'Вопросы к интервью

А. Соломин Здравствуйте. В студии «Эхо Москвы», телеканала RTVi и Ютуб-канала «Эхо Москвы» Алексей Соломин. Я сегодня веду программу «Особое мнение». А гость программы «Особое мнение» — Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Андрей, приветствую вас.

А. Колесников Добрый вечер.

А. Соломин В ночь во вторник вечером подожгли деревянный храм Иоанна Богослова на Лодочной улице. И сегодня в РПЦ заявили, что недавние поджоги храмов Москвы это выходки противников программы «200». Программы строительства православных храмов в густонаселенных районах столицы. Это очень тяжелое обвинение. Ожидаете ли вы теперь таких крестовых походов со стороны уже столичной полиции и следственных органов?

А. Колесников Конечно, ожидаю. Любой повод для того, чтобы прийти к людям в 6 утра, как это произошло с человеком, которого подозревают в поджоге — хорош. И так происходило с защитниками парков, дворов. Так происходит вот сейчас с защитниками территории от некоторого такого странного строительства. Ну, во-первых, это нарушение презумпции невиновности – говорить о том, что это сделали люди из протестного движения, которое на самом деле не движение. Нет никакого движения, есть люди, объединяющиеся для того, чтобы защитить, собственно, среду обитания.

А. Соломин Но это движение. Если они объединяются…

А. Колесников Они объединяются временно, пока они ни решат свою задачу. Это типичная для Москвы история, где насильственно облагораживаются в кавычках территории. Мы изучали этот феномен с моим постоянным соавтором Денисом Волковым из Левада-центра два года назад. Люди действительно готовы ложиться под бульдозеры, если этот бульдозер приходит во двор что-то такое строить, а в этом дворе еще бабушка и дедушка выгуливали любимую собачку. И последние зеленые насаждения в  этом дворе устраняются ради того, чтобы насильственно население города стало одухотворенным. И было бы куда прийти помолиться и были бы рабочие места для этих деятелей РПЦ. Полное безобразие сама эта программа. Я так понимаю, нигде не обсуждалась, насколько я знаю. В логике нашего исследования, которое мы проводили.

А. Соломин Общественные слушания вы имеете в виду.

А. Колесников Да, безусловно. Эти вещи вызывают дикое раздражение и сопротивление. Люди говорят, мы говорили с людьми, которые выступают против этой программы еще два года назад. Они говорят, что не против православия, мы сами православные. Мы не хотим, чтобы посреди сквера нашего стояло некоторое сооружение, которое нам не нужно здесь. Это насильственное, повторюсь, облагораживание территории, которое стало фирменной меткой московского правительства. Теперь еще в тесном союзе с православием. В этом я вижу соединение государства и церкви, нарушение Конституции. Вот в этих всех программах воцерковления территорий. Этого делать в светском государстве наверное нельзя.

А. Соломин Тут речь идет о конкретном обвинении, РПЦ прямо говорит, что противники строительства храмов поджигают. А я спрошу вас…

А. Колесников А кто сказал, во-первых, что это поджог, а  не пожар? Кто сказал, что этот человек, к которому пришли в 6 утра, что это он сделал. Абсолютное нарушение всех норм правовых в этой истории. Суда еще не было и далеко, наверное, до суда. Если это только подозреваемый, а господин настоятель там какой-то и кто-то еще к нему присоединился, они начинают из этого делать политические выводы, заметьте. Они апеллируют к политике.

А.Колесников: Это типичная для Москвы история, где насильственно облагораживаются в кавычках территории

А. Соломин Вы сказали, что есть люди, готовые ложиться под бульдозеры, если он приходит во двор, где бабушка с дедушкой выгуливают собачку. Допускаете ли вы, что этот поджог, что этот пожар, извините, мог возникнуть из-за того, что этот деревянный временный храм подожгли противники строительства храмов. Действительно настолько накалена эта обстановка.

А. Колесников Раскалить обстановку можно добела и совершенно не политизированных людей. По такому поводу можно очень сильно политизировать на самом деле. Это выбешивает людей вот такие вот вещи. Потому что вторжение в частное пространство, оно самое болезненное для нормального человека.

А. Соломин Может ли это быть провокацией?

А. Колесников Я думаю, что нет, потому что программа исполняется как программа, она идет ровно как бульдозер. Вот нужно нам 200 храмов построить – мы их будем строить. Любой ценой. Не слушая мнений граждан. То же самое с благоустройством Москвы. Тоже, в общем, по сути насильственная акция. Никто никого не спрашивает, все эти хорды, которые строятся, все фейковые общественные слушания. Раскаляют ситуацию там, где ее можно было бы не раскалять. Социально напрягают население там, где можно было бы его социально не напрягать.

А. Соломин То есть правильно я понимаю, с вашей точки зрения это либо случайный пожар и в этом надо разбираться, либо действительно могли протестующие дойти до крайней степени протеста.

А. Колесников Да, тут возможны любые версии. Но боюсь, что здесь есть некоторая политическая мотивированность, в том числе априорная политическая мотивированность действий, в том числе следственных органов и выводов, которые делают эти самые чины из РПЦ.

А. Соломин Какая это мотивированность? В чем?

А. Колесников Сразу говорят, что это поджог, сразу жесткие проявления правоохранительных органов на частной территории, опять же в квартире.

А. Соломин Я имею в виду — цель какая? То есть если это условно надо посадить Навального за какой-нибудь политический протест, мы понимаем цель. Вот он угроза действующей власти. Надо его посадить. А здесь в чем цель?

А. Колесников Цель – превратить православие в государственную религию. Если мы говорим о стратегической цели. А локальная цель – построить эти 200 храмов, я уж не знаю экономику этого процесса, тоже могут быть свои тонкости.

А. Соломин Понятно. По поводу не экономики, по поводу обустройства различных процессов, происходящих в России. В Приморье скандал большой, связанный с решением регионального отделения партии КПРФ не выдвигать успешного кандидата Ищенко, который показал очень хороший результат на выборах, которые были позже отменены из-за фальсификаций. Ищенко сегодня заявил о том, что пойдет самостоятельно. С вашей точки зрения правильно ли он поступает сейчас?

А. Колесников Тут для начала надо разобраться, правильно ли поступает КПРФ. И почему она так поступает.

А. Соломин Позиция простая. Он все равно не пройдет муниципальный фильтр и в фарсе поэтому мы участвовать не будем.

А. Колесников Ну, КПРФ – часть системы. Одна из несущих конструкций этой системы. И, в общем, при правильном поведении, КПРФ о чем-то все время договаривается с разного уровня администрациями. В том числе с администрацией президента. Это не новость. Здесь понятный месседж от власти, что Ищенко мы не хотим, мы хотим человека, которого мы вам навяжем. Этот человек Кожемяко. Партии не популярные как таковые, поэтому Кожемяко и партия «Единая Россия» тоже теряет свою популярность. Поэтому Кожемяко идет самовыдвиженцем. У Ищенко мотив идти самовыдвиженцем, наверное, другой. Просто он не нашел поддержки у родной партии. Может быть, этой родной партии сказали: ребята, не надо рыпаться, все равно мы вас не пропустим. Мы вас не пропустим. И не надо вашему кандидату туда идти. Несмотря на его такой успех в ходе предыдущих выборов. А объяснение можно найти разное. Да, не пройдет муниципальный фильтр. Да, мы уже победили, что мы будем кому-то доказывать, что мы должны побеждать во второй раз. Я думаю, честно говоря, что КПРФ попросили не усердствовать в продвижении Ищенко.

А. Соломин Я напомню, что вы нас можете не только слушать на «Эхо Москвы» и смотреть на телеканале RTVi, но и смотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы», где идет чат в прямом эфире. Можете задавать свои вопросы и писать комментарии. Просто, Андрей, странно немножко, если в Кремле решили докрутить эту ситуацию красиво, эту историю. Отменить выборы, сказать, ну вот здесь будет честно, здесь мы выставляем сильного кандидата против вашего сильного кандидата. Просить КПРФ снимать своего кандидата и портить все, все, над чем сейчас работали. Странно.

А. Колесников Я думаю, что у администрации президента нет такой озабоченности, как сделать красиво. Им нужен результат, который нужен им.

А. Соломин Тогда бы не стали отменять выборы.

А. Колесников Там же ситуация тянула уже на скандал и нужно было этот скандал купировать. И начинать все заново. Нашли эффективного менеджера, такого приглашенного эксперта, который везде устанавливает порядок. В лице Кожемяко. Лишили его партийной поддержки специально, чтобы не было плохого шлейфа. Вот он пойдет туда побеждать. Я думаю, что он победит.

А. Соломин Тогда вот появились сообщения о том, что Дмитрий Медведев как лидер «Единой России», да и как премьер-министр РФ может поехать в ближайшее время в Приморье, в том числе для того, чтобы поделиться своим ресурсом с кандидатом от «Единой России». Зачем все это нужно делать, если уже принято решение с вашей точки зрения, если я правильно ее понял – не пускать коммуниста.

А. Колесников Если считать Ищенко коммунистом, хотя я не думаю, что он в чистом виде коммунист.

А. Соломин В смысле представитель Коммунистической партии.

А. Колесников …представляет сам себя и будет некоторая интрига. Надо навязать любой ценой своих. Вероятно, считается, что у Медведева есть ресурс. Это спорный момент, я бы осторожно к этому подходил. Вы знаете, я недавно смотрел, у Медведева немножко подрос рейтинг. Доверия и одобрения деятельности. Ровно потому что он молчал в последнее время. Вот как только кто-то типа Медведева молчит, не появляется, не влияет на события – немножко подрастает рейтинг. Как только он выходит и говорит, что-то вроде «денег нет, но вы держитесь» — рейтинг начинает падать. Мне кажется, что не стоило…

А.Колесников: Вот нужно нам 200 храмов построить – мы их будем строить. Любой ценой

А. Соломин Мне тоже все время говорят: молчи, за умного сойдешь.

А. Колесников Это ровно такая ситуация. Им там, в Кремле нельзя сказать что виднее, потому что они уже опростоволосились в ряде регионов. И в Хакасии, например, загнали просто в тупик. И не знают, что с ней делать. Боюсь, что посылать туда Медведева это ошибка. Не дело это царское.

А. Соломин Даже если просто отойти, не верите в ресурс Медведева, может у него другая позиция. Кожемяко – достаточно сильный кандидат. Вы согласны?

А. Колесников Безусловно.

А. Соломин Если они бросают с Сахалина губернатора, который как Шойгу просто суют постоянно туда, где нужно срочно решать проблемы. Если его бросают с Сахалина, это получается, будет третий регион, которым он руководит. Если его выберут. На какую борьбу? Которой нет? Бороться с кандидатом, который будет никто и звать его никак.

А. Колесников Нужна гарантированная победа. Поэтому кандидат должен быть сильным.

А. Соломин А как вы думаете, он бы победил, если бы пошел против Ищенко?

А. Колесников Наверное, да. Хотя тут трудно судить. Тот кандидат, который был, действительно с ним случилось то, что случилось. Кожемяко, действительно его сравнили с Шойгу, это совершенно разные люди, но функционал у них один и тот же. Это политический Бэтмен. Который прилетает ровно в ту точку и ту ситуацию, которую нужно адекватным образом разрешить. И вероятно он может как-то задержаться на этой позиции. Но сейчас вообще время таких вот политических Бэтменов. Посмотрите на Хакасию. Берут человека, забирают его с поста замминистра заштатного министерства, потому что он считается молодым и эффективным. Чтобы он навел хоть какой-то порядок, попытался его навести. Очень ответственная задача, при этом человек отказывается от того, чтобы баллотироваться в губернаторы. Потому что он понимает, что тяжелейшая история. Он может не справиться, его могут, не дай бог не избрать. Он может себе испортить карьеру тем самым.

А. Соломин А зачем тогда он нужен? Сейчас. Там. Что там такого, ЖКХ развалится, если не будет этого губернатора на месте? Этого и.о.

А. Колесников Это механизм решения проблемы. Мы не трогаем политическую систему, мы не меняем ничего. Но мы полагаемся на какие-то новые лица или наоборот старые лица, которые считаются эффективными. Сейчас пришло время эффективных технократов в кавычках, без кавычек. На всех надежда. Скамейка не самая длинная как мы видим. Очень трудно найти людей на решение проблемы в тяжелых регионах. Но время политических Бэтменов пришло.

А. Соломин Есть еще у нас такие политические Бэтмены, в ресурсе которых что-нибудь прорвет еще, нужно будет кого-то бросать. Или опять Кожемяко и Шойгу.

А. Колесников Скамейка короткая и проблема в том, если полагаться на этих молодых технократов, они именно что технократы. Они неслучайно так называются. Здесь нужен политик. С известной степенью самостоятельности. Человек, который не будет все время оглядываться на Кремль, когда нужно решить небольшую проблему и быстро ее решить. Таких очень мало. Мы видим это на примере Санкт-Петербурга, думаю, что долго искали подходящего кандидата. Беглов не похож на Бэтмена, но он похож на человека, который будет продолжать политику демонстративного ничегонеделания в этом городе. Чтобы сохранить в этом городе какую-то преемственность и стабильность. Москва все-таки подинамичнее будет, здесь очевидно веса политического и менеджерского таланта Собянина хватает на то, чтобы что-то делать. Против населения, против мнения населения. Не всегда его действия популярны. Не всегда его действия рациональны даже. Но он что-то делает. А Санкт-Петербург как-то отличался тем, что там не происходило ничего, там все было ровно, гладко, стабильно. И все как-то само разрешалось без каких-то серьезных действий.

А. Соломин Раз уж вы вспомнили, Собянин может стать новым премьером? Об этом слухи ходят, сколько себя помню, наверное, странно говорить. Но достаточно давно.

А. Колесников Слухи ходили во время президентской кампании. Но это была совершенно неправильная логика. У Собянина вскоре после выборов президента РФ должны были быть свои выборы. И искать фигуру при такой короткой скамейке, которая заменила бы Собянина и пошла бы на выборы и на этих выборах бы успешно выступила, в сентябре 2018 года – было бы крайне неразумно со стороны власти. Проще было запустить человека, у которого уже есть репутация, который уже мэр и у которого есть и административный ресурс, и менеджерский ресурс.

А. Соломин Просто чтобы не создавать себе новую проблему на пустом месте.

А. Колесников Ну конечно. И Москва слишком серьезный город, чтобы так разбрасываться кадрами. Которые себя, в общем, с точки зрения власти, по крайней мере, хорошо себя зарекомендовали. Поэтому Собянин был обречен на то, чтобы быть мэром. И я думаю, что он хотел быть мэром, а не премьером. Премьер в той системе власти, которая сложилась, фигура объективно слабая, позиция слабая. Несмотря на большие полномочия. А в Москве он более-менее хозяин. Зачем ему менять хозяйскую должность на должность сильно подчиненную. Но если партия скажет, то он ответит «есть» и думаю, может стать этим самым премьер-министром. И тем самым занять позицию на этом самом трамплине будущего может быть процесса транзита власти.

А. Соломин Давайте уточним. Вы говорили только что о слабых позициях Дмитрия Медведева и потом сказали об объективной слабости позиции премьера. Означает ли это, что с вашей точки зрения премьер слаб не потому что он такой плохой, а потому что у нас в принципе премьер самоубийца в некотором смысле слова. Политический.

А. Колесников Да, хотя бы на примере Медведева нельзя сказать, что он самоубийца. Наоборот.

А. Соломин Рейтинг он терял на фоне пенсионной реформы, которая по некоторым мнениям необходима.

А.Колесников: Собянин был обречен на то, чтобы быть мэром

А. Колесников На фоне пенсионной реформы рейтинг терял царь. Вместе с царем вся свита. Да, здесь, к сожалению, очевидно можно говорить о двойной слабости. Медведев – уставший премьер. Вообще уставший политик. И позиция премьера в той системе власти, которая сложилась, она слабая. Она подчиненная. Фактический премьер — это президент РФ.

А. Соломин Тогда попробуйте оценить Дмитрия Медведева не как премьера, а как политика и чиновника. Насколько он успешный, самостоятельный, независимый вне рамок главы правительства.

А. Колесников Если мы на шаг отступим в историю, я парадоксальным образом готов был бы сказать, что Медведев был неплохим президентом. При нем не было того уровня глупостей и патриотической истерии, которая привела страну, куда она ее привела. В самоизоляцию. Но он человек очень зависимый. Он не политик, он чиновник. И политик он достаточно пугливый, судя по всему.

А. Соломин Пугливый или осторожный?

А. Колесников В данном случае чрезмерная осторожность это уже то свойство, которое переходит в пугливость. Но это его слабость политическая его сильная сторона. Теоретически так можно дотянуть еще пять лет до окончания еще одного транзитного президентского срока. И стать президентом ни с того ни с сего. Это, конечно, может быть немножко дикий сценарий. Но все сценарии возможны.

А. Соломин Вот вы сказали про пугливость. А как вы себе представляете, пойди Дмитрий Медведев ва-банк и скажи, что нет, Владимир Владимирович, вы если хотите идти в президенты, идите и участвуйте вместе со мной. Он бы сейчас прозябал где-нибудь на подмосковной даче в глубокой ссылке. Забытый всеми. Официально забытый. Потому что так сказали. Какая у него судьба бы сложилась.

А. Колесников Многое зависит не только от политической воли, от желания быть политиком, от того, политическое ты животное или нет. Но так психологически человек устроен. Он не политик. Немцов был политическим животным. Просто прирожденный политик. Навальный – прирожденный политик.

А. Соломин Немцова убили. Навального сажают каждый месяц в тюрьму.

А. Колесников Поэтому, естественно, возможно в каком-то смысле был рациональный шаг Медведева и джентльменский шаг, раз они с Путиным о чем-то договорились. Даже если не договорились. Он чувствовал тогда себя человеком зависимым, хотя у него рос рейтинг, и ему нравилось быть президентом. Это было видно. У него даже что-то такое получалось. Но помимо политической воли нужна такая политическая хитрость и изворотливость. А там нужно было брать почту, телеграф, телефон, а также силовые структуры. После чего говорить о том, что нет, я все-таки пойду баллотироваться. На это, безусловно, он готов не был. И о’кей.

А. Соломин Я очень хотел с вами поговорить о коммунистах еще. Тем более в такой день.

А. Колесников Праздник большой.

А. Соломин Большой праздник для КПРФ, для тех, кто считает себя сторонниками этой партии. А после отказа участвовать на выборах в Приморье, где победа была если не очевидной, то, во всяком случае, возможной, каковы шансы КПРФ, каково вообще политическое будущее этой партии?

А.Колесников: Донбасс это как Абхазия, которая уже десятилетиями в замороженном состоянии конфликта

А. Колесников Сейчас по каким-то причинам то ли потому что общественное мнение инерционно, КПРФ не падает. У них примерно одни и те же показатели много лет. Но и не поднимаются. Подняться уже не могут, потому что их электорат биологический ресурс этого электората заканчивается. А предложить левую идею в новой упаковке в КПРФ некому. Даже молодым кадрам. Это не очень удается. Левая идея, несмотря на то, что у нас все говорят о том, что грядет левый поворот, левая идея не шибко популярна. Мы путаем социалистический протест с социальным. А это протест не красный, который сейчас зреет в регионах.

А. Соломин Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги в эфире радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi. Мы увидимся с вами совсем скоро.

НОВОСТИ

А. Соломин Продолжаем программу. Для зрителей Ютуб-канала «Эхо Москвы» был небольшой эксклюзив во время перерыва. Кто нас не смотрит там, можете потом отыскать. Андрей Колесников рассказывал о книгах, отметил некоторые книги российских авторов и назвал несколько зарубежных авторов, которые ему нравятся. Мы поедем дальше. У нас крупное событие. Хотя, казалось бы, для России ну чего там. Промежуточные выборы в США. Которые являются следующим после президентских по уровню активности и внимания. Как вы думаете, итоги этих выборов как повлияют на отношения России и США, нужно ли нам вообще эти выборы были? Под нами я подразумеваю, естественно, официальную Москву.

А. Колесников Безусловно, скажем так, они важны. Не знаю, насколько они нужны. Сегодня читал очень коротенькую колоночку такого сатирика американского Энди Боровиц, который печатается в Нью-Йорке. Он написал о том, что Путин потерял палату представителей. Имея в виду, что, безусловно, республиканцы, которые превалировали до этих выборов в палате представителей в конгрессе, они делали погоду и в общем, был шанс на то, что Трамп будет другом и будет каким-то образом работать таким российским агентом. Это все-таки некоторое, на мой взгляд, если говорить серьезно – преувеличение. Потому что при Трампе, при республиканцах отношения не то что на нуле, они в минусовой плоскости. Они на грани военных столкновений. Они без правил. Они с отменой системы ядерного сдерживания. Я не знаю, в каком смысле республиканцы стоят и даже сам Трамп на стороне Путина. В практическом смысле – ни в каком. Путин с Трампом ни о чем не договорился. Как наши говорят, Трамп — заложник внутриполитических разборок внутри США. Трамп заложник не внутриполитических разборок внутри США, он заложник системы сдержек и противовесов. Американской демократии, которая работает. И выборы там настоящие. И, между прочим, результаты выборов амбивалентны. Да, демократы увеличили свое представительство в конгрессе, что дает им некоторые инструменты для борьбы с Трампом и с его инициативами. Не по поводу России. Инициативами по поводу мигрантов, чего угодно. По внутренним проблемам. Но республиканцы увеличили свое представительство в сенате. Что, например, делает почти невозможным импичмент, даже если демократы его инициируют. И многие обозреватели пишут о том, что, вообще говоря, Америка расколота. Если мы даже посмотрим на карту голосования, то получается, что восточное побережье, западное, такая талассократия океаническая там в основном за демократов голосовали. Такая срединная Америка – она вся красная.

А. Соломин А Америка не всегда была расколота, сколько я себя помню, все президентские выборы, например, мы до последнего считаем, мы следим за американскими выборами всегда. Мы считаем, какой там перевес между красными, синими.

А. Колесников Красный пояс, синий. Но здесь скорее речь идет о том, что радикализируются мнения людей. Они становятся более агрессивными в поддержке той или иной партии, тех или иных кандидатов. И с учетом того, что сам Трамп очень радикализировал дискурс американский, та степень антисемитизма, которая сейчас появилась в США, она была невозможна просто в силу атмосферных явлений. Атмосфера была другая. Со своими бесконечными твитами, агрессивностью он разбередил что-то такое в сознании нации, что выплыло в таком очень неприглядном виде. Похожие процессы происходят в Европе. То есть мы не уникальная нация в том смысле, что атмосфера политическая влияет на любую нацию. Портит любую нацию.

А. Соломин А с чего все это началось? Если мы не уникальны, если это происходит в Европе, если происходит в США, нужно же понимать, физические процессы, связанные с изменением климата или что?

А.Колесников: Несмотря на то, что все говорят о том, что грядет левый поворот, левая идея не шибко популярна

А. Колесников Это процессы, связанные с изменением политического климата. Это процессы, связанные с недоверием элитам. Несмотря на то, что глобализация, на самом деле вот говорят, глобализация многих сделала аутсайдерами. Экономические исследования это не подтверждают. Глобализация в большей степени да, конечно, стало больше богатых, концентрация богатства стала больше. Но больше людей присоединились к среднему классу. Это кстати и в России было заметно. Больше людей стали жить в соответствии с нормальными стандартами жизни. Но, а в то же время недоверие к элитам, оно очень сильно увеличилось. Ну и, конечно, миграция тоже очень повлияла на мозги и души людей. И люди обнаружили в себе способность быть националистами, изоляционистами. Это сложные процессы, которые мы сейчас наблюдаем везде.

А. Соломин Вы сказали, что Путин и Трамп ни о чем не договорились. Здесь я скажу, что вы ошиблись. Они договорились, по крайней мере, об одном — продолжать встречи. Они собираются встретиться снова в Париже. Там сейчас есть некоторые вопросы о том, будет эта встреча полноформатная или нет. А зачем?

А. Колесников Хороший вопрос. Лучше жать друг другу руки, чем не жать. Это одно объяснение. Но мне казалось, что даже Хельсинкский саммит, от которого были завышены ожидания, ничего, собственно, принести не может. Потому что эти люди не могут сформировать повестку, которую они готовы обсуждать. Вплоть до этого. Я думаю, что с той и другой стороны достаточно квалифицированных экспертов, которые эту повестку могут подготовить. И подготовить даже какие-то решения. Но для этого нужна политическая воля руководителей. А ее нет. Политическая воля, я люблю повторять этот тезис, была у Никсона и Брежнева. В период очень серьезного противостояния, еще на фоне вьетнамской войны. Прокси-войны между СССР и США. Люди хотели решить проблемы прагматическим образом. Хотели экономически дружить. Они эти проблемы решили. Был детант, была разрядка. Эти люди не хотят ничего. Им не хватает политической воли. Вот Европа должна, если говорить о Европе, сделать первый шаг. Говорит Путин. С точки зрения того, что мы отменили контрсанкции, они потом… Или сначала отменили какие-то санкции. Ну так дела не делаются. Не бывает первого шага в политике. Бывают совместные шаги. И воля к решению проблем. А ее нет.

А. Соломин А итоги выборов в США, они являются поводом для этой встречи. Она приурочена как раз, так получилось, что она запланирована как раз на поствыборный период. Мы не ждали результатов выборов, чтобы о чем-то снова начать говорить с Трампом.

А. Колесников Американцы говорили, это тоже некоторое лукавство, что вот если русские будут вмешиваться в эти промежуточные выборы, тогда мы санкции усилим. Они и так усилят эти санкции. Все равно будет волна санкций, связанных со Скрипалями. То же самое было, шел Хельсинкский саммит, в тот же самый день начались обвинения этой самой дамы, которая во что-то там вмешивалась. Забыл ее фамилию этой девушки рыжеволосой. Которая была лоббистом оружия и вмешивалась кибернетическим способом…

А. Соломин А, вы имеете в виду девушка, которая оказалась сейчас в руках американского правосудия.

А. Колесников Это же было в день встречи, ее стали преследовать в день встречи Путина и Трампа. Американское правосудие не удосужилось даже отложить это на один день. Так что американская демократия работает как машина, не взирая на то, встречается Трамп с Путиным или нет.

А. Соломин Я почему спросил про выборы. Потому что если перенестись на украинскую тему, есть ощущение, что там тоже все замерло ровно до того, как в Киеве не будет определенность с новой администрацией. Как вы думаете, мы ничего не делаем действительно и ждем просто, пока поменяется президент.

А. Колесников Нельзя сказать, что мы ничего делаем. Санкции в отношении нескольких сотен компаний и множество сотен если не ошибаюсь, людей, — это, в общем, серьезный шаг предвыборной подготовки России у украинским сначала президентским выборам, а потом парламентским.

А. Соломин Как они связаны?

А. Колесников Ни с того ни с сего санкции, может быть, это просто сигнал – мы смотрим за вами, мы наблюдаем за вами. Мы делаем некоторые акценты. Вот много разговоров было по поводу Тимошенко, которая лидирует сейчас в рейтинге потенциальных президентов Украины. Почему Тимошенко попала в этот список. Девушка, в общем, разносторонняя, вполне себе договороспособная и она это показывала в ходе переговоров с Путиным неоднократно. Может быть, это для того чтобы помочь ей наоборот, показать украинскому народу, что это в какой-то степени антирусский политик.

А. Соломин Ну, конечно.

А. Колесников И Россия тем самым метит ее. И чтобы за нее проголосовала антирусская, Западная Украина.

А. Соломин Если бы я придумывал эту стратегию, — то да, я бы сказал, безусловно, нельзя ее обходить вниманием, потому что тут же скажут, что она кремлевский агент.

А. Колесников Да, вот такие вещи, тут такая, по научному выражаясь, — полисемантическая история. Почему Коломойский не вошел в состав людей, против которых санкции. Почему Ахметов не вошел. Они потенциальные партнеры или это им сигнал на будущее: ребята,… с вами работать. Ну, нельзя сказать, чтобы их могли не заметить. В общем, по-разному.

А.Колесников: Степень антисемитизма, которая появилась в США, была невозможна просто в силу атмосферных явлений

А. Соломин Как вы думаете, мы-то не обременены этими всеми условностями, мы-то можем прямо сказать, вы как считаете, Юлия Тимошенко это кандидат Кремля на этих выборах?

А. Колесников Я не думаю, что в прямом смысле кандидат Кремля. Я не думаю, что это сильно бы ей помогло на самом деле.

А. Соломин Это тот кандидат, на победу которого рассчитывает Кремль.

А. Колесников Кремлю, в общем, толком больше рассчитывать не на что. Хотя мне кажется, что здесь в большей степени у Кремля негативная программа, чем позитивная. Чтобы этот Порошенко уже отсох и отвалился. Вот он страшно раздражает.

А. Соломин То есть с ним никаких дел Кремль иметь не хочет.

А. Колесников С ним никаких дел Кремль иметь не хочет. Но я бы Порошенко все-таки не сбрасывал со счетов. Несмотря на не очень хорошие показатели социологические. Ну, он еще поборется за президентское кресло. Это серьезный игрок. И я не думаю, что он так просто сдастся.

А. Соломин Если Петр Порошенко оказывается победителем этих выборов, как с вашей точки зрения развивается решение конфликта на востоке Украины? Нам придется с ним говорить. В смысле не нам, а Владимиру Путину.

А. Колесников Так же развивается, как уже годами развивается. Никак. Это называется замороженный конфликт.

А. Соломин Сейчас-то понятно, почему. А потом?

А. Колесников А потом тот же президент, та же политика, то же отношение Запада. К этой всей истории.

А. Соломин Для нас это увеличение усиления давления. Санкции на нас.

А. Колесников Ну, санкции, мы привыкли к этим санкциям. Не жили хорошо и нечего начинать. В этом смысле Донбасс это как Абхазия, которая уже десятилетиями в замороженном состоянии конфликта. Южная Осетия. Слово забыл русское… Рядом с Молдовой.

А. Соломин Приднестровье.

А. Колесников Да. Тоже замороженный конфликт надолго. Видите, я в себе американского агента выдал. Просто сейчас час давал интервью на английском языке, поэтому мне не всегда русские слова приходят сразу.

А. Соломин Спасибо вам большое за это интервью. Я напомню, что в студии у нас был Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Меня зовут Алексей Соломин. Вы смотрели программу «Особое мнение». Оставайтесь на «Эхо Москвы». Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире