'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте. У микрофона Максим Курников, и вместе со мной в студии профессор МГИМО, политолог Валерий Соловей. Здравствуйте.

В.Соловей Добрый вечер, Максим.

М.Курников Сначала я вас спрошу, как вы отмечали День народного единства?

В.Соловей Честно говоря, не отмечал, как и не отмечал до этого. Воспринимаю его как выходной, видимо, как и подавляющее большинство наших соотечественников. И это нормальная реакция большинства, потому что они не понимают смысла. Никакого смысла – ни исторического, ни актуального смысла этого праздника.

М.Курников А те, кто придумал этот праздник, какой смысл закладывали, на ваш взгляд?

В.Соловей Они закладывали два смысла. Я не могу сказать, что это была такая уж дурная идея. Значит, первое, надо было перенести фокус внимания с 7-го ноября на что-то. И в этом смысле 4-е ноября как хронологически находящееся близко, ну, лучше всего подходило. Второе, что новое государство (Россия – это, все-таки, новое государство) нуждается в новых праздниках, в какой-то новой… Знаете, это прозвучит странно, но социология использует именно это выражение. В изобретение традиции. Нужна была новая традиция.

И попытались встать на эти рельсы. Но ничего не получилось, и Россия находится в каком-то крайне межеумочном состоянии. То есть что это такое? Это наследник СССР (что мы отчасти признаем)? Мы отвергаем наследство СССР и пытаемся вести свою родословную от Российской империи, если судить по 4-му ноября? Или, все-таки, Россия – это национальное государство? Тогда бы нам надо отмечать 12-е июня в первую очередь как День России, если хотите, как День учреждения независимости.

В.Соловей: Мы отвергаем наследство СССР, ведем свою родословную от империи или, все-таки, Россия – национальное гос-во?

Я думаю, я честно даже уверен, что пройдет еще не так много времени, и, вот, утверждение России в качестве национального государства, не осколка бывшего СССР и не некоего странного государства, пытающегося перебросить мостик от Российской империи. Именно как нового национального государства это станет главной линией, потому что те поколения, которые растут и к которым вы, Максим, принадлежите, они выросли уже в другой реальности и для них существует эта Россия, это государство, а не государство, являющееся частью бывшего Советского Союза.

М.Курников Осколком таким, да?

В.Соловей Да. Инерция эта уже выдыхается.

М.Курников А что такое национальное государство? Как мы его понимаем сегодня?

В.Соловей Я его понимаю не как государство этническое, да там? Хотя, этническая составляющая, конечно, будет присутствовать. Как государство, реализующее волю политической нации. И потенциал для создания этой политической нации у нас уже имеется. Естественно, ядро этой нации будут составлять русские, потому что их большинство и они культурно доминируют, и русский язык доминирует. Это несомненно. Но эта нация должна утвердить свою политическую волю, и это произойдет тогда, когда эта нация определит свое политическое устройство. Не кто-то за нее будет определять, как сейчас это происходит, а когда она утвердит сама свое политическое устройство.

М.Курников А кто это сейчас за нашу нацию определяет?

В.Соловей Потенциальная нация лишена права влиять на решение собственной судьбы. И это главная претензия всех, кто выступает с критикой, допустим, власти, с каких бы позиций ни выступали – с левых позиций, с правых позиций, с либеральных, с коммунистических. Что общество, народ (какую угодно используйте здесь категорию) не может влиять на решения собственной судьбы – за него кто-то решает.

Но как только нация сделает первый шаг к самоутверждению… Такой шаг она сделала первый в августе 1991-го. Кстати, об этом пытаются забыть. Обратите внимание, как вот те 3 дня, которые стали сакраментальными днями истории, это были решающие дни в российской истории, в отечественной истории конца XX-го века. Их пытаются вытеснить.

Но тогда был сделан первый шаг и не сделан второй. Когда нация утвердится в качестве политического суверена, тогда мы можем сказать, что Россия, наконец-то, существует как национальное государство. И я уверен, что это произойдет даже при моей жизни (уж при вашей-то с гарантией).

М.Курников У меня тут два вопроса сразу. Во-первых, нация и народ – хотят ли они этого? Они готовы? У них есть такой запрос?

В.Соловей Понимаете, если бы мы с вами обсуждали этот вопрос год назад, я бы сказал, что не очень. Но сейчас я скажу «Да».

Я впервые вижу, впервые за 15-20 лет пробуждение политического интереса. Люди еще это не осознают как политический интерес, они приходят к этому через социальные и материальные интересы. Вот, пенсионная реформа, знаете, казалось бы не имеющая отношения никакого к политике, пробудила интерес к ней. Потому что люди вдруг поняли, что решение социальных вопросов ключевых, важных находится исключительно в компетенции политической власти и претензии они адресуют политической власти. Это пробуждение интереса к политике.

Это очень важно, я бы сказал, это качественный сдвиг сейчас сознания. А за сдвигом сознания происходит сдвиг в массовом политическом поведении.

М.Курников Во-вторых, вы говорите, нет никаких инструментов. Ну, как же? В этом году прошли президентские выборы, люди выбрали Владимира Путина. Проходят выборы губернаторские, где люди выбирают в том числе и кандидатов от оппозиции.

В.Соловей Максим, я вам отвечу ленинской фразой: «По форме правильно, а по существу издевательство».

Ну вот губернаторские выборы как раз показали сдвиг уже в политическом поведении, потому что впервые проводится второй тур, ну, в таком количестве регионов. Впервые власть несет поражение, причем поражений она понесла больше, чем в 4-х регионах – просто, по крайней мере, еще в таком же количестве удалось компенсировать результаты с помощью тех или иных ухищрений. Это изменение в политическом поведении.

Изменение направления мирного протеста. Это исключительно мирный протест, но это желание людей, чтобы их интересы учитывали, чтобы на них обратили внимание. Это как раз то, о чем я говорил, это желание самим решать собственную судьбу.

М.Курников Возвращаясь к 4-му ноября, что вы порекомендуете власти дальше делать с этим праздником? И что, на ваш взгляд, она будет с ним делать?

В.Соловей:Потенциальная нация лишена права влиять на свою судьбу. Это главная претензия выступающих с критикой власти

В.Соловей Я думаю, что она постарается о нем забыть и перенести фокус на другие праздники. Но выбор не богат. У нас традиционно 9-е мая, хотя, честно говоря, современная Россия к этому имеет очень отдаленное отношение. Но это единственный символ, который объединяет всех живущих в России. 9-е мая, ну и Новый год, естественно, да? Значит, 9-е мая и, я думаю, что 18-е марта как день воссоединения Крыма с Россией. Ну и, естественно, как день президентских выборов тоже.

Потому что День Конституции для этого не подходит категорически, поскольку сразу же встанет вопрос: слушайте, в Конституции записано, что Россия – социальное государство. Как говорил там Шварценеггер в «Красной жаре»? «Какие ваши доказательства?» Их нет. Более того, мы видим, идет планомерный демонтаж России как… Вот, всех социальных институтов, которые были остатками еще советской системы и, действительно, были чем-то вроде социального государства, они планомерно уничтожаются. И вот эта вот девица в Свердловской области, которая сегодня выступила, она, на самом деле, не более чем выразила умонастроения тех, кто правит в стране: они хотят сбросить с государства груз любой социальной ответственности.

Ну, она просто взяла и откровенно произнесла, потому что для государства самый подходящий контингент жителей – это мужчины и женщины от 25-ти до 55-ти лет. Без детей.

М.Курников Ну, если говорить тогда про то, что власть пытается забыть об этом празднике, получится ли у кого-то этот праздник себе повесить на флаг?

В.Соловей 4-е ноября?

М.Курников Да. Националистам, еще кому-то?

В.Соловей Это попытались сделать русские националисты – они были первыми, кто проявил прыткость, и этот праздник с ними ассоциировался. Но дело в том, что политический национализм в России потерпел крушение. Он потерпел крушение…

М.Курников Его разгромили силовыми способами.

В.Соловей И то, и другое. В данном случае и то, и другое, поскольку оказали чрезмерное жестокое давление на лидеров русских националистов. Кстати, до сих пор их боятся (русских националистов). До сих пор их боятся. Ну, те, кто отвечает за национальную безопасность, они боятся их больше, чем либералов, потому что считают, что это потенциальный наконечник копья, который в случае кризиса может быть обращен против власти.

М.Курников А это так, на самом деле?

В.Соловей Я думаю, что это во многом преувеличение, потому что, как говорится, органам надо оправдывать свое существование. Но это преувеличение, подоснова некоторая фактическая под этим есть.

М.Курников Мы сделаем небольшую паузу и потом вернемся в студию.

РЕКЛАМА

М.Курников Мы продолжаем программу «Особое мнение», и я хочу уточнить по поводу праздника и националистов. А России нужна какая-то политическая сила, официальная партия, которая бы представляла интересы националистов (давайте скажем прямым текстом)?

В.Соловей Да, конечно, нужна. России нужно, чтобы политический спектр был представлен полностью. Есть совершенно выраженные националистические настроения. Они не преобладающие. Это поддержка…

М.Курников А как же? Как же, подождите. «Они придут и всех нас повесят первыми». Нет?

В.Соловей Ну, вы знаете, это как обычно страхи. Ничего подобного. Политическая поддержка русского национализма на протяжении 10-15 лет не превышает 15%. Это настолько же, сколько бы поддержало либералов. Причем, мне кажется, у либералов потенциал сейчас был бы больше, получить бóльшую поддержку.

Другое дело, что во всех странах европейских национализм в тех или иных версиях, как правило в мягких, он встроен вообще в их идеологию. Вы можете быть коммунистом, вы можете быть консерватором, но вы должны быть патриотом своей страны. Вот это вот непременное условие.

У национализма в России проблема в том, что нет собственной повестки, и поэтому его будущее, мне кажется, связано с коалицией. Или это будет коалиция с левыми, или это будет коалиция с либералами. Сам по себе, то есть как третья сила он уже не имеет шансов реализоваться. Такой шанс был где-то с 2011-го по 2013-й год.

М.Курников Я понимаю, что иногда они выглядят довольно карикатурно, но тем не менее большая часть так называемых патриотов как раз – она поддерживает действующую власть.

В.Соловей Совершенно верно.

В.Соловей:Я впервые вижу, впервые за 15-20 лет пробуждение политического интереса

М.Курников И есть движения, которые довольно многочисленны.

В.Соловей Совершенно верно. Эта значительная часть патриотов и по зову сердца (не только за какую-то мзду) поддерживала действующую власть, пока действующая власть поддерживала социальный контракт с населением. А поскольку действующая власть этот социальный контракт с населением нарушила и пенсионная реформа это был просто откровенный разрыв этого социального контракта… То есть общество готово было прощать власти всё за исключением покушения на некоторые вещи, которые оно считало своим неотъемлемым правом. И пенсионная реформа – это одно из таких прав.

Этот контракт разорван. Надо отдавать себе в этом отчет. Нового…

М.Курников То есть вот этим выступлением Путина про пенсионную реформу?

В.Соловей Да. Ну, в целом этими действиями. В целом этими действиями. Потому что от Путина ждали, что он дезавуирует. Что Путин как раз и был местоблюстителем этого социального контракта. Потому что это контракт не с властью даже, а контракт персонально с Путиным. Он был. И сейчас он нарушен. Причем по инициативе, исходящей из Кремля, отнюдь не по инициативе общества.

Общество сейчас находится в растерянности, но эта растерянность скорее приводит его в лагерь оппозиционных настроений.

М.Курников А власть в лице тех, кто принимает решения и, может быть, даже лично Владимира Путина осознает, что всё, этот контракт больше не действует и нужен новый контракт?

В.Соловей Не до конца. То есть, есть люди, которые достаточно хорошо понимают драматизм последствий. Но последствия – это будут когда-то, вы понимаете. Те же, кто принимает решения, ощущения, они уверены, что ситуация под контролем. Хотя, они уже говорят о том, что та социология, которой они пользуются, ненадежна, из каких бы источников эта социология ни поступала, от каких бы центров. Люди стали всё более отчетливо (я бы сказал так) скрывать свои подлинные политические симпатии и антипатии.

И результаты голосования в сентябре, вот эти вот выборы, которые мы упоминали, они показали, что люди очень умело скрывают свои симпатии. И то же самое я наблюдал на исходе советской эпохи, 1989-й, 1990-й год, когда говорили…

М.Курников То есть вы не верите социологии, ну, в том виде, в котором она сейчас есть в России?

В.Соловей Да социологи сами не верят ей. Они понимают, что погрешность значительно выросла, она уже вышла там за рамки 1,5-2-3 процентов, это всё значительно серьезнее. И даже та социология, которой пользуется власть, там пресловутая социология Федеральной Службы Охраны дает ту же самую ошибку.

Поэтому ситуация, с моей точки зрения, более серьезна, более напряженна и более драматична, чем кажется.

М.Курников Ну, мы о выборах еще поговорим. Я, знаете, просто хочу уточнить. Помните, вы сказали, что цель была сместить внимание с 7-го ноября?

В.Соловей Да.

М.Курников А у вас остался рефлекс 7-го ноября или нет?

В.Соловей Это часть моей личной биографии, часть моей личной истории. Хотя, конечно, расфокусировка произошла, я вам честно скажу. Я не понимаю смысла 4-го ноября, хоть я и историк профессиональный. Но 7-е ноября для меня, конечно, потеряло свое значение. Ну, за ним стояло нечто очень серьезное и основательное. Все-таки, то было начало, действительно, новой эпохи. Ее можно оценивать по-разному, можно крайне негативно. Но по любым историческим меркам то было начало новой эпохи не только для страны, это было начало новой эпохи для всего мира. Это надо признать, да? И это ощущение историчности присутствовало.

Но одновременно я придерживаюсь позиции Оскара Уайльда цинической, но справедливой, на мой взгляд, что новые идеи побеждают не потому, что люди убеждаются в их правоте, а потому что вымирают их противники.

С возрастом, с ходом времени входят в жизнь новые поколения, для которых 7-е ноября вообще будет иметь некое… Не будет вообще никакого значения.

В.Соловей:Политическая поддержка русского национализма на протяжении 10-15 лет не превышает 15%

М.Курников Если говорить про этот год, в этом году что-то 7-го ноября вы ждете интересного? Каких-то больших происшествий?..

В.Соловей Нет, я ничего не ожидаю. Я знаю, что власть боится…

М.Курников Но вы же говорите, что левые…

В.Соловей Левые настроения и вообще запрос на левую политику растет и будет, на мой взгляд, нарастать с очень большой силой. Но вот те, кого мы называем здесь левыми в России, политическими левыми, они не способны никак этот запрос реализовать.

М.Курников Ну, почему? Смотрите, они сейчас героически снялись с выборов в Приморье.

В.Соловей Вот именно, «героически снялись». Владимир Ильич Ленин переворачивается в Мавзолее по ночам, и первый, кого б он расстрелял, приказал бы расстрелять, были бы не те, кого называем там буржуями, капиталистами, а предатели в собственных рядах – в этом нет никаких сомнений.

Нет, эти левые, вот, политические левые не способны ни на что. Но это не означает, что не появятся новые люди, потому что преобладающий запрос сейчас в обществе – это запрос популистский, это запрос левый.

М.Курников Но тогда, если уж мы заговорили сейчас снова о выборах в регионах, получается, что левые не просто способны договариваться, а левые способны уступать дорогу. Получается так?

В.Соловей Левые не просто способны уступать дорогу – они боятся выступить против власти. Вот, даже если на их стороне… Всё началось в 1996-м году. Когда у Зюганова были прекрасные шансы выиграть выборы, когда он выборы выигрывал, когда он мог призвать к гражданскому неповиновению (потому что первый тур, насколько я знаю, и даже косвенным образом это подтвердил действующий премьер-министр Медведев, что коммунисты выиграли первый тур, хотя им записали поражение). Он мог призвать к гражданскому неповиновению, в России бы произошла бархатная революция (шансы на это были очень велики). Вот.

Если вы раз предали массовые ожидания, если вы струсили, вы будете предавать и обманывать всегда.

М.Курников Если тогда по сути посмотреть на то, что происходит сейчас с регионами, и то, как выбираются руководители регионов Кремлем, вот, Наталья Зубаревич упоминает такой термин «новая колонизация». Вы согласны с таким подходом?

В.Соловей Да, я думаю, что это очень уместно, потому что направляются люди, может быть, формально даже связанные с регионами, но фактически давно оторвавшиеся от них, не укорененные. И это типичная московская политика, ну, XVI-го еще… Даже раньше! Даже раньше. Да, ну, XVI-го века по крайней мере. Колонизация, освоение. Это присылать людей, которые будут проводить именно политику центра, не взирая ни на какие местные интересы. Да, это очень точная формулировка.

М.Курников Кирилл Рогов при этом тоже написал, что есть два пути для Москвы – объединяться с народом против региональных элит или с региональными элитами против народа. Сейчас Москва давит и на тех, и на других. Чем это может закончиться?

В.Соловей Верно. Это очень точное наблюдение и, главное, имеющее перспективу, с моей точки зрения, социо-политическую. Обычно все перемены во всем мире происходят следующим образом. Когда начинается массовое возмущение снизу и к этому массовому возмущению примыкает часть элит. Так что в этом смысле я думаю, что Москва своей политикой готовит почву для такого союза.

М.Курников Вам не кажется, что вот это массовое возмущение – о нем гораздо больше разговоров, чем оно реально где-то наблюдается? И даже несмотря на то, что люди, действительно, были недовольны даже по опросам этой пенсионной реформой, по-настоящему массовых возмущений, выходов на улицу не было.

В.Соловей Полностью согласен. Я и не ожидал, что будет сразу же массовая реакция в виде выступлений. И Кремль оценил, что ее не было, еще что ситуация под контролем.

Должно пройти некоторое время. Должно пройти некоторое время, накопиться больше горючего материала и поводы для массовых выступлений, которые будут спонтанными, будут совершенно ничтожными.

М.Курников Вы говорите слова, которые часто говорились в 2013-м году. Но потом произошло присоединение Крыма…

В.Соловей Совершенно верно.

М.Курников И карта перевернулась абсолютно.

В.Соловей Совершенно верно, была впрыснута очень мощная анестезия, которая полностью изменила культурно-идеологическую ситуацию.

М.Курников Может ли что-то такое произойти снова? Может ли рейтинг Путина снова стать 86%?

В.Соловей Второго Крыма нет. Второго Крыма нет и не предвидится.

В.Соловей: Я не понимаю смысла 4-го ноября, хоть я и историк. Но 7-е ноября для меня, конечно, потеряло свое значение

М.Курников Ну, вас тут спрашивают про маленькую какую-нибудь победоносную войну.

В.Соловей Я знаю, что это очень популярная тема, опасения. Нет, я не вижу таких перспектив.

М.Курников Что вас так заставляет быть оптимистом?

В.Соловей Да я не считаю себя таким уж оптимистом. Может быть, я исторический оптимист? Если хотите…

М.Курников Ну, просто в моем понимании война – это плохо, поэтому я…

В.Соловей Да, я считаю… Я тоже считаю, что война не просто было бы плохо, она была бы катастрофой. Она была бы катастрофой. И, кстати, общество в этом не нуждается. Общество вполне было удовлетворено возвращением Крыма. Вот, национальная гордость великоросса, говоря ленинской фразой, удовлетворена сполна. Люди не хотят восстановления Советского Союза ни в каком виде. Они не понимают даже наших интересов на Украине, я уж не говорю о нашем присутствии в Сирии – им это совершенно не понятно.

М.Курников А анестезия еще работает?

В.Соловей Нет, она прекратила работать уже в начале 2016 года. Обратите внимание, что в ходе парламентской даже кампании, уж не говоря о президентской, тема Крыма не присутствовала. Эффекта хватило на 2 года.

Но понимаете, когда речь идет о масштабных процессах, связанных с массовым сознанием, надо понимать, что оно инерционно. Анестезия перестала работать, но это сознание находилось еще под воздействием, да? Как вам сложно встать после наркоза (пусть даже это был и локальный наркоз) с койки, да? У вас голова еще кружится. И окончательно эта анестезия стала проходить после того, как премьер-министром был снова назначен Дмитрий Медведев.

М.Курников Чем вам плох Медведев?

В.Соловей Не мне, а общественному мнению он плох.

М.Курников Почему?

В.Соловей Оно не понимает этого. Оно не понимает. Оно рассчитывало увидеть перемены к лучшему для себя. Оно рассчитывало увидеть начало восстановления социального контракта, потому что общество считает, что оно достаточно потерпело, что оно пережило тяжелый кризис. Это чистая правда. Оно хочет изменения своей участи к лучшему.

М.Курников Правильно ли я понимаю, что каждый раз, голосуя за Владимира Путина, народ хочет нового Путина? Но каждый раз голосуют за нового.

В.Соловей: Второго Крыма нет и не предвидится

В.Соловей Рестарта. Он хотел рестарта социального контракта.

М.Курников А тут он увидел того же самого Путина.

В.Соловей Нет, он увидел то, что его категорически не устраивало. То есть люди сохраняли надежду, голосуя. И они искренне голосовали за Владимира Путина. Ну, у меня нет никаких сомнений. Там можно проводить различные, использовать различные математические методики для анализа результатов, но то, что это было голосование преобладающего большинства – сомнений никаких в этом нет. Но они связывали с этим начало или рестарт скорее социального контракта. Взамен они получили прямо противоположное.

М.Курников Мы здесь поставим запятую и скоро вернемся в студию.

НОВОСТИ

В.Соловей:В мире растет запрос на антиэлитарную политику: надоела политкорректность, надоело скрывать свои эмоции

М.Курников Да, мы продолжаем слушать нашего гостя профессора МГИМО, политолога Валерия Соловья. Мы с вами говорили о том, к чему подходит сейчас, скажем так, власть (широко возьмем так), да? И появились разговоры о том, что власть хочет поменять конфигурацию, что задумывается какая-то конституционная реформа и так далее. Насколько, вам кажется, эти разговоры имеют под собой почву?

В.Соловей Ну, они имеют под собой подоснову, потому что подготовка конституционной реформы в нескольких вариантах началась, по крайней мере, еще год тому назад, если не раньше. Год назад она шла весьма интенсивно. Это различные варианты, все связанные с транзитом власти.

Я подчеркну, речь идет не о том, чтобы осуществить переход, вот, власти от Путина какому-то преемнику, а как систему перенести, чтобы позиции бенефициаров в рамках новой системы, там, постпутинской сохранились? Это ключевой вопрос.

Там различные варианты. Наиболее известный – это переход к парламентской республике или что-то вроде парламентской республики. Менее известный, может быть, экзотический даже – это вариант с учреждением поста вице-президента. Был вариант с усилением дальнейшим президентских полномочий.

Но надо отдавать себе отчет в двух вещах. Во-первых, новый Путин не появится – я имею в виду Путин как человек, который исторически соответствовал запросам как общества, так и элиты. То была уникальная ситуация, был уникальный запрос и Путин, который на рубеже 90-х и нулевых пришел, он соответствовал.

Второе, люди устали от военных. От офицеров во власти. Они устали.

М.Курников А вы из чего делаете вывод, что они устали? Просто по ощущениям?

В.Соловей Я это делаю из социологии, я это делаю из личных наблюдений.

М.Курников Которой не доверяете.

В.Соловей Дело в том, что не доверять ей надо в том смысле, за кого вы проголосуете. Да? Вот этого вам не скажут. Вот этого вам не скажут, потому что боятся, что это станет известно, это как-то повлияет на ваше положение на работе. Этого боятся. А, вот, когда вы проводите качественные исследования, вы обнаруживаете, что люди устали от побед, устали от войн и устали от военных, от сапог и от погон. Да?

И третье очень важно, элита, элиты в целом, какие бы они ни были там (элиты, составляющие надежную опору Путина, элиты, которые не противоречат ему, но тем не менее испытывают сомнения), они не хотят видеть во главе страны человека с объемом полномочий как у Владимира Владимировича. Потому что вдруг он (а не вдруг, он точно) начнет что-то менять. А зачем нам это?

То есть именно транзит системы, а не трансфер персональной власти преемнику – вот, что стоит на повестке дня. А значит, надо менять что-то в самой конфигурации.

М.Курников Какая конфигурация, на ваш взгляд, выглядит наиболее реальной? Какой-то Госсовет, который снова возглавит Владимир Путин?

В.Соловей Я бы сказал, что это выглядит, с моей точки зрения, вот сейчас более реальным. Но на самом деле, получится то, чего никто не ожидает. Потому что всё это можно было делать беспрепятственно очень быстро и удачно, скажем, в 2008-м, 2009-м, 2011-м, 2012-м, даже 2013-м годах.

М.Курников Все бы принимали их на ура?

В.Соловей:Перемены проводят, когда находятся на пике могущества и влияния, а не когда наметился нисходящий тренд

В.Соловей Конечно. Перемены надо проводить, когда вы находитесь на пике могущества и влияния, а не тогда, когда наметился нисходящий тренд, ниспадающий. И когда могут возникать самые непредвиденные вызовы и угрозы, что показали даже сентябрьские выборы.

Поэтому можно начать транзит, но не уверен, что его удастся завершить. Уж точно не так, как вы планировали.

М.Курников Мы говорим сейчас про 2024-й? Или это произойдет раньше?

В.Соловей Я думаю и насколько я знаю, это планировалось сделать раньше, то есть транзит системы осуществить до 2024 года с тем, чтобы в 2024 году уже просто, ну, поставить печать, да? Тем паче, что есть еще опаска вполне серьезная (ну и власть воспринимает ее вполне серьезно), что внешние игроки могут попытаться дать бой.

М.Курников Вы тут наговаривали на политические партии типа коммунистов, что они предают интересы тех людей, которые за них голосуют. Но режиму-то они служат нормально, вроде, исправно. Что будет с ними при трансформации такой?

В.Соловей Я думаю, что не надо смешивать левые настроения, которые найдут свое выражение и политическое представительство, и судьбу вот этой вот Компартии. Это разное. И тем паче руководства даже.

Я не исключаю, что, может быть, даже Компартия вот эта сохранится, но ее руководству придется, конечно, уйти. Оно обанкротилось политически, морально полностью. Это относится и к Либерально-демократической партии. Я думаю, что ко всему существующему спектру.

Но надо отдавать себе отчет, что для того, чтобы сформировался новый политический спектр, потребуется двое общенациональных выборов. То есть, по крайней мере, 10 лет.

М.Курников Если говорить теперь чуть… Из внутренней политики во внешнюю обратимся. Тут Владимир Познер написал, что очень боится начала ядерной войны из-за какого-то пустяка, из-за какой-то случайности. У вас есть такой страх?

В.Соловей Да. Я бы сказал, что риски выросли колоссально. Непропорционально. Они даже выше, может быть, чем в 1983-м году.

М.Курников В связи с тем, что было сказано Владимиром Путиным?

В.Соловей Это связано не только с тем, что говорил Владимир Владимирович, это связано с общей структурой ситуации, это связано с тем, что в мире впервые у власти находятся люди, впервые, у которых нет не только личного опыта участия в войнах, да? У которых нет даже военных, не было военного детства. Но зато у них есть соблазн, вы знаете, питаемый, как ни странно, чуть ли не компьютерными играми, переиграть.

В.Соловей:Люди не хотят восстановления Советского Союза ни в каком виде

Я, кстати, говорил об этом с американцами, которые интегрированы во власть, с британцами. И все мне говорят о том, что появляется соблазн у политиков рассматривать войну как нечто (и, кстати, в Китае то же самое) приемлемое. Ну, сверхточное оружие, робототехника, вот эти гибридные войны, компьютерные…

М.Курников На чужой территории малой кровью.

В.Соловей Да, и вообще без людей. То есть война становится допустимым средством решения политических проблем и политических конфликтов, чего не было. Это первое.

Второе. Вот, скажем, сейчас между Россией и США нет той системы неформальных контактов, которая существовала между Советским Союзом и США. Вот, когда говорят, что у нас нет контактов, это чистая правда: их нет даже на неформальном уровне. Соответственно, риск принятия или неправильной интерпретации намерений той или иной стороны резко возрастает.

И третье. Об этом говорится и, в общем, особо не скрывается, что российские стратеги считают риски полноценного конфликта возрастающими, что они возрастают и там в перспективе 10-15 лет будут очень высоки.

А как устроены военные? Вы же знаете, да? Нас не интересуют их намерения, нас интересует их потенциал. Если мы оцениваем ситуацию таким образом, значит, мы будем к этому готовиться. Это логика поведения военных во всем мире.

Ну, а они как раз реалисты. Военные в отличие от политиков – я думаю, что они как раз сдерживают очень часто политиков. Хотя и готовятся к наихудшему, они хотели бы этого наихудшего избежать.

Так что, к сожалению, я солидарен с Познером. Более того, я могу сказать, что когда мне передавали, описывали некоторые разговоры (я не могу их пересказывать), я впервые, человек много видавший, довольно циничный как любой человек, который занимается изучением российской политики, я испытал страх по-настоящему.

М.Курников Ну, это разговоры, которые касались чего?

В.Соловей Эти разговоры касались войны, перспективы войны. Я впервые в жизни за много лет испытал страх.

М.Курников То, что сейчас произошло с Ираном, вот эти жесткие санкции (это тот пакет. который введен), для нас это плохая новость или хорошая? То есть, с одной стороны, может быть, отвлекутся на них и о нас забудут?

В.Соловей Вы правы. Я думаю, что наш подход, мне кажется, очень прагматичен. Ну, если они заняты кем-то, значит, больше пространства у нас. Хотя, на самом деле, американцы и до нас дотянутся. В конце ноября мы это увидим во второй половине.

Но зато цены на нефть. Значит, если у Ирана проблемы, значит, цены на нефть, скорее всего, будут расти.

М.Курников Они упали. Они пока упали.

В.Соловей Ну, скорее всего, все-таки, это будет тенденция к тому, что они будут оставаться на высоком уровне. Или, как экономисты называют, «комфортным для нас». Это для нас очень важно.

Но обратите внимание, мы все эти деньги направляем в Резервный фонд. Все. Потому что мы готовимся к длительной санкционной войне с США, в целом с Западом. Мы исходим из того, что она будет длительная и тяжелая.

М.Курников Вы сказали о том, что политики, которые сейчас управляют миром, они во многом не знают, что такое война, не видели ее своими глазами и поэтому где-то безответственны. Но, наверное, вы и другой тренд заметили, что, в принципе, побеждают такие популисты, о которых раньше и думать боялись. Та же Бразилия показала пример.

В.Соловей Совершенно верно, совершенно верно.

М.Курников Почему это происходит?

В.Соловей Вы знаете, во всем мире растет запрос на антиэлитарную политику. И я бы сказал, такое, знаете, модное выражение «новую откровенность». Надоела политкорректность, надоело скрывать свои эмоции, надоело скрывать свои чувства.

Люди ощущают, что этот истеблишмент не имеет ничего общего с их интересами, что их постоянно обманывают.

М.Курников Слушайте, мы этот тренд задали, ведь. Нет? Мне кажется, что мы тут обогнали весь мир. Мы раньше начали.

В.Соловей Вы знаете, возможно и раньше, и даже мы это лучше уловили. Вот. И, кстати, возможно, Владимир Владимирович… Потом историки опишут, что его историческая роль была в том, что он сорвал вот этот флёр, знаете, такой, непрозрачности. Вот то, что скрывал. Он показал, что политика циничная, обнаженная и поэтому он стал кумиром для очень многих. Для правых он там, возможно, явный кумир, но есть, поверьте, многие истеблишментарные политики на Западе, которые завидуют той власти, которая есть у него, его возможности игнорировать там парламент, игнорировать масс-медиа. Вот.

Да, вы правы, это происходит в мире. И это означает, что вся политическая конфигурация в целом мировая – она будет меняться. Будут меняться настроения. Спектр политический будет смещаться.

Вот, от того, что мы назвали сейчас центристским мейнстримом, он будет смещаться к одному из полюсов, как это было в Венесуэле, Эквадоре, а в Бразилии это, видимо, будет смещение направо. Но не только в Бразилии: это может произойти в Германии, допустим.

М.Курников Ну а Трамп – разве это не та же история?

В.Соловей И Трамп – это та же история. И это долговременный тренд, надо отдавать себе в этом отчет.

М.Курников Вот я как раз и хочу вас спросить…

В.Соловей То есть это долговременное, фундаментальное.

М.Курников Вот смотрите, вы говорите, что в России люди сами, по сути, не решают, кто будет ими управлять, да? Они отстранены от рычагов влияния на это. Но те страны, которые мы сейчас с вами назвали, там-то эти рычаги есть. Почему тогда результат тот же?

В.Соловей Почему? Они и реализуют. Появился новый, сформировался новый массовый запрос. Этот новый массовый запрос антиэлитарный, он популистский, он на изменении основ политики. К власти приходят новые политики. Мир не понимает, что происходит. Это глобальный переход.

Этот глобальный переход начался не сегодня, не вчера – просто он сейчас дошел до этого уровня. Этот глобальный переход будет продолжаться еще 15-20 лет, и нам предстоит в это время жить.

В конце концов, я надеюсь, всё выкристаллизуется к всеобщему удовольствию, но перемены будут очень серьезными. Мы живем именно сейчас, в эпицентре этих перемен.

М.Курников На этой умеренно позитивной ноте мы заканчиваем сегодняшний эфир.

В.Соловей Да.

М.Курников Спасибо.

В.Соловей Спасибо.

М.Курников До свидания.

В.Соловей Спасибо вам. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире