призыв. Лозунг. Это передовая статья газеты «Правда». Всем покажем. Что именно мы покажем – уже остается за скобками. Что у кого есть, то и покажем. В этом смысле битва за историю это битва за наше настоящее и за наше будущее. Это битва за стиль, за направление развития. Вот что это такое. Это же не просто так. Но, на мой взгляд, это вообще излишне, я бы никакие аэропорты не называл ничьими именами.

Н.Сванидзе: На мой взгляд, это вообще излишне, я бы никакие аэропорты не называл ничьими именами

К. Ларина― А кто это придумал, скажи?

Н. Сванидзе― Не знаю. Тем более что потом выяснится, что оказался наш отец не отцом, а понятно кем. И будут резко переименовывать в обратку. Зачем все это нужно, эта суета вокруг дивана, я не знаю.

К. Ларина― Потому что есть названия у всех нормальные…

Н. Сванидзе― Есть аэропорт Пулково. Аэропорт Шереметьево, Домодедово. И, слава богу.

К. Ларина― Хотят, допустим, в Волгограде назвать аэропорт именем… Сталинград…

Н. Сванидзе― Ну, так вот, ясно же, что пойдут такие штучки. Ну ясно же. Ежику понятно, что это не просто так. Что там каким-нибудь Гагариным или Пушкиным дело не ограничится. А именно пойдет битва за знаковые имена.

К. Ларина― Да, и Ленина хотят.

Н. Сванидзе― Вот-вот.

К. Ларина― И Брежнева. Набережные Челны же были уже Брежневым. Я просто подумала, пусть поставят аэропорт имени Брежнева в Набережных Челнах и всем будет хорошо.

Н. Сванидзе― Потом пойдут лоббировать Молотова и так далее.

К. Ларина― Мой вопрос на самом деле был, я не понимаю, почему такие страсти вокруг этого. Как будто действительно вопрос жизни и смерти. Уже включились все, министры всех рангов, общественные деятели. И просто какое-то безумие.

Н. Сванидзе― Это идеологическая битва. Поэтому такие эмоции. Разумеется.

К. Ларина― На Мадейре назвал аэропорт именем Криштиану Роналду. И всем хорошо. Никаких споров.

Н. Сванидзе― У нас Аршавин ушел из большого футбола, назвать аэропорт Аршавин. Замечательно.

К. Ларина― А ты бы какое бы взял имя?

Н. Сванидзе― Я бы никакого не взял. У меня есть свои предпочтения исторические. Но они сейчас я думаю далеки от моды исторической…

К. Ларина― Ты имеешь в виду…

Н. Сванидзе― Я имею в виду Андрея Дмитриевича Сахарова, я имею в виду Александра Исаевича Солженицына.

К. Ларина― В Нижнем Новгороде назвать аэропорт именем Сахарова.

Н. Сванидзе― Легко.

К. Ларина― Там есть аэропорт?

Н. Сванидзе― Это можно хоть Козьмой Мининым назвать. Тоже будет неплохо. Но чтобы не фантазировать, я бы вообще, я повторяю, пошел бы тем путем, которым шли до сих пор.

К. Ларина― Тем не менее, имена остаются, в Киеве по аналогии с Америкой сквер около российского посольства назвали именем Бориса Немцова.

Н. Сванидзе― Это нам шпилька, естественно. Кнопка на стул. Но в данном случае у меня к этой кнопке и шпильке совершенно нет претензий. Потому что, на мой взгляд, Борис Ефимович Немцов – человек, который заслуживает любых почестей и памяти. И это стыд и позор, что они не воздаются ему в его собственной, то есть в нашей стране. И таким образом мы почести, которые воздаются ему в других странах, воспринимаем как провокации, а эти страны, с которыми у нас сейчас не очень хорошие отношения, они видят это и играют у нас на нервах. И правильно делают по-своему.

К. Ларина― У нас сейчас перерыв. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К. Ларина― Возвращаемся в программу «Особое мнение». О международном положении – давай немножко про это поговорим.

Н. Сванидзе― Давно пора.

К. Ларина― Про Курильские острова.

Н. Сванидзе― А потом про урожай.

Н.Сванидзе: Япония — очень сильный партнер по переговорам. Неплохо бы с ними вступить в нормальные отношения

К. Ларина― Нет, про культуру. Про урожай проехали. По поводу Курильских островов неожиданная возникла дискуссия с каким-то положительным вектором. Раньше в голову не могло прийти, сразу бы сказали: нет, наше. Никому и никогда. Мы не торгуем своими территориями. И границы наши никогда не будут никуда двигаться. Целостность границ – мы про это уже толкуем сколько лет. В чем дело, что случилось? Это что?

Н. Сванидзе― Не знаю. Я думаю, что, во-первых, рано еще бить крыльями по этому поводу. Диалог между японским премьером и нашим президентом возник, но он в их общих интересах. Потому что и тот, и другой хотят продемонстрировать как бы готовность к диалогу, мы сейчас находимся, вежливо говоря, в полуизоляции международной. И Япония это очень сильный партнер по переговорам. Могучий партнер по переговорам. Великая держава, которая по населению нам немногим уступает. А по экономике сильно превосходит. Это не то что как на карте выглядит: мы – большие, они – маленькие. Это обманчивое впечатление. Чисто территориальное. Поэтому как бы неплохо с ними вступить в нормальные отношения. Для этого они требуют, чтобы мы им отдали пару этих скал. Островов. Но дело в том, что отдавать их, конечно, просто – политически плохо и внутриполитически плохо. Действительно никогда свое не отдается. В свое время был подписан договор при Хрущеве, который трактуется международными экспертами как реальное фактическое подписание мирного договора. В 1956 году. И там Хрущев обещал два острова самых маленьких. Это если мне память не изменяет – Хабомаи и Кунашир.

К. Ларина― Сейчас речь о тех же островах?

Н. Сванидзе― О тех же. Эти два маленькие острова, есть еще два, которые он вроде бы как обещал. Но потом снова рассорились, потому что потом японцы подписали договор с Америкой, мы обиделись, Хрущев обиделся на японцев и свое обещание взял взад. Но, тем не менее, этот договор был одобрен парламентами обеих стран и японским, и нашим Верховным Советом. Он вроде бы в силе, его никто не денонсировал и его Путин признает, кстати. Но говорит, что там достаточно все мутно написано. Это правда. Что там непонятно, при каких условиях отдается, когда отдается. Но он, по всей видимости, дал понять Кобо Абэ, что мы готовы обсуждать эту тему. Идут разговоры, я читал, что…

К. Ларина― Кобо Абэ?

Н. Сванидзе― А кто?

К. Ларина― Кажется по-другому как-то.

Н. Сванидзе― Назови.

К. Ларина― Кобо Абэ это «Женщина в песках».

Н. Сванидзе― Нет. Не надо никаких песков. Он не женщина, он мужчина. В песках там какая-то другая женщина. И… Ты меня с женщиной, сразу же у меня мысли в другом направлении заработали. Ты меня сбила. Но речь идет о том, что вроде взамен на то, что им передаем два небольших острова, японцы отказываются от военной базы США на своей территории. Не знаю, так ли это.

К. Ларина― Это как бы такое условие.

Н. Сванидзе― Вроде бы как. Не знаю, так ли это. Может быть это все слухи. Я не исключаю и даже так думаю, что вообще ничего этого не будет в обозримом будущем. А будет просто продолжение переговорного процесса. Потому что сам по себе диалог уже хорош. Потому что хуже всего говорить, что мы с вами это даже обсуждать не будем. Идите лесом. Мы вам пяди не отдадим.

К. Ларина― По телевизору никто не проклинает, обратите внимание.

Н. Сванидзе― Ну кто же будет проклинать то, что Путин говорит. И поэтому я думаю, что это будет просто продолжение диалога, в котором тоже обе главы государства, и наш и японский заинтересованы, несомненно. Я думаю, что так. И рано здесь объявлять сенсацию.

К. Ларина― Ну просто впервые на нашей памяти вдруг этот вопрос возник, да еще в таком каком-то достаточно мирном ключе. Без…

Н. Сванидзе― Без проклятий.

К. Ларина― Ну, конечно, в этом и есть, собственно говоря, сенсация.

Н. Сванидзе― Потому что в принципе чисто абстрактно получить такого благоприятного доброжелательного соседа в лице Японии при наших отношениях с Западом и при очень больших перспективных сложностях с Китаем, о чем у нас тоже никогда не говорится, но конечно, думается и подразумевается. Потому что там все далеко не так просто, как кажется. По понятным причинам. Конечно, иметь такого доброжелательного соседа как Япония ценой двух маленьких островков это было бы неплохо. Но отдать просто острова – это плохо. Большие мальчики так не поступают. Они не отдают свое. Поэтому это все облекается в форму различных перспективных договоренностей, диалогов и так далее. Но это нормально, это политика.

К. Ларина― Еще хотела тебя спросить не про нашу жизнь, а про жизнь европейскую. Поскольку мы наблюдаем очень интересный тревожный процесс вокруг брекзита. И очевидный совершенно политический кризис, мягко говоря, который накрыл власти Великобритании и правительство Терезы Мэй. На твой взгляд, в чем там главная битва, почему все рушится, почему столько отставок, столько нервов. Столько непонятного. Когда это все было объявлено, вернулось назад, казалось бы, все просто. А, оказалось, нет.

Н.Сванидзе: Назло бабушке они решили отморозить свои английские уши. И теперь думают, как выходить из положения

Н. Сванидзе― Главная битва в том, что это демократическая страна. С давними, одними из самых старых в Европе демократическими традициями совершенно нерушимыми. И в этой демократической стране народ решил, пусть тремя голосами, очень маленькое было преобладание, что Великобритания выходит из ЕС. Значит, народ как бы принял решение. Он его принял, судя по всему, исходя из неверных посылов. Он был, судя по всему, обманут собственными демагогами и вероятно, демагогами некоторыми зарубежными. Вероятно. То есть он принял вот этот выход из ЕС за какое-то проявление своей самости, независимости. Вот мы старая добрая Англия, почему мы должны плясать под дудку европейской бюрократии. Мы прекрасно понимаем эту логику. Она нам самим свойственна в немалой степени. Поэтому абсолютно очевидно, откуда это взялось. Как это все психологически в головах у людей, а люди везде, так или иначе, одинаковые. Как-то в головах у людей, откуда это растет. Тем не менее, когда они за это проголосовали, что называется, протрезвели наутро и выяснилось, что вообще-то они напрасно это сделали. Потому что это им невыгодно. Назло бабушке они решили отморозить себе свои английские уши. И теперь они думают, как выходить из положения. Выходить из положения очень сложно. Потому что объявлять этот референдум несостоявшимся, переигрывать – несолидно. Действовать в соответствии с результатами референдума, зная, что он плохой этот результат, он невыгодный для страны этот результат — тоже плохо. Поэтому они с одной стороны тянут время, с другой стороны они пытаются смягчить максимально условия выхода из ЕС. То есть выходить и при этом как бы и не выходить. Это очень сложно. И сейчас они как-то договорились, но при этом у них есть еще внутренняя борьба политическая. И каждый склонен такие вещи использовать себе на пользу. Дураков нет. Точно так же как это делается в других демократических странах. Как в Израиле, где там сразу же бросил, покинул свое кресло министр обороны, и очевидно для того, чтобы это использовать тоже в своих политических интересах. Он прав по-своему, несомненно. Точно также и в Англии. Как только они видят нерешительность, какой-то элемент слабости в позиции нынешнего кабинета министров – в эту трещинку начинают вбиваться все клинья. И здесь уже все средства хороши, потому что это нормальная демократическая политика. Это борьба за власть в демократической стране. Когда пользуется слабостью правящей партии оппозиция, чтобы ее сменить. А потом будет наоборот. Это нормально. Поэтому все это вместе ослабляет, конечно, кабинет Терезы Мэй.

К. Ларина― Ну да, когда весь мир следит, как многочасовые обсуждения, 5 часов, 6 часов обсуждают публично…

Н. Сванидзе― Причем английский парламент это, конечно, не английский паб. Но там вещи называются своими именами. Они там в дендизм не играют. Разговаривают откровенно.

К. Ларина― Когда-то, наверное, была попытка у нас, когда парламент был местом для дискуссий, и вообще когда была политическая культура ну какие-то ее задатки, ростки первые появлялись в конце перестройки, в начале 90-х годов…

Н. Сванидзе― А там я напомню, парламент очень даже место для дискуссий. И это место, где завоевывается власть. В процессе этой дискуссии. Не знаю, насколько там в споре рождается истина, но власть там в споре рождается. Потому что премьер-министр это представитель победившей парламентской партии. Только так. Поэтому это очень серьезно.

К. Ларина― О культуре хотела, даже может быть не о культуре. Больше об истории все-таки. На следующей неделе исполняется 5 лет проекту историческому «Последний адрес». Который действительно стал, как мне кажется невероятно важным этапом в общественном смысле. В общественном сознании. Для тебя что это такое и можно ли сказать, что наше общество все-таки пытается сохранить себя с помощью вот таких вот проектов как «Последний адрес», как акции «Мемориала*» — «Возвращение имен», как «Стена скорби», открытая на Коммунарке. Это же все-таки инициативы не власти, это больше общественные инициативы.

Н. Сванидзе― Это инициативы не власти, это инициатива, которая в лучшем случае властью иногда поддерживается, что хорошо. Иногда не поддерживается. Иногда тихо, но активно не поддерживается. Я бы так сказал. Здесь с властью по этому поводу разные бывают отношения. Но, конечно, большого приятия у власти эти проекты не вызывают.

К. Ларина― Почему?

Н. Сванидзе― Я имею в виду в данном случае не высшую власть, даже не президента. А я имею в виду те властные группировки, которые сейчас очень влиятельны в нашей стране.

К. Ларина― Силовики.

Н. Сванидзе― Это в основном силовики, конечно. И они от этих правозащитных тем, мягко говоря, далеки. Мало того, они у них вызывают раздражение и определенную аллергическую реакцию. Потому что они наследники как раз просто наследники тех как раз структур, которые были по другую сторону баррикад в данном случае. И портреты у них соответствующие в кабинетах или в сердцах их висят. Поэтому трудно от них ожидать, что они будут аплодировать этим мероприятиям или задумкам типа «Последнего адреса». Конечно, это очень хорошая вещь, очень правильная вещь. И надо защищать их и активизировать по возможности. Несомненно.

К. Ларина― Всё. Время наше истекло. Николай Сванидзе. Меня зовут Ксения Ларина. И до связи, что называется. Спасибо.