'Вопросы к интервью

А.Петровская 11 часов и 9 минут на часах в студии «Эхо». У микрофона Александра Петровская. Напротив меня Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.
Сергей Алексеевич, здравствуйте.

С. Цыпляев Здравствуйте, Александра. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

А.Петровская Я напомню наши средства связи. Смс-портал +79312915800. Также у нас работает видеотрансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» в Ю-тюбе. У нас стало все хорошо со звуком, поэтому подключайтесь, слушайте, смотрите и пишите нам, задавайте свои вопросы Сергею Алексеевичу. Я напомню, это программа «Особое мнение».
Начнем мы с международной ситуации. Обстрел израильских территорий со стороны Сектора Газа. Боевики группы Хамас выпустили более 200 ракет по югу и северо-востоку Израиля, пишет «Иерусалим пост» со ссылкой на израильских военных. С одной стороны эти обстрелы, которые происходят сейчас – это, увы к сожалению, ситуация в той или иной степени знакомая Израилю не в первый раз, с другой стороны эти эскалации происходят, но меняется немножко и международная ситуация. Вот то, что происходит сегодня, к каким изменениям может привести на территории конфликтной?

С. Цыпляев Прежде всего, мы понимаем, что эта вещь очень давно началась и, видимо, не очень скоро кончится. Там позиция абсолютно непримиримая. Проблема заключается в том, что руководство Хамас так же, как в значительной степени Иран, не признают Израиль и считают, что Израиль должен быть сброшен в море. Поэтому здесь нет вариантов, по крайней мере, пока какого-то решения. Действительно, страна фронтовая, там постоянно идут военные действия. Мы должны себе представлять, что многие дома — с виду красивая вилла, а внутри стоит укрепленный кубик – по существу бомбоубежище. И как только раздается сирена, сигнал воздушной тревоги, люди забираются в этот кубик, задраивают двери и пересиживают, потому что даже если дом будет раздушен, то в этом кубике можно спастись. Вот это, собственно, условия жизни. Тысячи ракет были выпущены за предыдущие годы. В какой-то момент Хамас решил, что это штука неэффективная, потому что стрельбы много, шуму много, но в реальности «купол» справляется в значительной степени. И перешли, казалось бы, к незаметному, но очень эффективному, опасному и жестокому террору – это убийство с помощью ножей, когда просто идет человек по улице, и вдруг кого-то убивают ножом, и террорист убегает. И количество погибших резко возросло даже по сравнению с этим громадным объемом обстрелов. Хочу сказать, что пока какого-то простого решения проблемы просто не видно. Здесь, конечно же, придется с одной стороны соблюдать варианты силового ответа, потому что другое очень часто террористические организации не понимают, но при этом и продолжать вести переговоры со всеми теми частями арабского движения, с которыми можно вести переговоры, и понимать, что, похоже, эта проблема уходит очень и очень далеко. Мы не увидим, наверное, в нашей жизни решения этой проблемы. Вот, что значит непримиримые, в первую очередь, религиозные разногласия.

А.Петровская А что касается некой реакции с позиции мирового сообщества? То есть, это мы видим, как во многих уголках мира, где происходят какие-то, в том числе, и внутренние конфликты, мировое сообщество имеет свое мнение на тот или иной счет. Как-то здесь нет такой яркой активной позиции, хотя понятно, что есть отдельные вопросы, по которым все стороны занимают свою точку зрения, но тем не менее.

С. Цыпляев Я могу сказать, что мировая позиция уже достаточно сильно сформирована, все страны определились с кем они, за кого они, и кого они в первую очередь все-таки поддерживают. Это в какой-то степени, несмотря на весь ужас происходящего, уже стало рутиной, ну, очередная интифада. Все уже свои дежурные заявления сделали, и в дальнейших движениях вряд ли кто-то что-то понимает. Если бы там был понятный вариант решения или хотя бы, как теперь говорят, какая-то дорожная карта, с которой можно было бы выруливать, тогда, я думаю, была бы и активность, были бы заявления, были бы предложения. Пока, к сожалению, этого варианта не видно. Тем более у нас есть один мировой полицейский, он называется Совет Безопасности. Так вот, среди постоянных членов Совета Безопасности нет согласия по этому вопросу, поскольку мы традиционно поддерживали арабскую сторону совершенно без каких-то изъятий, сейчас мы пытаемся занимать такую более сдержанную позицию по отношению к Израилю, хотя я понимаю, что какие-то глубокие внутренние подходы по-прежнему склоняются в арабскую сторону. Вот, прозвучавшие с нашей стороны заявления, что пора бы пересмотреть отношение Израиля к Хамасу. Они, конечно, о многом говорят, хотя наши же подписи стоят под резолюцией, которая определяет, что это организация террористическая. Поставлены условия, которые они должны выполнить, которые они категорически не выполняют. Поэтому здесь уже какая-то заданность, колея всего происходящего приводит к тому, что, да, все дежурные слова будут сказаны, но ничего не происходит. Хотя, еще раз подчеркну, конечно, жизнь в этих военных условиях – не сахар, и каждая стооана приведет еще кучу резонов, почему они правы.

А.Петровская Мы с Вами развернемся так резко на сто лет назад, заглянем в Европу 1918 года. Скорее, даже возвращение и осознание тех событий с точки зрения сегодняшнего дня. В частности несколько дней назад проходили памятные мероприятия, связанные с Первой Мировой войной, присутствовали лидеры различных стран, мировых держав, в том числе Владимир Путин там присутствовал. В очередной раз он опоздал, и в очередной раз все это заметили, об этом писали СМИ. Эти опоздания – это случайность, ну, правда, бывает, или это некая позиция?

С. Цыпляев Прежде всего две вещи. Первая. Что касается опозданий – это система, и мы практически не видели никаких других вариантов. С другой стороны, я хочу сказать, понятно, что прессе все эти вещи сильно интересны, они начинают обсуждать, хотя с точки зрения нашей жизни это не имеет никакого значения. Это вопрос, как к нам относиться, как мы на это смотрим. Одни считают, что так и надо, другие — что не очень ловко, что лидер нарушает главный принцип «точность – вежливость королей». Я бы, честно говоря, ушел бы от обсуждений каких-то этих деталей поведения лидеров, потому что я читаю, что мы слишком много на них концентрируемся. В этом смысле могу сказать, определенный небольшой «камешек» даже готов кинуть в огород того, что происходит на «Эхе», когда постоянно обсуждается первое лицо неважно, критически или наоборот, и постоянно внедряется мысль, что у нас в стране все зависит от одного человека, что абсолютно не так. Такого даже в царские времена не было. Мало ли, кто какие решения написал, жизнь идет своей дорогой. Поэтому на самом деле вот это постоянное, бесконечное обсуждение – это тоже свой вклад в создание культа личности вождя. Поэтому я бы не хотел участвовать вместе с большим коллективом «Эха» в создании культа личности, поэтому перешел бы на самом деле на содержательные вещи.

А.Петровская Сергей Алексеевич, я просто два слова скажу, и перейдем к содержательным вещам. Просто различные эти линии прямые, которые происходят и прочее – эти вещи как-то вроде убеждают население в том, что невозможно решить какие-то совершенно простые вещи, вещи, которые никак не связаны напрямую с первым лицом. Вот только позвони на «Прямую линию», и все как-то разрешается. Вот эти папочки, помните, зеленые.

С. Цыпляев Это да. Но только такая же картина, «меджлис» такой работает в Саудовской Аравии. И там тоже специальные люди приходят, кланяются, благодарят. Король показывает, что он всегда открыт народу. Но параллельно мы видим всю эту кучу вопросов, когда люди спрашивают, и какая картина разворачивается. Я давно говорил, что эти «Прямые линии» на самом деле — это ужасающая вещь, демонстрирующая абсолютно неработающую государственную машину, где присутствует три уровня депутатов: местное самоуправление, регионы и федерация – присутствует три уровня исполнительной власти, и все это не работает. Вот о чем это говорит. И миллионы вопросов, а разрешение получают несколько штук. И ждите, как говорится, возможности пробиться. То есть, в современном обществе такая система так называемого ручного управления, она невозможна, и она работает только опять же на укрепление этой мысли о том, что здесь все решает один вождь. Хотя в реальной жизни мы прекрасно понимаем, что это не так.

А.Петровская Но в некоторой степени все-таки первое лицо олицетворяет страну, и все, конечно, смотрят на эту фотографию знаменитую, когда Владимир Путин идет спиной, и все так смотрят. И в этих улыбках Трампа, в этих улыбках Макрона мы пытаемся разгадать некое отношение к стране в целом.

С. Цыпляев Я думаю, что мы здесь не найдем никогда отношения к стране, поскольку если лидер более-менее адекватный и серьезный, то он никогда не будет строить отношение к стране, глядя только лишь на одного человека, будь он там президент, премьер-министр и так далее. Страна гораздо больше, чем любой президент, любой премьер. Поэтому я бы здесь не пытался найти ничего по отношению к России, я бы здесь в этих глазах или улыбках видел отношение к конкретному человеку, какими бы полномочиями он бы не был облечен. Все равно это все-таки только человек.

А.Петровская Теперь к стране в целом. Шпиономания. Продолжается эта история с австрийскими шпионами, которых буквально один за одним разоблачают. И недавно стало известно, что информация о шпионившем на Россию австрийском военном передала разведка Великобритании. Собственно, это история, что именно разведка Великобритании передает эти данные. Появились разговоры, что все не случайно. То есть, шпиономания на шпиономании и погоняет.

С. Цыпляев Надо сказать, что история со Скрипалями сильно встряхнула в целом разведывательные и контрразведывательные сообщества Великобритании. Политически необходимо было отвечать. Была поставлена задача, мы об этом слышали, заняться серьезной работой по вычищению, как они сказали, Европы от  шпионов, как одни называют, а мы будем называть — разведчиков. Так всегда бывает. И вот эта работа начинает проявляться. И мне кажется, что здесь действительно есть элемент, он был подмечен экспертами, что Австрия всегда очень спокойно смотрела на все эти дела. Все понимают, их люди здесь, наши люди там, но у нас есть определенные рамки, за которые никто не переходит, собирают информацию. Да, если кто-то сильно зарывается, то попадается. Это все решается на уровне «выслали одного, симметрично выслали другого» без особого шума и гама, ну, типа, с кем не бывает. Здесь, похоже, действительно австрийская сторона оказалась в ситуации, когда это стало невозможно, так сказать, тихо спустить на тормозах, поскольку пришли англичане и сказали: «А смотрите, что у вас тут творится. Вы вообще будете что-то делать, или будете делать вид, что вы этого не замечаете?». Более того, например, по первому человеку было заявлено, что он занимался передачей информации именно в целом по НАТО, а не только по австрийским вооруженным силам, которые, как говорится, меньше интересуют. Это, конечно, поставило австрийскую сторону в необходимость как-то действовать. Поэтому здесь была реакция нашего МИД-а довольно раздраженная: «Что ж такое? Не могли по-тихому решить? Зачем это выносить в паблик».

А.Петровская Буквально так и было.

С. Цыпляев Да, так почти открытым текстом было сказано. Я думаю, что этот скандал просто ляжет еще одним штрихом в общую картину, здесь чего-то нового, принципиально изменяющегося, мы не видим. Но в целом, продолжается это состояние серьезного противостояния западного мира и нас, правда в этих условиях почти без союзников, которое с точки зрения истории и стратегической перспективы абсолютно бессмысленное, безнадежное, которое, конечно, изматывает силы сторон. И в силу того, что наша экономика все-таки, я уже говорил, сильно зависит от мировой экономики (это сырьевая экономика, это экономика, которая постоянно требует закупать оттуда технологические новшества, потому что разрыв очень велик), мы, конечно, в этом отношении являемся слабейшим игроком, и для нас это очень тяжелая история. Гонка вооружений экономически измотала Советский Союз, который был гораздо больше, плюс еще был Варшавский договор. Сейчас мы эту гонку на длительные дистанции выдержать не в состоянии. Поэтому в какой-то момент, уже говорили об этом, все равно нам придется садиться и договариваться, искать новые варианты. И чем дальше в такое ослабление экономическое мы заходим, тем хуже наши стартовые переговорные позиции. Я бы не откладывал эти серьезные переговоры на очень долгий срок.

А.Петровская Раз уж мы с Вами про экономику заговорили, про экономику внутри страны, хотя не знаю, возможно ли здесь отделять одно от другого.

С. Цыпляев Невозможно уже.

А.Петровская Да. Речь про цены на бензин. Хотелось бы сказать, ровно так я сегодня сказала в «Развороте», что, вот, хорошие новости, потому как цены не будут расти до января, нам пообещали, на бензин, и до марта они будут расти только с учетом инфляции. В то же время понятно, что это выглядит как некая такая плановая экономика, государственное регулирование, а это всегда имеет свои последствия для бизнеса и для рынка.

С. Цыпляев В целом мы подошли к следующей «станции» исторического развития, к следующему поворотному пункту, к развилке. Если сопоставлять с ситуацией времен Революции после 1917 года, то вот, что называется, вопрос такой: так мы будем продолжать НЭП или будем сворачивать? Да, экономически по многим причинам: и наша внешнеполитическая ситуация, и подъем нефтяных цен, которому мы так радовались, и при этом ослабление экономики в целом – приводит к тому, что мы беднеем, приводит к тому, что наши возможности уменьшаются. Поэтому нефть, бензин, сырьевые товары, биржевые товары, которые привязаны к доллару, дорожают просто потому что, например, падает курс рубля. Вот здесь фактически мало что можно сделать. Да, вы можете пытаться сглаживать экономическими способами. Такой вариант использовался летом, когда отказывались от поднятия акциза. Похоже, что надо и дальше двигаться в этом направлении, либо хвататься за рычаги административно-командной системы, приказывать ценам остановиться и замерзнуть и угрожать бизнесу просто карами небесными в виде заградительных пошлин, еще чего-то, если вы это не сделаете. Причем там вводится еще и коллективная ответственность. Если хоть кто-то дернется, значит, «расстреляем всех», как Красный террор 1917 года. Надо сказать, что здесь вы не будете, так сказать, «немножечко беременным» в этой экономике, либо вы пойдете по этой дороге, и тогда уже не остановиться. Пример же рядом. Вот Венесуэла – богатейшая страна Латинской Америки, одна из самых богатых. Пришли «леваки», которые решили заняться экспериментированием с ценами и обеспечить дешевую нефть и бензин в стране. Бензина стало залейся, стоит копейки, потребление его сразу возрастает колоссально, потому что ресурс ничего не стоит. Но чем закончили? Падает добыча нефти. Страна, у которой запасы чуть ли не самые крупные в мире, находится в беднейшем состоянии, останавливается производство всего. Уже без военных не произвести туалетную бумагу. Фактически на предприятиях вводится военное управление. Вот результат такого движения в эту сторону. Инфляция в Венесуэле за год составила 800000%. Вы понимаете, вы получаете деньги и должны мгновенно бежать в магазин, потому что пока вы бежите, ваши деньги обесценятся. Поэтому я, честно говоря, с большим опасением наблюдаю за происходящим. Да, может, тактически выгодно прийти на заправку и заправиться более дешевым бензином, но я понимаю, что постепенно сейчас розница может умереть. Я уже говорил, если вы зафиксируете цены на выходе любого бизнеса, а на входе цены будут по-прежнему расти так, как они хотят, то этот бизнес просто исчезнет. Вот это производство, этот товар исчезает. Если увлечься этим процессом регулирования нефтяного сектора, то мы можем доиграться до топливного кризиса, когда в каких-то местах просто перестанет появляться бензин, и придется его туда особо везти. Мы же помним эту историю опять же 1917 года. Попытки зафиксировать цены на хлеб привели к тому, что крестьянин просто перестал его привозить. В столице начался голод локальный совершенно, отсутствие хлеба. А финал нам известен. Поэтому любое вмешательство в цены – это очень серьезно. Это не только вопрос, по какой цене кто-то получает, это вопрос баланса, вопрос соответствия, за что вы покупаете, за что вы продаете, это регулятор потребления. Тоже нельзя забывать, если какой-то товар начинает дорожать, значит, его начинают меньше использовать, потому что он более редкий. А в целом мы понимаем, что страна сталкивается с серьезной просадкой экономики, и пытается с помощью операции с тришкиным кафтаном как-то с этим разобраться. Ну, в общем, как показывает практика, все эти манипуляции только усугубляют проблемы.

А.Петровская Сергей Алексеевич, то, что идет по нарастающей, то, что вы говорили, летом все-таки были еще какие-то более-менее рыночные механизмы регулирования, сейчас они просто переходят к плановым, говорит о том, что нет другого выхода?

С. Цыпляев Нет, на самом деле это говорит о том, что у вас исчерпались эти возможности регулирования. Вы можете какой-то регулятор загнать до упора, а дальше уже не возможно. И второе, о чем это говорит, что надо делать серьезные шаги, потому что нужно развивать экономику. Невозможно ставить в качестве приоритета просто наполнение бюджета. Об этом тысячу раз сказано. Когда у вас наступает кризис, вы должны серьезнейшим образом пересмотреть свои государственные и прочие бюджетные расходы для того, чтобы экономика выживала. А здесь мы имеем параллельно и налоговый маневр, который запланирован государством, который означал рост цен на топливо. Потому что он говорил, что мы снимаем экспортную пошлину медленно, по шагам, но снимаем, мы собираем на скважине все налоги, и тем самым та скрытая дотация, которая делала нефть, топливо чуть дешевле, чем снаружи, исчезает Это пошлина 30% между прочим в цене нефти. Это очень много. Вот этот вот скачок обеспечивал некоторую внутреннюю субсидию. Мы поднимаем НДС, мы поднимаем пенсионный возраст, не мы, а власти в целом, страна, можно сказать, и при этом изумляемся, что уровень жизни падает, экономика тормозит, бизнес не желает инвестировать. А этот мягкий, приятный разговор с угрозами в адрес предпринимателей, что если вы этого не сделаете, то мы отключим газ, он многих заставит задуматься, а куда вообще двинуть капиталы.

А.Петровская Мы сейчас прервемся на московские новости.

— 1134 на часах в студии «Эхо». Мы продолжаем «Особое мнение» политика Сергея Цыпляева.
Сергей Алексеевич, мы с Вами остановились, размышляя на тему экономики и будущего экономики в нашей стране. Татьяна задает нам на смс-портал +79312915800 вопрос о законе о самозанятых. Насколько он будет способствовать выходу из тени, и реально будет способствовать тому, чтобы экономические механизмы завертелись, закрутились в правильном направлении. Или это тоже наполнение бюджета как и многие другие инициативы последнего времени?

С. Цыпляев Безусловно, эта инициатива завязана на наполнение бюджета исключительно, потому что она больше ничего не регулирует. И второй момент. Всегда в таких вещах очень важный вопрос: а что вам будет стоить администрирование сбора этого налога? То есть, вы сколько людей должны будете посадить на проверки, взыскания и прочее? И не получится ли так, что все, что вы соберете, просто покроет содержание структуры. Я всегда привожу пример радикально другого решения, его надо иметь в голове. Например, как решали проблему такси в Тбилиси еще при Саакашвили? Мои коллеги говорили: «Ничего не понимаем. Это какая-то отмывка. Такси стоит так дешево. Этого не может быть». Они сделали несколько шагов. Во-первых, они сказали: «Слушайте, у нас есть автомобили, они проходят техосмотр. Зачем нужны еще какие-то дополнительные техосмотры?». Можешь возить свою семью, почему нельзя возить кого-то другого? Вы имеете права. Вы имеете право возить людей. Почему вы не можете возить при этом других? Поэтому все лицензирования, всевозможные эти структуры были полностью ликвидированы. И вторая вещь. Они ликвидировали даже необходимость покупки патентов или еще чего-то. А деньги как собирать? А через акциз в бензине. Есть же акциз в бензине. Вот ездит машина больше, значит, она платит, не ездит — не платит. И каждый, кто хочет, ставит на себе «шашечки» и выезжает. Так вас там хватают за руки, вам дают визиточку: а когда вы поедете обратно? Я поговорил с таксистом, спросил дорогу, он мне говорит: «Вот визиточка, я обязательно приеду, Вы не волнуйтесь». И действительно через два дня я беспокоился, звонил: «Да, я еду», — только чтобы найти клиента. Все для клиента. И при этом государство полностью вышло из регулирования этих деталей и администрирования. Сэкономили колоссальные деньги и обеспечили приток бюджета автоматически, без того, чтобы сидела куча людей. Все время мы сейчас будем оказываться перед двумя вариантами решений: либо мы выбираем рыночные решения, либо мы выбираем административно-командные. Значит, в чем проблема? Мы решили, что, вообще-то говоря, советская система была очень хорошей, и пошли в ностальгическим режиме заниматься реставрацией. Вначале мы отреставрировали политическую систему. И политическая система уже почти не отличается от советской по организации. Ну, такой вариант почти как в ГДР, где было несколько партий, которые имели фиксированное количество мест в парламенте. Но была «руководящая и направляющая». И вот эта вертикальная система управления, конечно, очень плохо уживается с самостоятельной экономикой. Смысл частной собственности – это децентрализация принятия решений, каждый человек принимает решения, зная конкретное место, конкретные условия. Мы все опять возвращаем в вертикальную систему, где решения принимает госплан. Госплан не в состоянии отслеживать в реальном времени колоссальное количество меняющихся параметров, что из себя представляет экономика. Вот, возвращаясь к тому же топливному вопросу, если только завтра каждый из наших автомобилистов реально поверит, что вообще могут возникнуть проблемы с топливом, и приедет на заправку с одной, другой, третьей канистрой, то через какой-то момент просто кончится топливо. Потому что он — раз, и одномоментно увеличил объем забираемого топлива раза в полтора или в два. А где вы сможете мгновенно нарастить предложение? Тогда у вас либо цены полетят наверх, как было с гречей, либо, если вы зафиксируете цены, у вас просто опустеют заправки. Что мы будем делать? Правительство по существу само незаметно бочком подошло к принципиальному выбору. Не знаю, понимает ли оно до конца, насколько он принципиален с точки зрения дальнейшего развития. Вот сейчас мы стоим буквально на грани. Так куда, в госплан, в регулирование, в посадки, «закошмаривание» руководителей? Дальше эта линия называется «национализация». Но результат мы же видели уже один раз. Экономика просто не смогла обеспечивать простейшие продукты.

А.Петровская Здесь как раз на этой развилке очень хочется понять, это происходит от неизбежности, от того, что другие механизмы не работают в силу устройства системы, в том числе и политического, других вариантов нет, или это происходит от непонимания того, к чему это может привести.

С. Цыпляев Снова возвращаемся к цитате Максимилиана Волошина: «не в первый раз с мечтами о свободе мы строим новую тюрьму». Мы идем по привычным нам шагам, забывая то, что было раньше, куда эта дорога приводит. Ну, вот это хорошо бы сделать так, как было, это хорошо бы сделать так, как было. Но ведь это же закончилось экономическим крахом. Поэтому люди иногда, не осмыслив предыдущий опыт, не переведя это все в понимание, не сделав выводов, снова возвращаются к той же дороге и к тем же граблям. Что мы сегодня, собственно, и наблюдаем. Я могу рассказать одну историю, которая политический характер носит. Довольно давно, еще в 1990-е годы шло создание Партии российского единства и согласия. Шахрай возглавлял. Он меня пригласил поучаствовать в создании. Я не мог быть членом партии как полномочный представитель Президента, но «отцом-основателем» быть мог. Вот он собрал губернаторов. Сидим у него в кабинете, и губернаторы делятся своими мнениями, как надо создавать партию. «Знаете, вот это надо сделать, как в КПСС, там ротация кадров. И вот это надо сделать как в КПСС, там людей не бросают, когда они из должности выходят». Каждый рассказывает о том, что надо сделать, как в КПСС. Для чего я попросил слово? Я говорю: «Сергей Михайлович, можно одну реплику? Слушайте, коллеги, Коммунистическая партия была великолепная партия, она умела все, кроме одного». Они озадаченно смотрят: «А что?». Я говорю: «Выборы выигрывать». Вот это та же самая ситуация. Вот эта командная экономика умеет все, кроме одного – это обеспечивать граждан достаточным количеством продуктов по нормальной цене. То есть, она не может обеспечить эффективность так же, как и политическая система, которую мы сейчас сооружаем. Решительно то же самое, не может обеспечить эффективность в силу той особенности, о которой я сказал.

А.Петровская Мы с Вами не будем далеко уходить. Про обеспечение еще поговорим. В частности обеспечение лекарствами. Это недавняя история, когда нашли огромное количество лекарств, которые оказались просроченными. Это при том, что стоят большие очереди за этими лекарствами, есть большое количество нуждающихся.

С. Цыпляев Вот это самый показательный элемент, это буквально капля воды, в которой видно все. На складе находят лекарств на 300 миллионов рублей, 165 тысяч упаковок просроченных. Причем там дорогущие лекарства, некоторые по 25 тысяч, в основном онкологические. Причем это уже вторая серия. Уже была одна такая история, нашли там 2 тысячи упаковок на 120 миллионов рублей. Что происходит? Сам процесс, там, где движутся деньги – он закончился. Все очень довольны. Одни поставили лекарства, другие закупили лекарства. Я думаю, что все деньги растеклись по нужным карманам. Лекарства легли на склад, а дальше уже это никому не интересно. И никакие разговоры о том, что мы не можем утилизировать, мы не принимаем. Слушайте, откуда у вас взялось столько необходимого на утилизацию? Как вы организуете этот процесс? Если бы так работал частный бизнес, он бы просто умер. 300 миллионов рублей выброшено на ветер только по лекарствам. И вот здесь опять же возникает вопрос: либо вы включаете, что государство само занимается фактически этими поставками, распределением, и оно никогда не может делать это эффективно, потому что не заинтересовано, потому что не высокий уровень, либо вы думаете над тем, как поставить это дело на экономический рычаг. Та же самая история, как помогать малоимущим в Америке. Можем продукты раздавать, тогда будет то же самое, либо талоны выдавать денежные. Да, там будут проблемы. Кто-то будет отовариваться, кто-то будет пытаться закупать водку вместо продуктов. Но это уже его решение личное. Но вы сделали так, чтобы это работало, не нарушая рыночные процессы. Что должно быть еще? Если система политически конкурентная, то партия, которая отвечает за всю эту историю, на выборах безнадежна. Но для этого должны быть конкурентные условия, должны быть, конечно, в первую очередь граждане, которые не позволяют подобным образом относиться к себе. Сколько вообще-то жизней, просто потерянных жизней стоит за этими числами? Это не просто миллионы, это просто реальные человеческие жизни. Люди умерли, не имея соответствующих лекарств, не имея соответствующей возможности. Может, даже они бы прожили еще какое-то количество лет, будучи поддержанными этими препаратами. Власть, которая не черпает свои полномочия из согласия управляемых, которая не интересуется мнением граждан, которая не зависит от мнения граждан, она говорит: «Мы вам ничего не должны. Мы не просили вас рожать, поэтому мы не должны заботиться в том числе и о том, чтобы вы жили». Вот это, конечно, совершенно ужасающая история. Она требует самой резкой и четкой реакции со стороны политической, а самое главное – со стороны граждан, средств массовой информации. Так, товарищи, жить нельзя.

А.Петровская Сергей Алексеевич, у нас остается буквально минута. Хочу Вас спросить еще об одной ситуации, которая в Петербурге произошла. Меняем тему, с другой стороны возвращаемся к тому, о чем мы говорили, к истории. В одной из школ Петербурга учитель истории предложила старшеклассникам найти плюсы в Большом терроре, массовых политических репрессиях в СССР при Сталине. Имеет ли право на существование дискуссия с подобными формулировками? Мы не знаем деталей пока, ни школы, ни учителя, было ли все так. Ну, вот ту информацию, которую мы имеем, как Вы можете прокомментировать?

С. Цыпляев Прежде всего, я хочу сказать, что, конечно, мы должны говорить не о сталинских репрессиях. Они как начались в 1917 году с Красного террора, так никогда и не останавливались. Это большевистские репрессии. Второй момент. Если мы говорим в целом про общество, общество имеет право обсуждать любые темы, любые позиции. И политика Сталина — «А можно ли так управлять сегодня?» — она дискутируется у нас в обществе непрерывно. Но что касается школьников, что касается этих ребят, то там, конечно, нужно проявлять очень большую осторожность в этой части и понимать, что эта тема достаточно остра. Я бы сказал, что здесь как раз нужен нормальный, трезвый рассказ учителя. Надо, конечно, видеть, во что бы это вылилось. И любая дискуссия заканчивается тем, что учитель подводит итоги. Судя по тому, как поставлен вопрос, сдается, что учитель есть некий тайный сторонник Сталина. От таких учителей надо освобождаться, потому что общество уже заплатило безумную цену за то, что в руководстве оказались люди, не считающие человеческую жизнь ценностью, и считающие, что цель оправдывает средства. Поэтому если мы еще раз будем повторять этот опыт в школьной подготовке, это неприемлемо. У школьного учителя нет абсолютной свободы в изъявлении своих мнений, позиций, потому что они работают с детьми.

А.Петровская Да. На этом мы вынуждены заканчивать. Политик Сергей Цыпляев был у нас в гостях. Спасибо.

С. Цыпляев Спасибо. Всего хорошего.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире